Thema: Outgunned/Outgunned Adventure vs. Broken Compass

[Weltengeist]

Der nachfolgende Beitrag bezieht sich auf diesen Beitrag im Outgunned-Thread. schneeland

Ich höre immer mal wieder, dass Leute mit Broken Compass glücklicher waren. Wenn du Erfahrung mit beiden hast: Welches sind für dich die wichtigsten Unterschiede, und welche davon haben bei dir den Ausschlag für BC gegeben?

(Ich wäre ja eigentlich auch nicht abgeneigt gewesen, BC zu benutzen, aber leider haben sie die PDFs bei Drivethru löschen lassen. So ist das Spiel auf legalem Wege kaum noch erhältlich. Und das kann ich dann eben keinem Spieler zumuten. Also wird es bei mir voraussichtlich ab Herbst "Outgunned Adventure" für die geplante Pulp-Runde werden...)

[HEXer]

Könnte auch sein, dass der Thread relativ tot ist, weil manche User gar nicht gern den Vergleich von BroCo und Outgunned aufgewärmt sehen.

Vom Hörensagen her soll Outgunned Adventure von den Outgunned Varianten wohl noch am nächsten an BroCo dran sein. Trotzdem hat soweit ich weiß Outgunned einfach mehr bewegliche Teile. Mir war - wie Schneeland auch - BroCo immer lieber, weil ich mehr regeln nicht brauchte, sondern gerade für Pulp verrückte Aktionen machen und schnell gemeinsam mit den Spielern handwedeln wollte. Eskalation FTW. Geht vielleicht auch mit Outgunned - für mich aber vom Lesen her nicht so gut.

Was wohl ein Unterschied ist, ist dass die Gegner jetzt unterschiedlich viele HP haben. Kann man machen, ist für mich aber von da her unnötig, weil das ja über die Schwierigkeit, sie zu treffen schon irgendwo abgedeckt war. Mehr Details brauchte ich da nicht.

Außerdem gibt es IIRC verschiedene "Feats" mit unterschiedlichen Kosten und Mechanismen, wo BroCo rein skillbasiert war und eine "Expertise" einfach immer einen Free re-roll gab. Das mochte ich lieber. Klar, auch die Feats haben meist einen Free re-roll, aber allein dadurch, dass es manche gibt, die anders funktionieren, muss ich das im Hinterkopf haben.

Darüber hinaus waren SC bei BroCo eine Kombination aus zwei Professionen, wo es bei Outgunned Adventure Roles und Tropes sind. Mir gingen die Tropes zu sehr auf die Verhaltensebene - sowas ergibt sich für mich eher im Spiel, als vorher auf dem Charakterbogen.

Deutlich war für mich der Unterschied, was man mit der Luck und der Luck Coin gemacht hat. Luck ist jetzt Grit. Die Fortune Coin ist jetzt aufgeteilt in Luck, Spotlight, und wenn man will auch noch das Death Roulette. Ist mir einfach too much. Cash und Gear sind hingegen relativ gleich geblieben.

Etwas besser erklärt als in BroCo sind die Schwierigkeiten der Gegner und Gefahren, gerade wenn es darum geht, da doppelte Schwierigkeiten anzusetzen. 3Ist aber letztlich eine Passage, die man aus Outgunned Adventure kopieren und als Lesezeichen in BroCo einsetzen kann.

Der Schaden für die Charaktere hat jetzt zwei besondere Boxen, die "Bad Box" und die "Hot Box". Natürlich mit eigenen Effekten... 

Das sind so die Unterschiede, die mir spontan einfallen. Und ich mag da unvollständig oder ungenau sein, hab Outgunned einmal gelesen und vor zwei Jahren als Spieler probegespielt. BroCo hab ich Anfang des Jahres nach Ewigkeiten einmal geleitet.

Insgesamt macht Outgunned für mich den Eindruck als wollten/mussten TLM das Konzept ihres Spieles nach dem CMON Disaster modifizieren, um es wieder selbst herausbringen zu können. Da haben sie das Spiel halt mehr gameifiziert und mehr Komplexität reingenommen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass sie gerne ihre Erfahrungen im Filmbereich forcierter an die Gruppen geben wollten, weswegen so Tropes und Spotlight etc reingenommen habe. Der Eindruck ist aber auch subjektiv und erhebt keinen Anspruch auf Richtigkeit.

Summa summarum gibt es zwei drei Verbesserungen, die man aber sehr leicht als Hausregeln in BroCo einführen kann und sich damit den übrigen neuen "Ballast" von Outgunned spart.

Hilft dir das so erstmal weiter?

[schneeland]

Ich höre immer mal wieder, dass Leute mit Broken Compass glücklicher waren. Wenn du Erfahrung mit beiden hast: Welches sind für dich die wichtigsten Unterschiede, und welche davon haben bei dir den Ausschlag für BC gegeben?

Der HEXer hat ja viele mechanische Änderungen schon erwähnt, insofern spare ich mir für den Moment die Wiederholung (wenn Dich irgendwas im Detail interessiert, sag' aber gern bescheid). Was noch dazu kommt: in Outgunned/Outgunned Adventure haben Gegner unterschiedliche Werte für Angriff und Verteidigung - wo ein BroCo-Gegner also einfach ein kritischer Gegner ist, gibt es hier z.B. kritische Verteidigung und einfachen Angriff. Außerdem haben Gegner in BroCo fest drei Trefferpunkte, während selbige in OG und OGA flexibel sind (und häufiger höher liegen).
In Summe bleibt's aber dabei, was der HEXer schon festhält: BroCo ist ein ziemlich minimalistisches Spiel (maximal bei den Attributen und Fertigkeiten könnte man ggf. noch etwas eindampfen, ansonsten kann man da quasi nichts mehr weglassen), bei dem viel von der Spielgruppe abhängt und die Mechanik im Hintergrund bleibt - bei Outgunned und Outgunned Adventure tritt die Mechanik stärker in den Vordergrund und hat auch ein paar lenkende Elemente für den Storyverlauf.
Keines von beiden ist per se besser oder schlechter, aber für mich persönlich passt der minimalistische Ansatz von BroCo besser und das Einzige, was ich da unmittelbar als Hausregel/Spielleitungshinweis hinzunehmen würde, ist ein bisschen auf die Erfolgswahrscheinlichkeiten zu achten (selbige sinken merklich ab, wenn es zu extremen Gegnern kommt, die nur mit vier gleichen Zahlen/Symbolen getroffen werden) und auch doppelt einfache und doppelt kritische Gegner und Herausforderungen (zwei Pärchen bzw zwei Drillinge für einen Treffer/Erfolg) ins Repertoire aufzunehmen.

(Ich wäre ja eigentlich auch nicht abgeneigt gewesen, BC zu benutzen, aber leider haben sie die PDFs bei Drivethru löschen lassen. So ist das Spiel auf legalem Wege kaum noch erhältlich. Und das kann ich dann eben keinem Spieler zumuten. Also wird es bei mir voraussichtlich ab Herbst "Outgunned Adventure" für die geplante Pulp-Runde werden...)

Ja, da bin ich ganz bei Dir - nicht mal die digitalen Versionen erhalten zu können, ist für neue Spieler ein gravierendes Manko, insofern kann ich Dich schon verstehen, wenn Du dann bei Outgunned Adventure landest. Ich möchte an der Stelle auch nochmal festhalten: auch OGA halte ich für ein solides Spiel. Und wenn ich nicht von Broken Compass gekommen wäre, was für mich so ein bisschen Lightning in a Bottle war, wäre mein Blick da wahrscheinlich auch nochmal etwas positiver.

Ich habe übrigens dem Vergleich mal einen eigenen Thread gegeben, damit die Diskussion in Zukunft leichter auffindbar ist.

[Weltengeist]

Danke euch beiden - so weit war ich bei meinem Vergleich der beiden Systeme noch gar nicht gekommen.

Ich habe übrigens dem Vergleich mal einen eigenen Thread gegeben, damit die Diskussion in Zukunft leichter auffindbar ist.

Danke!

Insgesamt macht Outgunned für mich den Eindruck als wollten/mussten TLM das Konzept ihres Spieles nach dem CMON Disaster modifizieren, um es wieder selbst herausbringen zu können.

Ich verstehe nur Bahnhof - magst du mich mal erleuchten?

[HEXer]

Ich verstehe nur Bahnhof - magst du mich mal erleuchten?

Ich hoffe, ich bekomme das noch alles richtig auf die Reihe: 2LM hatte die ersten beiden Broken Compass Kickstarter sehr erfolgreich rausgebracht. Sowohl was die Finanzierungssumme wie auch die Erfüllung des Kcikstarters angeht. Lief echt super. IIRC haben sie dann Household rausgebracht und dann irgendwann sind sie von CMON gekauft worden. Da waren sie erst sehr optimistisch, aber dann gab es wohl Probleme. So sind sie schließlich wieder von CMON weg, konnten aber die Lizenz für Broken Compass nicht mitnehmen. Das hat zwischenzeitlich CMON nachdrucken lassen und verkauft. In der Zeit hat 2LM dann an Outgunned gearbeitet. Ich schätze (!!), dass sie da nicht einfach eine 1:1 Kopie rausbringen konnten und deshalb an den Regeln geschraubt haben. Sicher werden da auch andere Faktoren reingespielt haben.
So kam dann etwa 2 Jahre (?) nach dem letzten Broken Compass Kickstarter schon das nächste System raus. Dann irgendwann ging glaube ich die Lizenz für BroCo doch wieder an 2LM, aber die hatten ja nun schon ein aktuelleres System und so wurde BroCo nicht mehr supportet. Und während der ganzen Zeit war es extrem schwierig und emotional aufgeheizt, wenn man auf deren Discord die beiden Systeme verglich.

Wie gesagt, ich hoffe, das jetzt alles so richtig auf die Reihe bekommen zu haben. Korrigiert mich da gerne.

[Weltengeist]

Ah, sehr interessant, danke! Deshalb also sind die BC-Sachen nicht mehr online. Ein Jammer...

[Sashael]

Sie wollten beim Household KS mit CMON zusammenarbeiten. Hinter den Kulissen sind da anscheinend ein paar sehr unschöne Dinge passiert, sodass sie sich wieder von CMON lösen und den zum damaligen Zeitpunkt für ihre Verhältnisse ziemlich aufwändigen KS wieder eigenhändig weitermachen wollten.
Das hat sie anscheinend BroCo gekostet, das von CMON danach mehr als stiefmütterlich betreut wurde. Würde mich auch nicht wundern, wenn CMON da auch noch sowas wie ne NDA drangesetzt hätte.
Das einzige Mal, das CMON mit BroCo nochmal stärker öffentlich aufgetreten ist, war als 2LM ihren Outgunned Adventure KS angekündigt hatten.

Outgunned hatte dann ein überarbeitetes System mit deutlichem Fokus auf mechanisch verregelte und trotzdem weitgehend narrative Kämpfe. Outgunned Adventure ist da wieder etwas zurückgerudert und hat z.B. wieder Gegner ohne Feats und Special Actions.

Die unterschiedlichen Gritzahlen der Gegner sind allerdings gar nicht so unterschiedlich zu BroCo, weil nicht jeder Gegner einen Gritbalken bekommt, sondern nur die Szene einen.
Wenn man in BroCo z.B. drei Gegner(gruppen) der Stärke Critical hat, muss man insgesamt 9 Crits erwürfeln (3/Gegner), um den Kampf für sich zu entscheiden. In OG/A hat die Szene dann einen Gritbalken mit 9 Boxen.

Der Kampf wurde auch dahingehend ... vereinfacht ... dass festgelegt ist, dass alle SC sich pro Kampfrunde mit demselben Skill gegen die Gegner wehren müssen, je nachdem was die tun. Ein "Die Typen auf dem Turm schießen auf Jack und die Kerle hinter dem Truck werfen eine Handgranate auf Jill und John" haben sie zugunsten von Gruppenaktionen á la "Die Gegner versuchen euch zu umzingeln und zu schießen" aufgegeben. Das wird dann in OG nochmal stärker aufgedröselt mit Special Actions und Gegnerfeats, in OGA bleibt es so ziemlich dabei.

Ich persönlich mag OG/A lieber, weil es meinen eigenen Sweetspot beim Crunch/Narrativ Mix besser trifft.

Wenn es weniger Crunch und mehr Narrativ sein soll, greife ich persönlich dann schon lieber zu Itras By.

Leider muss man erwähnen, dass sie verschiedene Spezialszenen nur in einem der Bücher haben. Verfolgungsjagden findet man nur in OG, dafür hat OGA den Run!, bei dem es ums Weglaufen vor Rollenden Steinen / T-Rex / Dampfroboterspinnen / Panzerwagen geht. Wer dann alles benutzen will, benötigt beide GRWs.

[schneeland]

Das Meiste wurde ja schon erwähnt, daher meine Erinnerungen zum Ablauf nur in Stichpunkten:
1) 2LM machen zwei Kickstarter zu BroCo - erst das Basis-System (inkl. Erweiterung für Classic Pulp), dann Jules Verne-Abenteuer und Piraten. Die Crowdfundings laufen gut, aber beim Vertrieb hakt es und im normalen Handel sind die Bücher nicht erhältlich
2) Nach BroCo bringen 2LM dann Household, und im Rahmen dieses Crowdfundings arbeiten sie mit CMON zusammen, um Miniaturen zum System zu haben und einen Vertriebspartner
3) Gegen Ende des Fulfillments kommt dann die Meldung, dass 2LM jetzt in CMON aufgeht - zu dem Zeitpunkt sind 2LM noch recht enthusiastisch, was die Zusammenarbeit angeht
3a) Zu diesem Zeitpunkt wird außerdem bereits Broken Compass RED geteast und angedeutet, dass es in Richtung "moderne Action" gehen soll
4) 2LM wird Teil von CMON und es passiert erstmal ... nichts. So für ungefähr 1 Jahr. Irgendwas ist da wohl ordentlich schiefgelaufen, wobei mein Verdacht ist, dass sich bei CMON wahrscheinlich die Prioritäten verschoben haben, und man dann doch keine Rollenspiele mehr machen wollte - Trudvang ist ja auch im CMON-Lizenz-Keller verscharrt worden.
5) Dann kommt die Meldung: 2LM sind wieder eigenständig. Sie können dabei die Household-IP mitnehmen, BroCo bleibt allerdings bei CMON.
5a) CMON betont zu diesem Zeitpunkt nochmal, große Pläne für BroCo zu haben. (No) Spoiler: Passieren wird weiterhin nichts, außer dass sie irgendwann doch mal die Bücher nachdrucken und die PDFs aktualisieren, wobei sie die Lesezeichen kaputt machen...
6) Als nächstes Projekt kündigen 2LM dann Outgunned an. Es entspricht inhaltlich dem, was zu BroCo RED bekannt war, geht aber regelseitig in eine andere Richtung.
7) Hier wird's dann etwas haarig, denn als das passiert, gehen auf dem 2LM-Discord natürlich die Diskussionen los, wie sich Outgunned zu Broken Compass verhält. Dabei - das ist aber jetzt meine Interpretation - kommt im Subtext von Rico (einer 2LM-Leute) rüber, dass es wohl sowohl eine Non-Compete Clause als auch ein NDA gibt. Er verlässt im Rahmen der Diskussion den Discord. Kurz darauf wird das Thema im Discord offiziell gebannt.
7a) Kurz darauf verschwindet BroCo komplett vom 2LM-Discord, und es entsteht der unabhängig BroCo-Fan-Discord.
8 ) Outgunned wird erfolgreich finanziert und 2LM basteln weiter. Entweder ist mittlerweile die Non-Compete Clause abgelaufen oder sie sind einfach mutiger, denn das nächste Projekt wird Outgunned Adventure, was ein bisschen wie BroCo mit abgefeilten Seriennummern auf der Outgunned-Engine wirkt. Finanziert wird diesmal über Backerkit.
9) Gegen Ende der Kampagne kommt dann plötzlich die Meldung, dass 2LM die Lizenz für BroCo zurückgekauft haben. Ein bisschen war's wohl eine Frage des Geldes, aber meine Vermutung ist, dass da auch schon länger Verhandlungen liefen.
10) Diese Zusammenführung der 2LM-IPs kommt aber wohl zu spät, denn übernommen werden nur noch einzelne Illustrationen. Ansonsten ist das neue System auf Basis von Outgunned wohl schon zu weit, um da nochmal größer zu korrigieren. Denkbar außerdem, dass 2LM die neue Richtung auch selbst besser gefällt. So oder so: sie wollen sich selber keine Konkurrenz machen und nehmen BroCo aus dem Handel.
10a) BroCo kehrt nun auf den 2LM-Discord zurück und der Fan-Discord wird wieder geschlossen.

Damit sind dann alle Zutaten für einen Editionswechsel mit stärkeren Änderungen im Regeldesign gegeben. Und zusammen mit den für uns Spieler nie ganz transparenten Vorgängen rund um das Zusammengehen von 2LM und CMON und die anschließende Trennung ist damit noch etwas Zusatzpotential für Knatsch vorhanden.

Persönlich finde ich vor allem schade, dass BroCo jetzt nicht mehr erhältlich ist. Was sich ein bisschen anfühlt wie bei den Editionswechseln 2e->3e und 3e->4e von D&D.

Randnotiz: mittlerweile haben 2LM übrigens einen Distributionsdeal mit Free League, so dass man die Bücher immerhin auch im normalen Handel kaufen kann.