Thema: Flug-Zauber

[Raven Nash]

Ich hab gestern einer Spielerin den Flight Zauber "zukommen" lassen, in Dragonbane. Und prompt stellt sie Fragen, über die ich nie nachgedacht habe. 
Demnach das aber absolut keine systemspezifischen Fragen sind, frage ich mal hier.

Funktioniert der Flug-Zauber im Wasser? Kann man sich damit aus dem Wasser raus katapultieren?
Ersetzt der Zauber den Schwimmen-Skill?
Tut man sich leichter, jemandem aus dem Wasser zu ziehen, wenn man fliegt?

Wir spielen grade eine Piratenkampagne, da ist das mit dem Wasser halt immanent.

Meine Idee ist ja, mich an Seevögeln zu orientieren. Sprich: Unter Wasser ist man wie ein Pinguin unterwegs, man kann aber aus dem Wasser kommen wie ein Sturmvogel. "Totes" Gewicht zieht allerdings noch mehr (wie beim Seeadler).

[Weltengeist]

Käme für mich völlig darauf an, wie der Flugzauber In-Game dargestellt wird. Nutzt er Levitation? Flügel? Windmagie? Je nachdem, würde ich dann die Sache mit dem Wasser recht unterschiedlich handhaben.

[flaschengeist]

Funktioniert der Flug-Zauber im Wasser? Kann man sich damit aus dem Wasser raus katapultieren?
Ersetzt der Zauber den Schwimmen-Skill?
Tut man sich leichter, jemandem aus dem Wasser zu ziehen, wenn man fliegt?

Flugzauber sind in allen Systemen, die mir spontan einfallen, schon mächtig genug. Daher wäre mein klare Antwort nein, außer es steht explizit in der Zauberbeschreibung, dass der Flugzauber zusätzliche Effekte wie "ersetzt Schwimmen" hat.
Sollte das in Dragonbane anders sein, finde ich deine Seeadler Idee einen schönen Ansatz.

PS
Eine weitere Frage, die ich zu Flugzaubern schon öfter gehört habe: Macht er leise bewegen leichter? Meine Antwort: siehe oben (also i.d.R. nein).

[manbehind]

Was gibt denn die Beschreibung des Zaubers her?

[Ainor]

Funktioniert der Flug-Zauber im Wasser? Kann man sich damit aus dem Wasser raus katapultieren?

Für einen D&D-ähnlichen Schwebezauber: vielleicht nicht katapultieren, aber man kann von der Wasseroberfläche abheben. Für "Flügel an den Schultern": Nein.

Ersetzt der Zauber den Schwimmen-Skill?

Nein. Fliegen ist meistens Luftmagie. Passt also nicht. Eine Ausnahme wäre wenn der Zauber die Schwerkraft manipuliert, wie typischerweise Levitate. Und mit Flügeln vermutlich auch nicht.

Tut man sich leichter, jemandem aus dem Wasser zu ziehen, wenn man fliegt?

Kann man mit dem Zauber über Land schweben und jemanden hochheben? Wenn ja sollte das auch aus dem Wasser klappen.

[Feuersänger]

Denke das kann man nicht systemübergreifend beantworten, da es auf die Spielregeln ankommt und auf die In-World Erklärung der Funktionsweise.

In PF zB wäre die Antwort "Nein, Nein, Nein, unwahrscheinlich", weil Fly eine Fly Speed verleiht und man für Bewegung im Wasser eine Swim Speed braucht, man kann unter Wasser ebensowenig fliegen wie ein Delphin in der Luft schwimmen kann, und die Traglast fliegender Kreaturen ist stark eingeschränkt.

Das kann in anderen Systemen alles anders aussehen. Aber im Allgemeinen ist Magie eigentlich so schön mächtig genug, ohne dass man ihre Möglichkeiten noch weiter aufbohren muss.

[Raven Nash]

Was gibt denn die Beschreibung des Zaubers her?

Nix. 
Eines der Probleme von DB ist, dass gerade die Zauber kaum Beschreibung beinhalten. Die regeltechnische Wirkung steht drin, das war's. Einerseits natürlich schön, weil flexibel. Aber gerade bei solchen Fragen dann halt auch eher hinderlich.

Er setzt aber als Rank 1 Zauber Levitate voraus (den muss man zuerst lernen). Daraus könnte man ableiten, dass es eben mehr eine Schwerkraft-Manipulation darstellt.

Im Prinzip tut der Zauber nichts weiter, als dem Ziel eine Bewegungsrate von 6/12/24 m pro Runde zu geben, mit der es sich eben in 3 Dimensionen bewegen kann. Hält 15 Minuten (1 Stretch).

Denke das kann man nicht systemübergreifend beantworten, da es auf die Spielregeln ankommt und auf die In-World Erklärung der Funktionsweise.

Ich wollte eben Antworten aus verschiedenen Systemen lesen, weil DB da eben nichts hergibt.  Vielleicht dann im Book of Magic, aber da ist noch ne Weile hin. Orientierungshilfe eben.

Eigentlich müsste man, um die Fragen komplett auszuschalten, ein Äquivalent-Zauber einführen, der einem Swim-Speed gibt. Wäre das Einfachste. Gibt's aber bisher eben nicht.

[manbehind]

Nix. 
Eines der Probleme von DB ist, dass gerade die Zauber kaum Beschreibung beinhalten. Die regeltechnische Wirkung steht drin, das war's. Einerseits natürlich schön, weil flexibel. Aber gerade bei solchen Fragen dann halt auch eher hinderlich.

Er setzt aber als Rank 1 Zauber Levitate voraus (den muss man zuerst lernen). Daraus könnte man ableiten, dass es eben mehr eine Schwerkraft-Manipulation darstellt.

Im Prinzip tut der Zauber nichts weiter, als dem Ziel eine Bewegungsrate von 6/12/24 m pro Runde zu geben, mit der es sich eben in 3 Dimensionen bewegen kann. Hält 15 Minuten (1 Stretch).
Ich wollte eben Antworten aus verschiedenen Systemen lesen, weil DB da eben nichts hergibt.  Vielleicht dann im Book of Magic, aber da ist noch ne Weile hin. Orientierungshilfe eben.

Eigentlich müsste man, um die Fragen komplett auszuschalten, ein Äquivalent-Zauber einführen, der einem Swim-Speed gibt. Wäre das Einfachste. Gibt's aber bisher eben nicht.

Ist das richtig, dass da auch was von "ignoring obstacles" steht?

[nobody@home]

Wäre für mich definitiv eine Frage der Beschreibung (wer möchte, darf auch gleich "Definition" sagen, weil das ja der Punkt zu sein scheint, an dem es fehlt). Fliegt der Charakter mit so was wie Antigravitation oder auf sich selbst zentrierter Telekinese? Dann kann er ruhig auch unter Wasser "fliegen", ggf. halt langsamer als in der Luft, weil größerer Widerstand und so. Verleiht der Zauber temporär Flügel oder braucht er unbedingt die Luft selbst, auf die er einwirken kann? Dann sieht's unter Wasser eher mau aus, aber immerhin sollte er von der Oberfläche mit etwas Mühe wohl noch abheben können, wenn es nicht eine Erklärung gibt, warum selbst das nicht geht.

Wo es keine klare Beschreibung gibt (beispielsweise, weil das System "Fluff" dieser Art bewußt den geneigten Spielern und der Spielleitung überlassen will -- das gibt's ja hier und da auch)...da müssen sich eben im Zweifelsfall der Spieler des Zauberers und die Spielleitung direkt einig werden.

[Tudor the Traveller]

Die Fragen ergeben sich imo aus der Vorstellung, wie das Fliegen funktioniert. In dem Fall scheint die Spielerin eine Art magischen "Jet Antrieb" zu sehen, der der Figur den Schub gibt. Liegt vielleicht auch daran, dass man da schnell an Superman denkt.

Das kann so sein, muss aber nicht. Imo sollte man Magie möglichst nicht mit physikalischen Erklärungen kombinieren, das erzeugt mehr Fragen als es beantwortet.

Fliegen ist "durch die Luft". Also nicht unter / im Wasser. Man bekommt auch keinen "Schub", sondern macht das irgendwie magisch wie beim Laufen. Ein Anhaltspunkt kann auch sein, ob man überhaupt auf der Stelle schweben kann, das können ja viele fliegende Kreaturen nicht. Auch die Tragkraft und Zugkraft ändert sich dadurch eher nicht.

[Boba Fett]

Dragonbane will halt „rulings“ und hat deswegen keine Rules für jedes Detail.

Ich würde es wie folgt regeln:
Fliegen unter Wasser gibt ausschließlich eine vertikale Bewegung. Die Bewegungsweite wird via Fliegen im und unter Wasser halbiert und im und unter Wasser auch die Möglichkeit erlaubt Fliegen maximal eine Person mitzuziehen (Ausnahme: schwer gerüstete Personen) - bis zur Wasseroberfläche. Transportiert man auf diese Weise unter Wasser eine Person, wird die Bewegungsweite noch mal halbiert.

Und schon hast du ein Ruling.

Ich finde, die Idee ist kreativ und man sollte die Spieler nicht mit „nee geht nicht“ bestrafen. Aber man kann ja die Funktion einschränken, damit der Zauber nicht völlig ausgenutzt wird. Eben ein „ja, aber“ statt einem „Nein“.

[Tudor the Traveller]

Das mit der Antigravitation aus anderen Posts ist so eine Sache, wo ich keinen Automatismus im Wasser sehe. Wasser ist kein Gas, auch wenn es fluid ist. Es hat einen Widerstand, der die Magie "überlasten" könnte.

[nobody@home]

Man kann sich verzetteln, klar. Beispielsweise: wenn die Beschreibung wirklich so knapp ist wie oben zitiert (ich habe von Dragonbane persönlich nicht die Bohne einer Ahnung), kann ich mich dann automatisch in drei Dimensionen durch jedes Medium bewegen? Also z.B. auch direkt durch den Boden? Ich vermute mal, das war eher nicht die Absicht des Erfinders...

[Boba Fett]

Das mit der Antigravitation aus anderen Posts ist so eine Sache, wo ich keinen Automatismus im Wasser sehe. Wasser ist kein Gas, auch wenn es fluid ist. Es hat einen Widerstand, der die Magie "überlasten" könnte.

Erst einmal: Wenn der Zauber nur schwerelos machen würde, wäre es „schweben“ und nicht „fliegen“, denn die horizontale Bewegung könnte nicht kontrolliert werden. Man wäre wie ein Heißluftballon von Luftströmungen (Wind) getrieben. Abgesehen davon, dass man stetig unkontrolliert aufsteigt, denn der Heißluftballon hält die Flughöhe ja über die Balance zwischen Auftrieb (Ballon-Volumen) und eigene Gewichtskraft. Wird die Gewichtskraft komplett negiert, würde man stetig Höhe gewinnen und ansonsten ein Spielball des Windes. Der Zauber Fliegen erlaubt aber kontrollierte Bewegung in alle Richtungen, also kann es nicht nur Schwerkraftaufhebung sein.
 
Aber das ist Physik und Rollenspiel ist „es muss plausibel genug sein und Spaß machen“. Und „Spaß“ muss auf beiden Seiten existieren… Der Spielleiter soll nicht durch Exploits frustriert werden und der Spieler nicht durch „nee, geht nicht“.

[Boba Fett]

… kann ich mich dann automatisch in drei Dimensionen durch jedes Medium bewegen? Also z.B. auch direkt durch den Boden?

Wenn Du noch „Abzüglich des Widerstands des Mediums“ hinzufügst: Warum nicht?
Dann wäre „durch feste Materie“ nämlich kaum machbar, durch Schlamm sehr langsam und durch Wasser oder ander Flüssigkeiten langsamer als durch Luft.

Ich vermute mal, das war eher nicht die Absicht des Erfinders...

Das Rollenspielbuch wurde von der Spielrunde erworben und befindet sich damit nicht mehr im Eigentum des Erfinders. Was die damit machen, ist deren Sache…

[Tudor the Traveller]

Wenn Du noch „Abzüglich des Widerstands des Mediums“ hinzufügst: Warum nicht?
Dann wäre „durch feste Materie“ nämlich kaum machbar, durch Schlamm sehr langsam und durch Wasser oder ander Flüssigkeiten langsamer als durch Luft.

Ja. Wobei sich dann auch Fragen zu Hindernissen ergeben. Kan man eine Wand durchbrechen? Dünnes Holz ja, Stein nicht, Glas/Lehm/Stoff ja/nein/vielleicht?

[Streunendes Monster]

In meiner Wahrnehmung (und Umsetzung in meiner eigenen Welt) sind Fliegen/Levitation/Federfall und wie sie alle heißen Luftzauber und somit entgegen dem Element Erde zu verorten.
Entgegen dem Element Erde folgert fürt mich (!), dass unter (aka entgegen) dem Fliegenden "Erde" verortet ist.
Also kein Überfliegen von Wasser oder Feuer möglich. Keine Bäche, Flüsse, Seen, Meere, Lava, Feuerwände und Co. Also bleiben auch mundane Schutzmechanismen umsetzbar gegen die wenigen Zauberwirker der Welt.
Das schränkt den Zauber sinnvoll und plausibel ein, wie ich finde.

Für Deine Piratenkampagne bedeutet das natürlich einen umso stärkeren Einschnitt, allerdings finde ich damit ansonsten die Gefahr von Wasser sehr ausgehebelt ...
Für einen Schwimmenden bedeutet das für mich: der Zauber wirkt (also kein autofail, uns somit verbraucht), nützt aber gar nichts.

[flaschengeist]

Der Spielleiter soll nicht durch Exploits frustriert werden und der Spieler nicht durch „nee, geht nicht“.

Hast du die Devise: "Egal was Spieler fragen, es gibt nie ein nein"? Ich stelle mir gerade vor, wie ein Spieler fragt, ob er mit seinem (magischen) Angriff doppelt so viel Schaden verursachen darf wie die Regeln vorsehen. Sagst du dann "Ja aber du bekommst den halben Schaden auch selbst" oder doch schlicht "Nein"?
Oder würdest du hier doch nein sagen aber bei allem, was die Regeln nicht explizt anders vorsehen, erlaubst du dir nur "Ja, aber..."?

[1of3]

@flaschengeist @Boba Könnt ihr Diskussionen, was die SL tun soll, darf und mag woanders hin auslagern?

Fragen sollte man sich vielleicht, wer und was kann denn alles noch fliegen? Wenn ich ne Fee spielen kann und einen geflügelten Drachling und einen Engel und wat weiß ich, dann ist Fliegen vielleicht kein großes Ding.

Wenn ich eine eher eine niedrig magische Welt will, könnte man auch sagen: Flugzaubern funktionieren über hinreichend viel Wasser gar nicht. Dann sind Burggräben auf einmal eine sinnvolle Investition.

Natürlich könnte man auch einfach würfeln. Funktioniert ein Flugzauber unter Wasser. - Ich weiß nicht, ob dein Flugzauber unter Wasser funktioniert. Wirf ne Münze.

[flaschengeist]

@flaschengeist @Boba Könnt ihr Diskussionen, was die SL tun soll, darf und mag woanders hin auslagern?

Ich wollte nicht diskutieren, mich interessiert Bobas Haltung. @Boba: Du kannst mir natürlich gerne auch per PM oder in Spoilertags antworten.

[nobody@home]

Gehen wir mal naiverweise davon aus, daß "Fliegen" Bewegung ausdrücklich durch die Luft (und vielleicht gerade noch durchs Vakuum) impliziert. Dann funktioniert das unter Wasser natürlich erst mal nicht, solange nichts anderes gesagt ist, aber wenn man erst mal an der Oberfläche und damit wenigstens ein Stück weit auch schon in der Luft ist, dann sollte man mMn zumindest per "Voreinstellung" auch abheben können.

Verwässert (Wortspiel nicht beabsichtigt) wird das dann ein Stück weit dadurch, daß es durchaus insbesondere sogenannte "effektbasierte" Systeme gibt, die "Fliegen" einfach ganz abstrakt als einen möglichen Bewegungsmodus betrachten und das Medium, durch das es stattfindet, zusätzlichen Modifikatoren oder gleich dem Fluff überlassen. In so etwas wie Hero/Champions ergibt beispielsweise "Fliegen, funktioniert nur im Wasser" (oder auch "Fliegen, braucht Kontakt zu einer festen Oberfläche" ) als Regelkonstrukt zumindest im Prinzip absolut Sinn und ist machbar, wenn man es möchte.

Und welche Art von Spiel nun speziell Dragonbane sein möchte, das ist unbekannterweise (und möglicherweise auch noch nach näherem Kontakt, je nachdem...) erst mal schlecht einzuschätzen.

[Der Nârr]

Ich hab gestern einer Spielerin den Flight Zauber "zukommen" lassen, in Dragonbane. Und prompt stellt sie Fragen, über die ich nie nachgedacht habe.

Das sind aber gute Fragen und ich bin ein großer Fan davon, wenn man Zauber auch auf kreative Weise nutzen kann. Daher kommen mir auch oft solche Fragen und als SL versuche ich kreativen Einsatz von Magie auch zu belohnen, solang es die Art und Weise des Zaubers unterstützt und natürlich nicht durch Regeln verboten ist. Aber nur, weil etwas nicht in den Regeln vorkommt, heißt das für mich nicht, dass es nicht möglich wäre. Es ist bis zu diesem Zeitpunkt nur ungeregelt.

Wenn es hier eine nicht näher bestimmte Art der Bewegung in der Luft ist, wahrscheinlich eine Art Levitation, dann würde ich folgendes schlussfolgern: Die Traglast scheint unbenommen zu sein? Dann sollte es nicht schwerer oder leichter sein, jemanden aus dem Wasser zu ziehen. Da der Zauber aber "Fliegen" heißt und nicht "Flugtaxi" würde ich das Festhalten der Person an sich so schwer machen, wie es eben sein sollte, wenn man den nur mit Händen und Armen festhält. Ich gehe auch davon aus, dass die Koordination die zum Flug nötig ist damit deutlich schwieriger wird. Das schreit nach Proben und reduzierten Geschwindigkeiten. Kanonenkugeln würde ich so nicht ausweichen wollen.

Einen Ersatz des Schwimmen-Skills sehe ich eingeschränkt. Wasser hat viel mehr Widerstand als Luft. Selbst wenn diese Levitation unter Wasser funktioniert, reicht ihre Antriebskraft unter Wasser vermutlich nicht, um dieselben Geschwindigkeiten zu erzeugen. Diese sollte gesenkt werden. Handelt es sich aber wie schon angesprochen wurde deutlich um "Luftmagie", würde es Sinn machen, dass der Zauber unter Wasser genauso versagt wie im Vakuum oder in einer Feuersbrunst, evtl. unter heroischem Einsatz mit einer kurzen Restwirkung im falschen Element. Dazu würde auch das Seeadler-Konzept passen.

In einer Piratenkampagne würde ich vorschlagen, so nicht vorhandenen, einen eigenen Jetski-Zauber u. ä. für die Bewegung im und unter Wasser einzuführen.

[Feuersänger]

Ich wollte eben Antworten aus verschiedenen Systemen lesen, weil DB da eben nichts hergibt. 

Ah sorry, da hatte ich dich falsch verstanden, war halt noch zu früh am Morgen.   

Wie schon andere geschrieben haben, kommt es halt drauf an, wie der Flugzauber funktioniert. Ich hatte mir da auch schonmal Gedanken in Bezug auf die D&D-Zauberschulen gemacht und bin allein da auf einen ganzen Schwung verschiedener möglicher Konzepte gekommen:

A. der Zauber macht dich so leicht wie Luft, sodass du mit minimaler Selbst-Telekinese fliegen kannst (Transformation)
--> damit kannst du nichtmal in Wasser eintauchen, geschweige denn darin rumjetten, du bist ein Pingpongball

B. der Zauber verleiht Flüüüügel (und macht dich vermutlich auch vogel-leicht) (Transformation)
--> vermutlich unter Wasser auch eher hinderlich

B2. der Zauber verwandelt dich komplett in ein flugfähiges Tier, mit allen anderen Konsequenzen für Ausrüstung etc (Transformation)
--> dito

C. der Zauber beschwört ein Luft-Elementar, das dich durch die Gegend trägt (Invocation/Conjuration)
--> unter Wasser vermutlich nutzlos, das Eli ist literally out of its depth

D. der Zauber erzeugt ein Hoverboard aus Force, das dich mit einem Force-Jet durch die Luft trägt (Evocation)
--> diese Formel könnte uU so adaptiert werden, dass du dich damit durchs Wasser ziehen lassen kannst wie mit so einem Underwater-Jetski

Jetzt mal noch stärker entfremdende Zauber wie "Gasförmige Gestalt" oder "Verwandlung in Elementar" gar nicht mitgezählt.

--

Andere Systeme:
- DSA kennt Levitation und Gestaltwandlung
- Shadowrun hat den Zauber "Levitieren", der einigermaßen als Flugzauberersatz funktionieren kann, und wiederum Gestaltwandlung.

Allgemein kann man für deine Belange Gestaltwandlung sicherlich ignorieren; wenn man einen solchen Zauber zur Verfügung hat verwandelt man sich halt in einen Delphin wenn man schwimmen will, und gut.

Kleinere oder schlankere Systeme haben halt oft ein weniger durchdefiniertes Magiesystem, sodass man nicht direkt daraus ableiten kann, wie ein Flugzauber funktioniert. Man müsste also entsprechende Setzungen selber treffen.

[nobody@home]

Kleinere oder schlankere Systeme haben halt oft ein weniger durchdefiniertes Magiesystem, sodass man nicht direkt daraus ableiten kann, wie ein Flugzauber funktioniert. Man müsste also entsprechende Setzungen selber treffen.

Tatsächlich kann es sein, daß ein kleineres oder schlankeres System auch mal einfach gar keine Flugmagie vorsieht -- das sollte nicht ganz unerwähnt bleiben, weil es das Spiel und das Setting, in dem ersteres stattfindet, natürlich auch mit beeinflußt. Speziell der klassische "Hokuspokus und Handwedelei, du kannst jetzt einfach mal so fliegen!"-Zauber im D&D-Stil muß ja so in einer gegebenen Welt überhaupt nicht zwingend existieren; vielleicht geht das dann tatsächlich nur über beispielsweise Gestaltwandel oder Bestellung eines Teppichs vom genau richtigen Meisterweber.

[Tudor the Traveller]

Nicht zu vergessen, Magiesysteme die den Magier nicht selbst verzaubern, sondern ihn mit einem Gegenstand fliegen lassen. Besen und Teppiche, magische Schuhe etc.