Autor Thema: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?  (Gelesen 1350 mal)

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Offline Prisma

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[Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« am: 25.05.2025 | 11:01 »
Was genau wäre in Mittelerde los, wenn Frodo versagt hätte und der Ring an Sauron gegangen wäre?

Die Möglichkeiten sind ja vielfältig, hier eine Auswahl:
- Was wenn der Ringgeist Frodo an der Straße doch erwischt hätte und ihm den Ring einfach abgenommen hätte?
- Wenn Aragorn die Ringgeister auf der Wetterspitze nicht hätte abwehren können?
- Was wenn nicht Boromir sondern Frodo gestorben wäre und die Orks den Ring dem nächsten Ringgeist übergäben hätten?
- Oder einer der Gefährten sich den Ring schnappt, schrecklich korrumpiert wird und der Ring doch letztlich bei Sauron landet?
- Was wenn die Orks in Mordor Frodo und Sam einfach entdeckt und aufgegriffen hätten?

Und so weiter et cetera...

Mit geht es nicht darum zu sagen, nun, dann geht alles den Bach runter und das Böse herrscht über ganz Mittelerde, sondern mich interessiert was dann genau passieren würde. Wie genau sieht die Herrschaft von Sauron über Mittelerde aus? Wie geht es den einzelnen Königreichen und was passiert da mit den Menschen, Elben, Zwergen, Hobbits? Was wäre mit Persönlichkeiten wie Galadriel, Saruman oder gar Tom Bombadil?
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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #1 am: 25.05.2025 | 11:16 »
Frod hat versagt, er konnte den Ring nicht vernichten aber er war erfolgreich weil er das richtige tat so gut und weit er konnte und dann Eru eingriff.

Gandalf sagt Denethor er wird nicht völlig versagen, im schlimmsten Fall bleibt Hoffnung bestehen und Sauron kann gegen Eru nicht bestehen.
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Offline KhornedBeef

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #2 am: 25.05.2025 | 12:20 »
Hätten die Orks, die Boromir töten, den Ring bekommen, dann hätte Saruman es auch Solo versuchen können.

Sauron hätte jedenfalls eine Schreckensherrschaft nach Morgoths Vorbild errichten können, mit wenig magischen Gegenpolen. Also keinen Zufluchtsorte und offenen Widerstandsnester, über kurz oder lang. Eine verborgene Bewegung wäre sicher vorhanden, aber müsste lange warten, bis Saurons nicht gebundene Generäle nachlässig werden.
Und Sauron würde erstens nicht wieder so arrogant sein und sich im Felde prügeln, wenn es nicht sein muss. Und er würde kein Volk mehr unterschätzen. Das Auenland wäre besetzt, Hobbits in den Dienst als Spione und Kundschafter gepresst.

Edit: Tippfehler
« Letzte Änderung: 25.05.2025 | 14:35 von KhornedBeef »
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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #3 am: 25.05.2025 | 12:34 »
der hatte in der letzten Allianz auch keine Wahl gehabt und ein großer Teil von Saurons Macht war durch den Wiederstand gebunden
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Offline flaschengeist

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #4 am: 25.05.2025 | 12:48 »
Das Midnight Setting basiert auf diesem Gedanken. Grundsätzlich habe ich nix gegen etwas düsterere Settings aber das war mir dann doch zu viel.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #5 am: 25.05.2025 | 13:00 »
Hmmm... interessante Idee.

Meine Vorschläge:
Das Auenland kann praktisch keinen Widerstand leisten. Die Hobbits werden relativ schnell wie in der Vision von Sauron Versklavt.

Die Menschlichen Königreiche sind durch den Krieg ohnehin bereits geschwächt. Sie werden eine Weile aushalten, können aber der Macht Saurons nicht die Stirn bieten. Auch sie werden größtenteil versklavt. Einige werden jedoch Widerstandsgruppen bilden. Ihre Lage wird hoffnungslos sein. Sie kämpfen um das überleben und versuchen manchmal weitere Menschen zu retten. Aber am Ende können sie nur überleben wenn es ihnen gelingt Hoffnung zu schöpfen. Vielleicht suchen sie deshalb auch nach Prophezeiungen, Relikten oder anderen Möglichkeiten mit denen sie vielleicht den Hauch einer Chance gegen Sauron bekommen.

Die Zwerge ziehen sich in ihre jeweiligen Königreiche und führen einen Verteidigungs / Guerillakrieg gegen Sauron. Ihre Reiche sind schwer einzunehmen doch mit jedem Jahr schrumpft ihre Zahl.

Der Großteil der Elben wird Mittelerde verlassen. Einige wenige sehen es jedoch als ihre Pflicht an den Völkern Mittelerdes zu helfen so gut sie können. Doch ihre Zahl ist gering und ihre Mittel begrenzt.

Gandalf ist ein kleiner Hoffnungsfunke für die Überlebenden und versucht Menschen, Elben und Zwerge zu koordinieren / vereinen.
Saruman greift nach der Macht doch gegen Sauron ist er halt nur ein kleines Licht und wird über kurz oder lang ausgelöscht... es sei denn es gelingt ihm sich als "Heilsbringer" zu verkaufen und einige der Menschlichen Reiche unter sich zu vereinen nach dem Motto "nur ich kann euch vor Sauron schützen". In dem Fall hätte man vielleicht zwei starke Reiche der Finsternis.

Tom Bombadil wird wie immer aus der Geschichte rausgeschrieben weil er doof ist ;)

Alles in allem eine gute Voraussetzung für eine Fantasy-Endzeit Kampagne. Man hat Gandalf als Mentor und versucht Relikte oder Wissen zu finden um irgendwie Sauron (und/oder Saruman) besiegen zu können.
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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #6 am: 25.05.2025 | 13:19 »
Hmmm... interessante Idee.

Meine Vorschläge:
Das Auenland kann praktisch keinen Widerstand leisten. Die Hobbits werden relativ schnell wie in der Vision von Sauron Versklavt.
???

du übersiehst, das ein Großteil von Saurons Macht durch den Widerstand der Menschen (elben?) in Saurons Rech gebunden ist

 
Zitat
Vielleicht suchen sie deshalb auch nach Prophezeiungen, Relikten oder anderen Möglichkeiten
Welche Prophezeiungen benötigen sie denn?
Welches Relikt

Zitat
Die Zwerge ziehen sich in ihre jeweiligen Königreiche
Erebor und Dale waren verbündet,

Zitat
Der Großteil der Elben wird Mittelerde verlassen. Einige wenige sehen es jedoch als ihre Pflicht an den Völkern Mittelerdes zu helfen so gut sie können. Doch ihre Zahl ist gering und ihre Mittel begrenzt.
also abgesehen davon das Lothlorien, Imladris und die grauen Anfurten fallen wie im Ringkrieg

Saruman hat ohne den Ring kaum eine Chance
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
doch gegen Sauron ist er halt nur ein kleines Licht und wird über kurz oder lang ausgelöscht... es sei denn es gelingt ihm sich als "Heilsbringer" zu verkaufen und einige der Menschlichen Reiche unter sich zu vereinen nach dem Motto "nur ich kann euch vor Sauron schützen". In dem Fall hätte man vielleicht zwei starke Reiche der Finsternis.

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #7 am: 25.05.2025 | 15:03 »
Welche Prophezeiungen benötigen sie denn?
Welches Relikt

Etwas was ihnen Hoffnung gibt. Aka "Es wird jemand kommen der einen Weg finden wird um Sauron verwundbar zu machen". Bei Tolkien ist diese Person dann natürlich ein Nachfahre irgendeiner einer alten Blutlinie.
Relikte wie den Ring (dessen Zerstörung genau das bewirken kann). Es mag auch andere geben. Sauron ist ja nicht komplett unbesiegbar sondern hat ja in der Vergangenheit bereits durch einen gewöhnlichen Schwerthieb ein paar Finger verloren. Wenn man nun magische Waffen etc. finden kann die einem bessere Chancen geben kann das sehr relevant sein.

Auf Details brauchst du bei mir nicht zu hoffen, ich habe zwar den Herrn der Ringe Bücher in Deutsch und Englisch gelesen aber das wars auch. Das Silmarillion habe ich nur gestreift, den Hobbit nur einmal auf Deutsch gelesen und alle anderen Werke kenne ich nicht. Es sollte in dieser Alternativen Mittelerde-Realität aber leicht möglich sein entsprechende Dinge zu ergänzen.

Ich sehe das grundsätzlich alles durch die SL Lupe und überlege was die SC's in so einer Kampagne tun könnten. In diesem Fall vor allem den Widerstand mit organisieren, überfälle machen, alte Prophezeiungen und magische Gegenstände finden und wenn alles bereit ist gipfelt die Kampagne in einem Überfall auf Saurons Zitadelle und dem Endkampf gegen ihn damit er nach dem Sieg der Helden mal wieder für die nächsten 1W6 x hundert Jahre verbannt ist.
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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #8 am: 25.05.2025 | 15:42 »
Etwas was ihnen Hoffnung gibt. Aka
was Gandalf zu Denethor sagte
Narsil btw die Klinge des Hochkönigs der Dunedain wurde von demselben Zwerg geschmiedet, wie das Messer das den Silmaril aus Morgoths Krone schnitt.

Das Problem ist die Königslinie der Dunedain ist in der Zeitlinie erloschen Anduril ist wohl in Barad Dur

Da ist nicht viel zu finden außer die Waffen der Noldor
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Offline Namo

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #9 am: 25.05.2025 | 20:13 »
Die Frage finde ich hoch spannend - insbesondere da ich mir vor einigen Wochen eine ähnliche Frage gestellt habe.

Leider hat Tolkien ja nie wirklich ausgeführt, wie Saurons Herrschaft im Osten genau aussah. Es wurde ja nur geschrieben, dass die Ostlinge ihm dienten. Diese wiederum waren kampfeslustig und voller Neid den Numenorern bzw. ihren Nachkommen in Gondor gegenüber.

Tatsächlich wirkte vieles von Tolkien ja vom Krieg inspiriert. Ich könnte mir vorstellen, dass Sauron einen totalitären Staat aufbauen wollte. Sein Ziel war ja nie Vernichtung sondern Herrschaft. Ich denke da an einen Staat wie Russland zum Beispiel. Gondor und alle seine Verbündeten wären sicher unterworfen worden.

Sauron wollte allerdings eine andere Macht über Mittelerde als Morgoth. Letzterer war neidisch auf die Schöpfungen Erus und seiner Brüder und Schwestern und wollte diese vernichten, demütigen und pervertieren. So gesehen war er eher Chaos. Sauron dagegen war ursprünglich ein Diener Aules und als solches liebte der Ordnung und auch Kontrolle. Dieses Gedankengut hatte er ja noch immer in sich. Er errichtete Mordor, Wehrtürme, Dol Guldur und Bard Dur. Er schuf die Ringe um zu konrollieren und unterwerfen. Die total Vernichtung war also nie sein Plan. Das klingt für mich auch ein wenig nach den Plänen Nazi-Deutschlands wenn sie gewonnen hätten. Einfach ein totalitärer Staat in dem sich alle zu unterwerfen haben und dem Führer bedingungslos Folge zu leisten haben.

Das wiederum würde ein nicht wenig spannendes Szenario aus Rollenspielsicht ergeben. Es gäbe wie bei Star Wars ein Imperium mit klaren Strukturen und nicht etwa ein von Orkchaos im ganzen Land (was würde Sauron überhaupt noch mit ihnen anfangen wollen wenn er Mittelerde beherrschen würde? Passen sie noch zu seinen Vorstellungen seines Reiches oder werden sie fallen gelassen oder gar verfolgt und getötet?). Viele Menschen - wie in unserer echten Welt - würden sich dem beugen. Sie hätten ein Leben, würden ihren Tagesgeschäften nach gehen und sich in ihr Schicksal einfügen. Aber es gäbe auch diejenigen, die wüssten was war. Gäbe es eine Untergrundbewegung? Gar Gedanken an eine Rebellion?

Und ja - Gandalfs Position wäre extrem spannend. Denn sein Auftrag ist noch nicht vorüber. Während die Elben sicherlich alle Mittelerde verlassen würden (Sauron würde sie vermutlich sogar freiwillig gehen lassen, Hauptsache sie sind weg), würde er bleiben. Sein Auftrag war Sauron zu bekämpfen und den Völkern Mittelerdes zu helfen. Das würde seine Position noch prominenter machen wie beim HdR selbst. Er wäre tatsächlich so etwas wie die letzte Flamme der Hoffnung, da er auch weiß was war und unsterblich ist. Er könnte die vermutlich von Sauron verbrannten Geschichtsbücher mit seinem Wissen ersetzen. Denn das würde Sauron aus meiner Sicht machen. Die Geschichte umschreiben, so dass die neu geborenen Menschen nur wüssten, dass er immer schon ihr Herrscher war. Und wer würde gegenüber dieser Indoktrination noch Gandalf glauben schenken?

Die Elbenstädten wären Ruinen und vermutlich dem Erdboden gleich gemacht, damit auch deren Wissen verloren geht. Spannend wären aber die Zwerge. Sie würden sich vermutlich unter die Berge zurück ziehen. Diese Welt wäre nicht mehr die ihre. Aber sie wären noch da und könnten gefunden werden. Was würde das bedeuten? Würden sie vielleicht sogar als stärkste Unterstützer der Rebellion gewonnen werden können?

Und die Hobbits? Die würden nach Tolkien vermutlich wenig betroffen sein. Denn nicht nur die Menschen würden sie übersehen. Nein, vermutlich auch Sauron. Was sollten das schon für Wesen sein? Keine die ihn interessierten. Eher wie verfressene kleine, knuddelige Tierchen wäre dieses dauer bekiffte Volk für ihn.

Tja und was brauchen Menschen ebenso immer? Glauben an etwas Größeres, an Schicksal. Also würde Sauron wohl auch eine Kirche/Religion gründen die ihn natürlich verehrt und als Gott darstellt, als den er sich selbst sieht. Er ist nicht nur der König von Mittelerde. Er ist mehr. Er ist der Schöpfer Mittelerdes. Alternativ kann er natürlich auch einen Morgoth Glauben gründen und sich wie Jesus als dessen Sohn oder Avatar darstellen. Würde regeltechnisch auch noch passen, da Morgoth ja noch irgendwo im All herum fliegt und den Priestern Macht geben könnte. Oh ja, Macht brauchen die Menschen natürlich auch. Und die würde Sauron an seinen Rat verteilen. Er braucht treue Diener, da er ja nicht überall sein kann. Mit Reichtum und Macht über Provinzen und Menschen würde er sich diese (Oligarchen) gefügig machen, damit er dem nachgehen kann, was er liebt. Er hat ja sein Ziel erreicht. Was könnte das aber sein? Würde er weiter Dinge erschaffen? In Frieden über sein Reich schauen. Quasi Thanos in seinem Garten?

Vor den Valar müsste er sich auf keinen Fall mehr fürchten. Denn diese haben ihr Interesse an Mittelerde ja verloren. Oder? Was spricht da aus dem Regen, dem Wasserfall dem Meer? Ist es Ulmo, der den Völkern Mittelerdes immer am treusten und längsten verbunden blieb?

So würde zumindest mein Szenario in diese Richtung aussehen. Hätte ich gerade auch Bock darauf. Eventuell werde ich in Zukunft auch mal so etwas in die Richtung gestalten und umsetzen.
« Letzte Änderung: 25.05.2025 | 20:16 von Namo »

Offline unicum

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #10 am: 25.05.2025 | 20:30 »
Tom Bombadil wird wie immer aus der Geschichte rausgeschrieben weil er doof ist ;)

Doof oder nicht, ich meine das an der Stelle (es ist schon lange her das ich dieses Kapitel ... überschlagen habe)...

Tom Bombadil tatsächlich sich den Ring an den Finger steckt und ... nichts passiert. Der Ring hat keine Macht über ihn und Tom auch nicht über den Ring.

Ich meine das die Hobbits deswegen mal Gandalf fragen ob Tom Bombadil nicht auf den Ring aufpassen könnte,...

Und das die Beschreibung die Gandalf dann gibt die eigentliche Antwort auf die Frage ist was los wäre wenn Frodo versagt:
Sauron gewinnt. Am Ende nimmt er Tom den Ring weg. Oder Tom verliert den Ring einfach und/oder wenn er der lezte mit freiem Willen in mittelerde ist erschlägt Sauron auch ihn.
Ich meine das es auch ähnliche Antworten zum "Wir werfen den Ring ins Meer!" ist, die ich meine auch mal thematisiert wird.

Warum nehmen die Elben den Ring nicht mit über das Meer? Sauron kommt dann auch nicht mehr an den Ring wenn er bei den Valar ist.

Sind schon so ein paar Fragen die da herumspuken. Aber ich denke das es auch hinweise auf Antworten gibt. Ich würde da tatsächlich bei allen erwähnten Punkten von Tom Bombadil suchen.

Aber es ist schon seh lange her das ich diese Bücher gelesen habe,... und ja Tom Bombadil hab ich auch nur genau einmal gelesen. Aber das ist mehr als den ein oder anderen Elbengesang,...

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #11 am: 25.05.2025 | 21:12 »

Tatsächlich wirkte vieles von Tolkien ja vom Krieg inspiriert. Ich könnte mir vorstellen, dass Sauron einen totalitären Staat aufbauen wollte.
Ja, gegen den Widerstand der Menschen auch in den unterworfenen Gebiete



Sauron wollte allerdings eine andere Macht über Mittelerde als Morgoth. Letzterer

Zitat
Passen sie noch zu seinen Vorstellungen seines Reiches oder werden sie fallen gelassen oder gar verfolgt und getötet?)
.IIRC genau das

Zitat
Gäbe es eine Untergrundbewegung? Gar Gedanken an eine Rebellion?
Gibt es schon Aragorn ist wohl welchen begegnet

Und ja - Gandalfs Position wäre extrem spannend. Denn sein Auftrag ist noch nicht vorüber. Während die Elben sicherlich alle Mittelerde verlassen würden (Sauron würde sie vermutlich sogar freiwillig gehen lassen, Hauptsache sie sind weg), würde er bleiben. Sein Auftrag war Sauron zu bekämpfen und den Völkern Mittelerdes zu helfen. Das würde seine Position noch prominenter machen wie beim HdR selbst. Er wäre tatsächlich so etwas wie die letzte Flamme der Hoffnung, da er auch weiß was war und unsterblich ist. Er könnte die vermutlich von Sauron verbrannten Geschichtsbücher mit seinem Wissen ersetzen. Denn das würde Sauron aus meiner Sicht machen. Die Geschichte umschreiben, so dass die neu geborenen Menschen nur wüssten, dass er immer schon ihr Herrscher war. Und wer würde gegenüber dieser Indoktrination noch Gandalf glauben schenken?

Die Elbenstädten wären Ruinen und vermutlich dem Erdboden gleich gemacht, damit auch deren Wissen verloren geht. Spannend wären aber die Zwerge. Sie würden sich vermutlich unter die Berge zurück ziehen. Diese Welt wäre nicht mehr die ihre. Aber sie wären noch da und könnten gefunden werden. Was würde das bedeuten? Würden sie vielleicht sogar als stärkste Unterstützer der Rebellion gewonnen werden können?

Zitat
Also würde Sauron wohl auch eine Kirche/Religion gründen die ihn natürlich verehrt und als Gott darstellt, als den er sich selbst sieht. Er ist nicht nur der König von Mittelerde.
war Teil des Planes
Zitat
, da Morgoth ja noch irgendwo im All herum fliegt und den Priestern Macht geben könnte
.Nein



Zitat
Vor den Valar müsste er sich auf keinen Fall mehr fürchten. Denn diese haben ihr Interesse an Mittelerde ja verloren. Oder?
Nein, sie sind nur vorsichtiger geworden aber sie sandten die Istarii und Eru sandte Gandalf den Weißen zurück und griff ein.
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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #12 am: 25.05.2025 | 21:32 »

Alles sehr spannende Ideen und Gedanken hier!  :D


Alles in allem eine gute Voraussetzung für eine Fantasy-Endzeit Kampagne. Man hat Gandalf als Mentor und versucht Relikte oder Wissen zu finden um irgendwie Sauron (und/oder Saruman) besiegen zu können.
Genau das schwebt mir vor und deswegen gibt es diesen Thread. :) Momentan sammle ich Ideen und Möglichkeiten.

Etwas was [oder eine Person die] ihnen Hoffnung gibt.
Ich finde, man darf hier richtig in die Vollen gehen. Diese Person könnte sogar Gandalf sein. Der aus unbekannten Gründen verschwand. Doch nur mit Gandalf kann der Widerstand eine Chance auf den Erfolg haben! Allerdings müsste man darauf achten, dass die Spielercharaktere die Hauptfiguren bleiben, und wenn sie Gandalf irgendwann gefunden haben, dieser ihnen nicht die Spotlights klaut. Gandalf wäre vielleicht sogar als eine Art McGuffin am Besten aufgehoben, der den SCs Wege eröffnet, die diese aber selbst gehen müssen. Vielleicht jagt Sauron Gandalf ja auch, weil er weiß, dass er eine Bedrohung sein kann, wenn er nicht seiner habhaft wird. Mit den Jahrzehnten könnte Gandalf dann selbst eine halbvergessene Legende geworden sein.


Ich sehe das grundsätzlich alles durch die SL Lupe und überlege was die SC's in so einer Kampagne tun könnten. In diesem Fall vor allem den Widerstand mit organisieren, überfälle machen, alte Prophezeiungen und magische Gegenstände finden und wenn alles bereit ist gipfelt die Kampagne in einem Überfall auf Saurons Zitadelle und dem Endkampf gegen ihn damit er nach dem Sieg der Helden mal wieder für die nächsten 1W6 x hundert Jahre verbannt ist.
An so etwas habe ich auch gedacht. Es gäbe da noch viel zu klären, aber die Spielercharaktere würden erst klein anfangen als Leibeigene des Systems oder ähnliches und vielleicht der einen oder anderen "Legende" nachgehen und merken, dass es echte Hoffnung gibt! Und dann anfangen sich Verbündete zu suchen.


Die Elbenstädten wären Ruinen und vermutlich dem Erdboden gleich gemacht, damit auch deren Wissen verloren geht. Spannend wären aber die Zwerge. Sie würden sich vermutlich unter die Berge zurück ziehen. Diese Welt wäre nicht mehr die ihre. Aber sie wären noch da und könnten gefunden werden. Was würde das bedeuten? Würden sie vielleicht sogar als stärkste Unterstützer der Rebellion gewonnen werden können?
Alles tolle Ideen! Und gerade die Elbenorte wären bestimmt schöne Ruinen zum plündern/erforschen.



Übrigens, "Midnight" wurde ja schon genannt. Wäre das irgendwie brauchbar?
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Offline Namo

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #13 am: 25.05.2025 | 22:46 »
.Nein

Die beste Form der Diskussionsführung. Hierdurch kann jeder aus seinen Fehlern lernen.

Offline flaschengeist

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #14 am: 26.05.2025 | 00:03 »
Übrigens, "Midnight" wurde ja schon genannt. Wäre das irgendwie brauchbar?

Wenn du nix gegen sehr düstere Vibes hast, dürfte Midnight recht nahe an dem sein, was dir vorzuschweben scheint. Hier kannst du dir einen Überblick über das Setting verschaffen.
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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #15 am: 26.05.2025 | 07:06 »
Die beste Form der Diskussionsführung. Hierdurch kann jeder aus seinen Fehlern lernen.
stimmt so funktioniert Arda nicht, und die Valar channeln keine göttliche Magie zu ihren Klerikern
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Offline Namo

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #16 am: 26.05.2025 | 07:15 »
Okay, gut zu wissen. Danke für deine Ausführungen.

Online Nebelwanderer

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #17 am: 26.05.2025 | 07:53 »
🧟‍♂️ Was passiert, wenn die Ringgeister den Einen Ring bekommen?

Die Nazgûl sind vollkommen Saurons Diener, und ihr Wille ist mit seinem verflochten. Sie können den Ring nicht für sich beanspruchen wie ein Mensch es vielleicht könnte – sie würden ihn sofort zu Sauron bringen.
Kurz gesagt:

➡️ Sauron bekäme den Ring zurück.
➡️ Er würde wieder zur vollen Macht auferstehen.
🔥 Die Folgen für Mittelerde:

    Saurons Sieg wäre (fast) unausweichlich:

        Der Ring verleiht ihm die absolute Kontrolle über alle anderen Ringe.

        Seine Armeen wären unbesiegbar.

        Gondor, Rohan und alle freien Völker wären schnell überrannt.

    Der Widerstand würde zusammenbrechen:

        Ohne den Ring ist das Gleichgewicht zerstört.

        Elben würden Mittelerde früher verlassen oder ausgelöscht werden.

        Die Menschenreiche würden entweder versklavt oder vernichtet.

    Frodo und seine Gefährten:

        Vermutlich tot oder versklavt.

        Der Ring korrumpiert alles – selbst Gandalf und Galadriel wollten ihn nicht anfassen.

    Ein „dunkles Zeitalter“ beginnt:

        Sauron wird ein dunkler Herrscher über ganz Mittelerde.

        Ewige Knechtschaft unter seiner Herrschaft.

        Keine Hoffnung mehr auf ein freies Zeitalter.

🔄 Alternative Möglichkeit – Intervention:

In Tolkiens Welt greift manchmal das Schicksal oder höhere Mächte (z. B. die Valar oder Eru Ilúvatar) ein. Es ist denkbar, dass selbst wenn die Ringgeister ihn bekommen hätten, noch irgendetwas oder irgendjemand eingegriffen hätte – aber das ist Spekulation.

Fazit:
Wenn die Ringgeister Frodo den Ring abgenommen hätten, wäre das vermutlich das Ende der freien Völker von Mittelerde gewesen. Saurons Rückkehr zur vollen Macht hätte alles überschattet. Die Mission, den Ring zu zerstören, war also wirklich die letzte Hoffnung.





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Offline aikar

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #18 am: 26.05.2025 | 08:09 »
Irgendwann hätten die Valar vermutlich eingegriffen. Aber auch das ist für die sterblichen Völker nicht unbedingt angenehm, wie man bei den Folgen von Morgoths Sturz sieht.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #19 am: 26.05.2025 | 10:05 »
@Nebelwanderer

Saurons Streitkräfte wurden mehrfach besiegt auch wenn Saurons den Ring hatte zum letzten Mal vom letzten Bündnis.

Nicht Mal mit dem Einen Ring kontrollierte Saurons die Zwergy
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline KhornedBeef

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #20 am: 26.05.2025 | 10:06 »
@Namo: Du stellst die Frage, was Sauron nach seinem vollständigen Sieg noch für Ziele hat. Und dann gibts du ohne es zu wissen die Antwort.
Ja, Ulmo wirkt durch die Wässer weiter, er setzt Saurons Herrschaft sogar innerhalb Mittelerdes Grenzen, mögen sie in der Praxis auch noch so gering wirken. Das wird ihm nicht gefallen. Also will er ihn weg haben. Er kann keine Valar vernichten, aber wenn Sauron eines kann, dann intrigieren. Und dagegen sind auch die Valar nicht geschützt. Sauron muss Ulmo nur zurückpfeifen lassen, indem er alle anderen gegen ihn aufbringt.
Damit haben wir drei nichtsterbliche Fraktionen. Sauron, Ulmo, Gandalf. Denn Gandalfs göttlicher Auftrag und Ulmos Ziele müssen nicht notwendigerweise die gleichen sein. Ich würde sogar sagen, die Valar verstehen Erus Plan so wenig wie ein Orchester, das die Noten erst beim Auftritt bekommt.
Und dazwischen eben die Sterblichen. Sie werden durch Gandalf in den Konflikt gezogen, aber sie können sich irgendwann entscheiden, welches Ziel so verfolgen,

Übrigens, Thema Midnight: Das ist sogar weniger dystopisch, weil dort noch ein große spirituelle Macht mit einem großen, unbesetzten Herrschaftsgebiet Widerstand leistet, die Hexenkönigin der Elfen (Zwergenreiche gibt es auch noch, aber die machen nicht mehr viel). Quasi ein Lothlorien auf Steroiden mit großem Heer und schwer zugänglichem Landgebiet.
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Offline Namo

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #21 am: 26.05.2025 | 12:37 »
Genau, das wären so meine Gedanken und mein weiter spinnen der hypothetischen Geschichte. Letzten Endes wissen wir es alle nicht. Das war ja Idee des Threadstarters. Was könnte passieren? Wie wären die Auswirkungen für Mittelerde?

Tatsächlich finde ich den Gedanken und die Frage total spannend. In klassischer High Fantasy geht es häufig um das absolut Böse, dass alles erobern möchte. Aber weniger was denn dann geschieht. Was macht es dann? Was Morgoth macht und was sein Ansinnen war, haben wir im Sillmarillion einigermaßen gut ausgeführt. Bei Sauron finde ich das ungleich komplexer. Und dadurch auch spannender. Der Aussage nach, hatte er Macht über die Ostlinge - zumindest aber Einfluss dort. Wenn man nach den Ideen der alten ICE Publikationen geht, beherrschte Sauron eigentlich den ganzen Osten. Und da ist nur von Herrschaft über die Menschen dort die Rede. Also geht es ihm nicht um deren Vernichtung.

Ich selbst sehe aus den Schriften Tolkiens auch eher nicht mehr eine großer Eingreifen der Valar. Mit den fünf von Manwe gesandten Istari wirkten sie ja schon nur noch subtil. Und wenn schon Sauron den ganzen Osten und damit einen Großteil Mittelerdes beherrscht hat, so hat sie das offensichtlich auch nicht mehr großartig interessiert. Auch wenn sie vielleicht traurig darüber waren. Wenn ich es richtig im Kopf habe, wurde wirklich nur Ulmo namentlich genannt, der sehr verbunden mit Mittelerde war. Und natürlich Manwe der Erus Plan und Geschöpfe schützen wollte, selbst aber niemals Valinor verlassen würde. Dazu noch seine Frau Yavanna und Aule. Und auch wenn Gandalf eventuell in Valinor von seinem Kampf mit einem Balrog berichtet hat, so haben sie am Ende auch nur nochmal Gandalf zurück gesandt. Anstelle weitere Unterstützung zu schicken. In der Situation sehend, wie auf der Kippe alles stand und außer Gandalf alles Istari scheinbar fehl gegangen sind.

Zugegebenermaßen mag ich den dystopischen Gedanken auch sehr. Mittelerde und Tolkien sind ohnehin zuweilen recht düster und schwermütig. In einer echten Fantasygeschichte bzw. wenn Tolkien das selbst so weiter geschrieben oder gesponnen hätte, hätte es natürlich Hoffnung und am Ende ein Sieg des Guten gegeben. In welcher Form auch immer. Für eine Rollenspielrunde aber auf jeden Fall auch ein spannendes Szenario. Das genannte Midnight sagt mir leider nichts - werde ich mir aber auf jeden Fall mal ansehen. Hört sich spannend an.

Online KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #22 am: 26.05.2025 | 13:33 »
Warum nehmen die Elben den Ring nicht mit über das Meer? Sauron kommt dann auch nicht mehr an den Ring wenn er bei den Valar ist.

Das wurde schon im Rat Elronds beantwortet, da wurde nämlich genau diese Frage gestellt:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
    Rode the six hundred.

Offline unicum

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #23 am: 26.05.2025 | 14:19 »
Das wurde schon im Rat Elronds beantwortet, da wurde nämlich genau diese Frage gestellt:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Gut, ich erinnerte mich nur noch daran das die Sache mit dem "Ins Meer werfen" keine gute Idee war, auch weil "der Ring will gefunden werden will" und das ist er ja schon zweimal. Gollum hat ihn gefunden und Bilbo hat ihn gefunden. Und das es zumindest eine böse "Wasserkreatur" gibt wurde ja dann am Tor von Moria gezeigt.

Aber gut, Sauron ist schon mal besieht worden obwohl er den Ring hatte. Das sollte man auch immer noch bedenken. Es hat also schon einmal geklappt, es kann wieder klappen. Aber er wird vorsichtiger sein. Um ihn persöhnlich in eine offene Feldschlacht zu zwingen wird man nicht mehr die nötige Manpower aufbringen.

Und er ist sich seiner Untertanen sehr sicher. Aber - da ist die Frage: Ist das wirklich so sicher? Könnte es da nicht einen geben der seinen Posten haben will? Interne Zwistigkeiten gibt es ja durchaus etwas. In dem Moment wo sich die Bösen nicht vollständig einig sind hat man ja wieder etwas Chancen.

Auch ist die Frage "Was will Sauron eigentlich?" - Wenn er denn der alleinige Herrscher über Mittelerde ist - was dann? Da bin ich relativ Planlos. Seinen Boss befreien?  Valinor angreifen? (Ich denke beides ist unmöglich für ihn, lezteres hat er ja schon mal versucht und Eru griff ein). Am Anfang wird er sicher erstmal alles unterjochen. Aber auch da - die ganze Ringsache ist sehr subtil.


Offline Alexandro

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Re: [Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?
« Antwort #24 am: 26.05.2025 | 15:21 »
Tatsächlich finde ich den Gedanken und die Frage total spannend. In klassischer High Fantasy geht es häufig um das absolut Böse, dass alles erobern möchte. Aber weniger was denn dann geschieht. Was macht es dann? Was Morgoth macht und was sein Ansinnen war, haben wir im Sillmarillion einigermaßen gut ausgeführt. Bei Sauron finde ich das ungleich komplexer. Und dadurch auch spannender. Der Aussage nach, hatte er Macht über die Ostlinge - zumindest aber Einfluss dort. Wenn man nach den Ideen der alten ICE Publikationen geht, beherrschte Sauron eigentlich den ganzen Osten. Und da ist nur von Herrschaft über die Menschen dort die Rede. Also geht es ihm nicht um deren Vernichtung.

Die Ostlinge (und das gesamte Reich im Osten) war für ihn in erster Linie ein Werkzeug, um die etablierte Allianz im Westen überhaupt irgendwie angehen zu können, und die Struktur der valarischen Ordnung zerschlagen. Sobald diese dafür nicht mehr notwenig sind, erfüllen sie für Sauron auch keinen Zweck mehr.

Ich denke auch nicht, dass Sauron ein großes Interesse hat, etwas von Bestand zu schaffen: weder sehe ich ihn als Thanos in seinem Garten (das würde imo absolut nicht zu ihm passen), noch glaube ich, dass ein absolut durchorganisiertes, dunkles Großreich für ihn wirklich Sinn machen würde. Denn den Valar kann er damit nicht wirklich gefährlich werden (weder militärisch, noch durch Intrige), und wenn die Menschen nichteinmal mehr wissen, wie weit sie sich von Erus' Plan entfernt haben (weil sie nichts anderes kennen, als das Mordor-Imperium) dürfte das Sauron auch nicht schmecken.

Viel eher sehe ich ihn das machen, was er am Besten kann: in verschiedenen Gestalten unterwegs sein, und Leute gegeneinander aufhetzen. Entweder er kommt als "Annatar 2.0" zu den verbliebenen Menschen/Elfen/Zwergen und gibt diesen Infos, um einige seiner zu mächtigen/ambitionierten Diener etwas zurechtzustutzen, oder er hetzt direkt Fraktionen innerhalb Mordors gegeneinander auf, und zerschlägt sein riesiges Imperium damit zu unzähligen, sich bekriegenden, Kleinstaaten.

Ein wichtiger Punkt in diesem neuen Mittelerde dürfte sein, welche Rolle Aragorn spielt. Immerhin ist er Träger von Andúril und prophezeiter Erbe des Hauses Ilsildur, der sein Leben lang für die Schlacht gegen Sauron trainiert hat - der ideale Kriegerkönig. Wenn er die Herrschaft in Gondor übernimmt (Denethor wird in jedem Fall abtreten, und das Volk würde einen selbstbewusst auftretenden Anführer akzeptieren), dann könnte er durchaus einige Zeit ein Stachel in Saurons Seite sein, und die menschlichen Völker hinter Gondor vereinen.
Auch die Elben würden in diesem Fall nicht vollständig verschwinden: Elrond hat einiges darin investiert Aragorn zum zukünftigen Herrscher aufzubauen, dass wird er sicherlich nicht wegwerfen. Und wenn Elrond bleibt, dann folgen sicherlich einige andere einflussreiche Elben seinem Beispiel.
Das größte Problem Aragorns dürfte aber seine kriegerische Prägung sein: er hat sein Leben als Heerführer verbracht, und wahrscheinlich nur wenig Ahnung von Diplomatie und (besonders) Intrige. Wenn er Sauron nicht direkt angreifen kann (was in der Ausgangssituation als gegeben betrachtet werden kann) und "auf Zeit spielen" muss, dann dürfte er Probleme haben sein Reich zusammenzuhalten (evtll. hilft ihm Arwen in dieser Hinsicht, oder wirkt zumindest beruhigend auf ihn ein). Das Risiko, dass er sich an irgendeiner Front aufreibt und stirbt, ist nicht unerheblich.
Ohne Dramaturgie gibt es kein Drama.

Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.