Autor Thema: Filme/Serien mit nicht zu rechtfertigenden Villains als Protagonisten?  (Gelesen 1949 mal)

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Offline Aedin Madasohn

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ob es Filme/Serien gibt, in denen der Bösewicht die Rolle des Protagonisten einnimmt (die Geschichte also aus seiner Sicht erzählt wird) und seine Figur oder sein Handeln nicht dadurch gerechtfertigt wird, dass er missverstanden ist, jemand Drittes schützen will, sexy ist ("I can fix him!") oder dergleichen.

ich hatte da mal den Anfang eines Films von Uwe Boll über einen Amokläufer gesehen.
der könnte in die Kategorie fallen - habe die Boll-Qualität aber nicht aushalten können und weiß daher nicht, welche "Entschuldigungen" dafür im Nachgang noch nachgereicht wurden.

es gibt aber sicherlich ultrafinsteren Hentai-Guro-Anime-JapanoComics, wo kein Platz zwischen Schnetzel auf Metzel mit so was wie "Rahmen" verschwendet wird.
die würden sicherlich auch gut passen.

Offline Sashael

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@Issi
Du vergleichst nicht wirklich Star Trek Nero, der komplette Planeten mit Millionen oder Milliarden Bewohnern vernichtet, mit dem Graf von Monte Christo?

Das ist, als würde man den Schaden einer Atombombe mit dem einer Nähnadel vergleichen.
« Letzte Änderung: Gestern um 10:32 von Sashael »
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Offline nobody@home

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@Teylen
Du vergleichst nicht wirklich Star Trek Nero, der komplette Planeten mit Millionen oder Milliarden Bewohnern vernichtet, mit dem Graf von Monte Christo?

Das ist, als würde man den Schaden einer Atombombe mit dem einer Nähnadel vergleichen.

Ich denke, du meinst Issi; Teylen habe ich zumindest in den letzten Posts hier im Faden nicht mal finden können. :)

Was Edmond Dantes angeht, scheint der literarisch eher in die Kategorie "Byron'scher Held" zu fallen -- er hat definitiv seine dunklen Stellen, aber einfach nur ein "Schurke" ist er eben auch nicht. Das merkt man gerade bei ihm ja schon daran, daß er im Gegensatz zu Nero seine Möglichkeiten durchaus auch dazu nutzt, Menschen recht uneigennützig zu helfen.

Offline Jiba

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Wenn wir Edmond Dante’s zählen, müssen wir auch Beatrix „The Bride“ Kiddo zählen. Die verstümmelt ja auch Unbewaffnete ohne mit der Wimper zu zucken.

Weiterhin, noch nicht genannt: Eric Cartman. This kid is a psychopath. Verkleidet sich unironisch als Hitler. Schreibt Schmählieder über Klassenkameraden. Verarbeitet die Eltern eines Jugendlichen zu… nee, das kann ich nicht einmal ausschreiben. 1A nicht-zu-rechtfertigender Villain als Protagonist.

Ebenso: Rick Sanchez. Schlauster Mensch im Universum und zugleich der „King of Shit“. Selbstzerstörerisch und dabei indifferent gegenüber dem Leid anderer. Emotional missbräuchlich. Hat natürlich im Sinne von Lyonesse auch redeeming qualities, klar.

Donald Draper und einige andere Figuren aus „Mad Men“ wären auch zu nennen. Toxisch, egoistisch, verlogen. Aber halt mit feiner Charakterzeichnung, sodass dem Zuschauer Qualitäten der Figuren gezeigt werden, die sie als „rettbar“ und „motiviert arschlochig“ erscheinen lassen.

Man muss jetzt natürlich sagen, dass miese Arschlöcher als Protagonisten gerade in Comedies halt auch irgendwo… sinnvoll sind. Menschen in Komödien brauchen ja menschliche Fehler. Grade bei HIMYM und TBBT muss man ja auch sagen, dass andere Charaktere oder die Welt selbst diese Arschlöcher durchaus auch auflaufen lassen. Penny aus TBBT ist ein gutes Beispiel dafür, da sie eigentlich klüger ist, als die Serie sie zunächst wirken lässt und sie das irgendwann auch selbstbewusst lebt. Man merkt zum Beispiel schon die enorme Abhängigkeit, die Sheldon von ihr hat.

Es gibt halt viele Sitcom-Figuren, die wirklich miese Dinge tun… wir hatten Bernd Stromberg ja noch nicht.

Und dann natürlich noch Negan. Ich werde nie verstehen, womit diese Type sich einen Redemption Arc verdient hätte. Und dann noch eine eigene SpinOff-Reihe zu kriegen, an der Seite der Frau, deren Ehemann er mit einem Baseballschläger vor ihren Augen den Schädel eingeschlagen hat, fällt endgültig ins Reich der 100%igen Schnapsideen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Sashael

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Ich denke, du meinst Issi; Teylen habe ich zumindest in den letzten Posts hier im Faden nicht mal finden können. :)
You are totally right!

Da frag ich mich, wie ich das verwechselt habe.
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Also wenn Jiba ganz unironisch Eric Cartman nennt, dann hab ich auch noch einen:

Gargamel. Will einfach total unmotiviert kleine blaue empfindungsfähige Wesen fressen.
Also das ist überhaupt nicht zu rechtfertigen. Er könnte ja auch ebenso gut Blaubeeren essen.
Völliger Psychopath  >;D.

Und von Herzog Igzorn von der Gummibärenbande fang ich gar nicht erst an, sonst bekomme ich Albträume  :o
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Offline Sashael

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Beide Figuren sind klare Antagonisten, fallen also im Thema dieses Threads sowieso raus.
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Offline Jiba

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Also wenn Jiba ganz unironisch Eric Cartman nennt, dann hab ich auch noch einen…

Oh, sorry, du hast natürlich recht. Igzorn ist ein viel schlimmerer Mensch.

Das, was der so treibt; da kommen  die Lappalien eines Eric Cartman überhaupt nicht ran. Du hast da scheinbar einen viel klareren moralischen Blick als ich.

Und @Sashael: Klar können wir die auch als Protagonisten sehen. Sind vielleicht einfach die Hauptidentifikationsfiguren für den Pottwal. Was weiß denn ich…
« Letzte Änderung: Gestern um 11:02 von Jiba »
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Daneben. Ich bin da eher bei Moby Dick  ;)
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Soweit Moby Dick überhaupt einen Schurken hat, ist das am ehesten noch Ahab. Jagt aus Rachsucht einem Phantom hinterher (okay, der Wal an sich ist schon echt, aber was er alles in ihn hineinprojiziert...? :think:) und treibt damit letztendlich sich selbst, sein Schiff, und seine gesamte Besatzung bis auf den Erzähler sinnlos in den Untergang. Blenden wir Ismael aus und betrachten statt seiner den Kapitän selbst, der die Handlung als Oberkommandierender an Bord natürlich am stärksten vorantreibt, als Protagonisten, dann wäre er tatsächlich kein ganz schlechtes Beispiel für diesen Faden.

Offline Alter Weißer Pottwal

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Soweit Moby Dick überhaupt einen Schurken hat, ist das am ehesten noch Ahab. Jagt aus Rachsucht einem Phantom hinterher (okay, der Wal an sich ist schon echt, aber was er alles in ihn hineinprojiziert...? :think:) und treibt damit letztendlich sich selbst, sein Schiff, und seine gesamte Besatzung bis auf den Erzähler sinnlos in den Untergang. Blenden wir Ismael aus und betrachten statt seiner den Kapitän selbst, der die Handlung als Oberkommandierender an Bord natürlich am stärksten vorantreibt, als Protagonisten, dann wäre er tatsächlich kein ganz schlechtes Beispiel für diesen Faden.

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Offline Feuersänger

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Zum Thema Ahab nur eben diesen Comic verlinkt:

https://smbc-comics.com/index.php?id=3782

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Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Und @Sashael: Klar können wir die auch als Protagonisten sehen. Sind vielleicht einfach die Hauptidentifikationsfiguren für den Pottwal. Was weiß denn ich…
Sorry, aber nein. Nur weil Du einen Crush auf einen Villain hast (und es gibt sehr viele Villains, die richtig viele Fans von sich haben) macht ihn das nicht zu einem Protagonisten, egal wie Du es drehst oder wendest.
(Müssen wir jetzt wirklich drüber diskutieren, was Protagonisten in Filmen oder Serien sind??)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Zum Thema Ahab nur eben diesen Comic verlinkt:

https://smbc-comics.com/index.php?id=3782

Und der bringt's auch wirklich auf den Punkt. ;)

Offline Jiba

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Sorry, aber nein. Nur weil Du einen Crush auf einen Villain hast (und es gibt sehr viele Villains, die richtig viele Fans von sich haben) macht ihn das nicht zu einem Protagonisten, egal wie Du es drehst oder wendest.
(Müssen wir jetzt wirklich drüber diskutieren, was Protagonisten in Filmen oder Serien sind??)

Lies meinen Text nochmal, bitte. Beachte den Kontext, in dem ich das schrieb. ICH weiß, was ein Antagonist ist.

Da gibt’s natürlich nichts zu diskutieren.
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Lies meinen Text nochmal, bitte. Beachte den Kontext, in dem ich das schrieb. ICH weiß, was ein Antagonist ist.

Da gibt’s natürlich nichts zu diskutieren.
Sorry. Ich habe Deine Texte gelesen. Im Kontext hast Du Dich da gerade zwischen Sashael und dem Pottwal geworfen und Pottwal unterstützt. Wenn das sarkastisch war und Du eigentlich sagen willst: Antagonisten sind keine Protagonisten egal wie sehr einem der Antagonist gefällt oder wie er heisst (Gargamel, Imperator aus Star Wars oder Kurgan aus Highlander), dann bin ich da Deiner Meinung. :)
Ironie und Sarkasmus in Texten können sehr schnell missverstanden werden.
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Offline Issi

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@Issi
Du vergleichst nicht wirklich Star Trek Nero, der komplette Planeten mit Millionen oder Milliarden Bewohnern vernichtet, mit dem Graf von Monte Christo?

Ich wiederhole mich wahrscheinlich: Um eine Gemeinsamkeit zu haben, muss man nicht deckungsgleich sein.

Was haben die Beiden gemeinsam (angesichts der Dinge, durch die sie sich ganz offensichtlich unterscheiden)?

Sie glauben alles, was ihnen teuer war, unwiederbringlich verloren zu haben und sind deshalb auf Rache aus.

Sogar auf eine bestimmte Art von Rache, nämlich jener, dass sie das, was ihnen widerfahren ist, mit gleicher Münze zurück zahlen.
(Die, denen sie vermeintlich Schlimmes verdanken, sollen das gleiche Leid erfahren, das sie selbst erlebt haben: Verlieren was ihnen teuer im Leben ist)

Beim Grafen im Guten wie ihm Schlechten.
(Er begleicht seine "Schulden"  bzw. richtet auch über- jene, die ihm früher mal geholfen haben)

Es gibt Versionen in denen er ganz offen anzweifelt, dass es sowas wie eine "göttliche Gerechtigkeit " gibt, und er sich deshalb selbst zum Racheengel macht. (Der das tut, wofür der Schöpfer seiner Meinung nach nicht sorgt.)

(Dass es vielleicht einfacher ist, in einer Einzelzelle von jeglicher Außenwelt isoliert, treu zu sein, als jmd. der alleine dort weiterleben muss, ohne zu wissen ob der vermeintlich Liebende noch lebt, interessiert ihn dabei wenig.
Sein eigenes Leid, seine persönlichen Kränkungen, ist alles woran er sich orientiert. Ob jmd ein guter Mensch ist oder nicht, legt er dabei selbst fest.
Dabei genießt er die Macht, die er im Gegensatz zu früher hat.
1. Niemand, weiß, dass er zurück ist.
2. Er kann viel Zeit darauf verwenden, seine Rache von langer Zeit zu planen
3. Und hat die finanziellen Mittel dazu

Edit.
Worauf wollte ich hinaus, als ich diese Gemeinsamkeit feststellte?

Darauf, dass man einen Nero Antagonisten Typ durchaus auch als Protagonisten hätte darstellen können.
(Natürlich nicht indem der ganze Planeten samt  Bewohnern auslöscht. Das ginge für einen Protagonisten zu weit. Aber durchaus indem er sich  in einem etwas überschaubaren Rahmen rächt.)

Wenn der Zuschauer bei seinem Verlust einsteigt, sein Leiden miterlebt, ist er geneigter sich mit einer solchen Figur zu beschäftigen.


So und jetzt  :btt:
Vielen Dank

« Letzte Änderung: Gestern um 16:07 von Issi »

Offline Ludovico

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Würde Judge Dredd nicht auch die Kriterien erfüllen?

Offline Issi

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Sind noch eingefallen :
Matchpoint : (Sehr cooler Film von Woody Allen. Vielleicht kein Villain im herkömmlichen Sinne. Aber sehr smart)

Der talentierte Mr Ripley
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Offline nobody@home

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Würde Judge Dredd nicht auch die Kriterien erfüllen?

Kenne ich nun zugegebenermaßen nicht besonders gut. Aber auch wenn Dredd im Auftrag eines nicht ganz unfragwürdigen Regimes teils recht kaltschnäuzig für Recht und Ordnung und die Einhaltung der Gesetze eintritt, hat er zumindest dem Hörensagen nach durchaus noch seine Prinzipien und keine Scheu davor, auch seinen Vorgesetzten ins Gewissen zu reden, wenn er denkt, daß sie ihrerseits etwas falsch machen. Der klassische "Harter Cop"-Typus also, ggf. auch gleich noch satirisch überzeichnet? Sicher. Aber ob er als Charakter schon so weit geht, daß man ihn als regelrechten Bösewicht bezeichnen könnte...da habe ich meine leisen Zweifel.

Offline tartex

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Ist in den Comics auch so. Frank Castle ist eigentlich ein klassischer Antiheld, der in Personalunion Krieg gegen das organisierte Verbrechen führt. Unschuldigen hilft er für gewöhnlich und ''Zivilisten'' kommen in der Regel auch nicht zu Schaden.

Wieviele Schurken gibt es denn, die sich nicht nach irgendeiner verquerten Logik sich als Helden oder Antihelden sehen?

Dann ist der Joker aus dem nach ihn benannten Filmen ja auch ein Antiheld.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
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Offline Lyonesse

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Aber wo der Joker in seinen Inkarnationen immer recht chaotisch ist, ist der Punisher doch eher stringent. Ich meine, hat der Fremde ohne Namen was anderes gemacht, als der Punisher? Da waren es zwei Pistolerofamilien, die eine kleine Stadt terrorisierten und bei Frank Castle ist es halt New York mit seinen Mafia Familien, Yakuzas, Tongs, Russen-Mafia, etc, etc ... die Liste ist inzwischen endlos. Im Gegensatz zum Joker sind ihm Normals aber nicht egal. Der Punisher kommt aus dieser Ein Mann sieht Rot Zeit - der Typ, Paul Kersey, könnte sich übrigens auch für den Thread eignen -, als in New York gefühlt an jeder zweiten Ecke ein Mugger stand, der die Leute ausrauben wollte. Und ähnlich wie bei der Dirty Harry Reihe, sollte mal endlich etwas dagegen unternommen werden, und das war Selbstjustiz als probates Mittel. Der Punisher wurde ja auch immer endlos kritisiert, aber änderte halt nichts am Erfolg der Figur sogar eher im Gegenteil.
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Spike war ein eindeutiger Antagonist, bis sie ihn zum Kuschelvampir (wortwörtlich) gemacht haben.

Also nein. Es geht schon um die Protagonisten der Stories.
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