Thema: Filme/Serien mit nicht zu rechtfertigenden Villains als Protagonisten?

[rillenmanni]

Da passt mein Lieblingsfilm:

https://de.wikipedia.org/wiki/Themroc

Michel Piccoli, wie er Polizisten tötet und aufisst. Ein Muss für jeden Cineasten!

Es könnte auch noch:"Ekel" von Roman Polanski passen, aber die liebe 20-jährige Catherine Deneuve tötet nur eine Person, und das reicht eigentlich nicht für die Bezeichnung:"Villain".

OK, hab noch mal nachgeguckt, es sind 2 Tote, aber einen in Notwehr. Angucken lohnt sich.

An den Herrn Piccoli hatte ich tatsächlich gar nicht gedacht! Der hat ja in in diversen abseitigen Filmen mitgespielt - von denen ich viele als Kind gesehen habe, harhar.

Er spielt doch auch un villain in einem anderen Film, dachte ich, in dem er/sie die Opfer in der Badewanne auflösen? Hatte mir damals nicht mitgenommen, dass er dabei "nur falsch verstanden" würde.

[Kurna]

An den Herrn Piccoli hatte ich tatsächlich gar nicht gedacht! Der hat ja in in diversen abseitigen Filmen mitgespielt - von denen ich viele als Kind gesehen habe, harhar.

Er spielt doch auch un villain in einem anderen Film, dachte ich, in dem er/sie die Opfer in der Badewanne auflösen? Hatte mir damals nicht mitgenommen, dass er dabei "nur falsch verstanden" würde.

Trio Infernal
https://de.wikipedia.org/wiki/Trio_Infernal

[rillenmanni]

Ja, das hört sich doch nach einem ordentlichen Protagonisten-Schurken an!

[Sashael]

Die Charaktere in BBT sind toxisch bis zum geht nicht mehr zueinander, und ihre "Späße" sind extrem bösartig und persönlich verletzend. Außerdem agieren sie extrem herablassend und abwertend gegenüber den Frauen in ihrem Leben. Das mag jetzt nicht auf dem Niveau von "Menschenfleisch verspeisenden Psychopathen" sein, aber es reicht, um die Charaktere zu Villains zu machen, deren Verhalten ich nicht mehr rechtfertigen kann.

Also wie HIMYM? Die sind noch ein paar Mal toxischer als die Leute in TBBT inklusive "lustiger" köperlicher Gewalt und das Frauenbild, dass da per Barney produziert wird, ist zu oft hart über der Grenze.

[Darius der Duellant]

Was ich nicht verstehen kann,  wie man jemanden wie Gerd Wiesler nennen kann.

Dann ließ noch einmal die Anforderungen und Ausschlusskriterien die im Ausgangsbeitrag gestellt wurden..
Ob er sich irgendwann moralisch bessert ist für diese Irrelevant.
Gefragt wurde nach Protagonisten für deren Verhalten es keine Rechtfertigungsgründe gibt und das trifft auf ihn zu..

Bezüglich "Mitläufer":
Jemand der aktiv neue Unterdrücker ausbildet hat die Grenzen des Mitläufertums weit überschritten.

[Feuersänger]

Das Parfüm
Breaking Bad
Natural Born Killers
Hannibal
Interview mit einem Vampir
the Fall
Die Weisheit der Krokodile
Der Joker
Der Graf von Montechristo

Ich habe nicht alles davon gesehen. Bei den meisten, die ich kenne, würde ich zustimmen.
Aber der Graf von Monte Christo? Wieso soll der ein Villain sein, noch dazu ein ungerechtfertigter?
Mann wird Opfer einer Intrige einfach durch Missgunst, verliert absolut alles, Karriere, Vermögen, Frau, Freiheit, wird unter fürchterlichen Bedingungen eingekerkert, kann fliehen, kommt zu Reichtum und rächt sich an seinen Feinden, die ihm all das angetan haben.

Ich würde ja nicht im Traum auf die Idee gekommen, ihn hier als den Bösewicht zu bezeichnen. Also mal sowas von Täter-Opfer-Umkehr!

[Kurna]

Ich habe nicht alles davon gesehen. Bei den meisten, die ich kenne, würde ich zustimmen.
Aber der Graf von Monte Christo? Wieso soll der ein Villain sein, noch dazu ein ungerechtfertigter?
Mann wird Opfer einer Intrige einfach durch Missgunst, verliert absolut alles, Karriere, Vermögen, Frau, Freiheit, wird unter fürchterlichen Bedingungen eingekerkert, kann fliehen, kommt zu Reichtum und rächt sich an seinen Feinden, die ihm all das angetan haben.

Ich würde ja nicht im Traum auf die Idee gekommen, ihn hier als den Bösewicht zu bezeichnen. Also mal sowas von Täter-Opfer-Umkehr!

Zustimmung, vor allem, da er (zumindest im Buch), seine Rache ja auch nicht gnadenlos bis zum Ende durchzieht. Danglar z.B. lässt er laufen, nachdem er ihm das Geld abgenommen hat.

[Seraph]

Und zum Thema Joker - natürlich war es spannend, mal eine Villain-Origin-Story zu sehen; der ganze Absturz wurde halt aber auch dadurch relativiert, dass Fleck

a) psychisch krank ist
b) in einer absolut korrupten Stadt lebt
c) von so gut wie jedermann schlecht behandelt wird
d) schlimme Dinge über seine Mutter herausfindet
e) ein totaler Außenseiter und "Versager" ist

[Skasi]

Ich fand Picco ja sehr eindrucksvoll in seiner Darstellung menschlicher Abgründe.

[Sashael]

Und zum Thema Joker - natürlich war es spannend, mal eine Villain-Origin-Story zu sehen; der ganze Absturz wurde halt aber auch dadurch relativiert, dass Fleck

a) psychisch krank ist
b) in einer absolut korrupten Stadt lebt
c) von so gut wie jedermann schlecht behandelt wird
d) schlimme Dinge über seine Mutter herausfindet
e) ein totaler Außenseiter und "Versager" ist

Es gibt ja mehrere Originstories vom Joker.

Und die laufen mMn eigentlich alle darauf hinaus, dass eine Person an der Welt komplett zerbricht und sich dann zu jemanden neu zusammensetzt, der die absolute Antithese zu sozialem Verhalten ist. Der sich aus all den ungeschriebenen sozialen Verträgen einfach verabschiedet und diese mit voller Absicht und Wonne bricht.

Es ist mMn egal, wer der Joker vorher war und was ihm passiert ist. Nach dem Crash ist er ein komplettes Monster.

[Issi]

Ich habe nicht alles davon gesehen. Bei den meisten, die ich kenne, würde ich zustimmen.
Aber der Graf von Monte Christo? Wieso soll der ein Villain sein, noch dazu ein ungerechtfertigter?
Mann wird Opfer einer Intrige einfach durch Missgunst, verliert absolut alles, Karriere, Vermögen, Frau, Freiheit, wird unter fürchterlichen Bedingungen eingekerkert, kann fliehen, kommt zu Reichtum und rächt sich an seinen Feinden, die ihm all das angetan haben.

Ich würde ja nicht im Traum auf die Idee gekommen, ihn hier als den Bösewicht zu bezeichnen. Also mal sowas von Täter-Opfer-Umkehr!

Kann man so sehen.
Und kommt vielleicht auch auf die jeweilige Verfilmung an.
Es gibt Versionen ohne große Gnade.

Und das wird jetzt philosophisch:
Er ist ein freier Mann, und vielleicht  der reichste Typ weit und breit.
Wäre er ohne seinen Gefängnis Aufenthalt nie gewesen.
Ok, seine Verflossene hat jetzt einen anderen.
Aber es gibt durchaus schlimmere Schicksale.

Und dennoch tut er alles perfide und kalt geplant.
Mit Rache als einzigem Antrieb.

Viele Bösewichte sehen sich als Opfer.
Und kommen nie über diesen Status hinweg.

Der Unterschied zur Geschichte des Grafen ist mMn. häufig der, dass man die Gründe für ihre Rachegefühle weniger stark miterleben muss.

Wäre man lange nach seiner Befreiung eingestiegen, hätte er für viele durchaus das Zeug zum Wicht gehabt.

PS.
Es gibt einen Star Trek Film, indem der Bösewicht seine Familie verloren hat.
Und deshalb auf Rache aus ist.

[Lyonesse]

Das möglichst elegante und durchdachte Vollziehen dieser Rache ist eben zu seinem Lebensinhalt geworden. Das Vermögen und der Status bedeuten ihm ja nichts, die sind nur Mittel zum Zweck. Diese Rache hätte er auch einfacher haben können. Etwa durch gedungene Mörder, die nachts bei den Hanseln einsteigen oder durch fingierte Unfälle oder so etwas, aber das würde ihm nicht reichen.

Im übrigen glaube ich, dass es nicht zu rechtfertigende Schurken als Protagonisten nicht gibt. Die würde in einem Film oder einer Serie nicht funktionieren. Sie müssen immer auch eine menschliche Seite haben, eine Verletzlichkeit zeigen, sonst würde man sich das nicht geben. Zeigen sie aber diese menschliche Seite, dann können Charaktere eigentlich mit ziemlich viel durchkommen.



Obergruppenführer John Smith, der amerikanische Nazi aus The Man in the High Castle würde mir noch einfallen.
Er ist zwar eigentlich der Antagonist, bekommt dafür aber relativ viel Screentime und Spotlight.

[Issi]

. Etwa durch gedungene Mörder, die nachts bei den Hanseln einsteigen oder durch fingierte Unfälle oder so etwas, aber das würde ihm nicht reichen.

Exakt. Aber das ist ihm nicht grausam genug

[Feuersänger]

Selbst wenn man der Ansicht ist, dass er mal nicht so nachtragend sein soll, nur weil man ihm alles oben genannte (gute Karriere als Kapitän, Ansehen, geliebte Frau) genommen hat und dazu 5 Jahre Einzelhaft im Kerker, die sicher auch nicht gut für seine Gesundheit waren -- "wie kann man nur so kleinlich sein!" -- also selbst wenn man der Meinung ist, dass man für den durch diese Verkettung der Ereignisse gewonnenen Schatz doch fünfe gerade sein lassen kann, kann man doch immer noch absolut und objektiv nicht behaupten, dass er keine nachvollziehbare Motivation hätte und seine Taten nicht zu rechtfertigen seien.

Ich kenne auch iirc nur 2 Verfilmungen des Stoffes, weiss nicht mehr aus welchem Jahr die ältere war; evtl war es die mit Richard Chamberlain, dann hab ich wohl auch mal die mit Obelix gesehen aber die ist mir bis auf das Gesicht nicht im Gedächtnis geblieben.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Also beim Graf von Monte Christo: seine "Opfer" sind durch die Bank eiskalte Karrieristen und Intriganten, und die hören ja nicht damit auf, Leute aufs Kreuz zu legen, nachdem sie Edmond in den Kerker bugsiert haben. Der General z.B. hat ja auch später eine ihm anvertraute Prinzessin in die Sklaverei verkaufen lassen, und die anderen sind auch nicht unbedingt dabei, die Menschheit zu beglücken. Man muss ehrlich sagen, daß ein Ausschalten dieser Typen noch weiteres Leid, das die Kerle gerne anrichten, verhindern wird.

Daß Edmond seine Rache zelebriert, mag man als Marotte betrachten, aber er ist kein Sadist, er will einfach nur Gerechtigkeit. Und er ist dabei keineswegs eindimensional nur auf Rache aus. Er hilft als Graf auch vielen Leuten, die sich anständig verhalten haben. Und er bekommt durchaus Gewissensbisse bei seinen Racheplänen, das hier ist nicht Dirty Harry im 19. Jahrhundert.

Ich gehe hier vom Buch aus, die diversen Verfilmungen halten sich da mal oder weniger dran. Die müsste man alle gesondert betrachten.

[Seraph]

Es gibt ja mehrere Originstories vom Joker.

Und die laufen mMn eigentlich alle darauf hinaus, dass eine Person an der Welt komplett zerbricht und sich dann zu jemanden neu zusammensetzt, der die absolute Antithese zu sozialem Verhalten ist. Der sich aus all den ungeschriebenen sozialen Verträgen einfach verabschiedet und diese mit voller Absicht und Wonne bricht.

Es ist mMn egal, wer der Joker vorher war und was ihm passiert ist. Nach dem Crash ist er ein komplettes Monster.

Aber der Film zeigt ja quasi nur alles vor dem Crash. Mit dem blutigen Lippenstift am Ende des Filmes ist der Joker geboren und thats it.
Gut, man könnte dann argumentieren, dass Folie a deux den "richtigen" Joker zeigt, aber nee....das war im Prinzip ein Teil 1.5. ohne den Joker, wie man ihn kennt.

[Crimson King]

Der Graf von Monte Cristo ist sicherlich kein gutes Beispiel.

Breaking Bad ist für mich dagegen sein sehr gutes. Da stellt jemand seinen persönlichen Stolz über eine intakte Familie, für die er vorgeblich ja all die schlimmen Dinge tut, sowie über jedwede moralische Integrität.

Mafia-Filme fallen mehrstenteils aus meiner Sicht auch in die Kategorie. Filme wie Der Pate oder Goodfellas hatten mit ihrer Romantisierung der organisierten Kriminalität tatsächlich auch Werbecharakter.

Ich tippe darauf, dass Natural Born Killers die Kriterien erfüllt. Den habe ich nicht gesehen.

Es gibt davon abgesehen noch unernste Filme mit Arschlöchern als Protagonisten, From Dusk Till Dawn oder Piraten! z.B. Da man die nicht wirklich ernst nimmt, würde ich die aber nicht in die Kategorie stecken.

[Alexandro]

Dann ließ noch einmal die Anforderungen und Ausschlusskriterien die im Ausgangsbeitrag gestellt wurden..
Ob er sich irgendwann moralisch bessert ist für diese Irrelevant.

Für mich nicht. Da steht "und dergleichen", und wenn ein Protagonist mit Villain-Eigenschaften anfängt, diese aber im Laufe des Films überwindet, dann ist das für mich eine Rechtfertigung der Figur. Aber vielleicht will das der OP ja klarstellen.

Wäre dem nicht so, und indiskutables Verhalten disqualifiziert den Protagonisten für positive Identifikation, selbst wenn es später durch positive Charakterzüge gebrochen wird, dann wäre meine Liste deutlich länger:
Michael Sullivan ( aus Road to Perdition),
Seth Gecko (aus From Dusk till Dawn),
sogar Indiana Jones
würden dann auf diese Liste gehören.

[Lyonesse]

Mafia-Filme fallen mehrstenteils aus meiner Sicht auch in die Kategorie. Filme wie Der Pate oder Goodfellas hatten mit ihrer Romantisierung der organisierten Kriminalität tatsächlich auch Werbecharakter.

Ja, es ist schon seltsam. Ist schon Jahre her mit den Sopranos, aber selbst wenn sie am jeweiligen Staffelende regelmäßig ihr wahres Gesicht zeigten und mal wieder einer aus der ''Familie'' als Verräter entlarvt und ermordet wurde, dann war man halt kurz geschockt nur um dann interessiert weiter zu schauen. Wobei ich die Staffeln damals nicht ''natürlich'' geschaut, sondern ziemlich in einem Stück runtergerattert habe.

[Issi]

Vielleicht kann ich später noch ausführlicher antworten.

Dass der Graf einen Grund hat für Rachegefühle. Geschenkt!
( Das stand doch nie zur Debatte)

Letztlich nimmt er aber auch an Unschuldigen Rache: An seiner früheren Geliebten.
(Es gibt natürlich Versionen wo ihrem Sohn nichts passiert und sie am Ende wieder zusammen kommen. Aber eben auch andere)

PS.
Mir war übrigens klar, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt (Bzw. dass meine nicht Mainstream ist)
Wollte ihn dennoch neben den allgemein eindeutigern Beispielen mal reinwerfen.

[nobody@home]

Im übrigen glaube ich, dass es nicht zu rechtfertigende Schurken als Protagonisten nicht gibt. Die würde in einem Film oder einer Serie nicht funktionieren. Sie müssen immer auch eine menschliche Seite haben, eine Verletzlichkeit zeigen, sonst würde man sich das nicht geben. Zeigen sie aber diese menschliche Seite, dann können Charaktere eigentlich mit ziemlich viel durchkommen.

Mag was dran sein. Ich denke da an den zweiten Terminator-Streifen; wir wissen eigentlich, daß auch der T-800 nur eine Maschine ist, die ihr Programm abspult und all der Menschen wegen, die sie in ihrer Vergangenheit im Dienst von Skynet schon getötet hat, auch nach wie vor kein schlechtes Gewissen hat. Aber indem er sich aufgrund seiner vom Terminatorenstandard abweichenden Programmierung und dann den Befehlen von John Connor zunehmend "menschlicher" verhält, wird er als Beschützer von John auch schnell mindestens zum Ko-Protagonisten...

[Darius der Duellant]

Für mich nicht. Da steht "und dergleichen", und wenn ein Protagonist mit Villain-Eigenschaften anfängt, diese aber im Laufe des Films überwindet, dann ist das für mich eine Rechtfertigung der Figur. Aber vielleicht will das der OP ja klarstellen.

Auch eine nachträgliche Wandlung zum guten ist keine RECHTFERTIGUNG von Taten.
Bloß weil du im Nachhinein Busse tust, zaubert das nicht plötzlich einen rechtfertigbaren GRUND für deine Taten herbei.

Im übrigen glaube ich, dass es nicht zu rechtfertigende Schurken als Protagonisten nicht gibt.

Magst du mal elaborieren was man an diesem Gesellen, dem Protagonisten von "der Hauptmann" noch rechtfertigen können soll?
https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Herold

[Lyonesse]

Mag was dran sein. Ich denke da an den zweiten Terminator-Streifen; wir wissen eigentlich, daß auch der T-800 nur eine Maschine ist, die ihr Programm abspult und all der Menschen wegen, die sie in ihrer Vergangenheit im Dienst von Skynet schon getötet hat, auch nach wie vor kein schlechtes Gewissen hat. Aber indem er sich aufgrund seiner vom Terminatorenstandard abweichenden Programmierung und dann den Befehlen von John Connor zunehmend "menschlicher" verhält, wird er als Beschützer von John auch schnell mindestens zum Ko-Protagonisten...

Ja, ja, und damals - vor über 30 Jahren - sah man eigentlich schon das perfide an einer KI.

[Lyonesse]

Magst du mal elaborieren was man an diesem Gesellen, dem Protagonisten von "der Hauptmann" noch rechtfertigen können soll?
https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Herold

An den Film habe ich auch vorhin mal gedacht, aber trotz allem fängt er sehr verletzlich an, und so ein Hochstaplercharakter in der Situation ist meistens auch erst mal nicht unsympathisch. Wenn man ihn später verliert, wenn es so richtig abgeht, dann ist der Film und die Geschichte schon recht weit fortgeschritten. Aber ja, der Film über Herold ist möglicherweise ein Beispiel, wo es funktioniert hat.

[tartex]

Dexter habe ich nie gesehen. Aber bringt der nicht (auch) andere Killer um, was seine Taten wieder irgendwie rechtfertigt?

Wenn man da nicht moralische Plotimmunity gibt, kann das ja nicht auf Dauern gutgehen. (Habe nur die erten 3 Staffeln gesehen.)

Schön, dass sie das in späteren Staffeln wohl auch mal aufgegriffen haben. Aber es gibt schon einen Grund, warum sich in ein anderes Rechtssystem als der Psychopathen-Mörder-Einzeltäter durchgesetzt hat.

Sonst gibt es sicher noch genug, entsprechende Superheldenschurken. Ist Magneto in X-Men: First Class ein Protagonist? Würde ich schon sagen. Und ich glaube es halten auch fast alle zu ihm.

Punisher ist auch noch ein Klassiker. Habe aber nur die erste Folge der Netflix-Serie gesehen.