Thema: Kann man diese Verzögern-Regel noch verbessern?

[Zed]

Aufeinanderfolgende Initiativen fühlen sich ja eigentlich immer wie ein Mischmasch aus Nachzeitigkeit und Gleichzeitigkeit an.

Abwarten wird also einfach in die nächste Runde "mitgezogen" und den Zeitvorteil in der Folgerunde "bezahlt" man mit dem Verzicht auf die Handlung in der vorhergehenden.

Schiebst Du den Gedanken „keep it simple“ in den Vordergrund, flaschengeist, dann verzichtest Du auf einen Nachteil für die verzögernde Figur.

Wenn Du findest, dass „zwei volle Aktionen in einer Runde“ einen Preis haben sollten, dann gibt es da natürlich viele Möglichkeiten - die alle eine Extraregel bedeuten würden, zB:

- keine doppelte Bewegung in einer Aktion (also nicht zwei volle Angriffe in einer Runde)
- Der zweite volle Angriff in derselben Runde kriegt n Malus
- Oder Du ziehst, wie YYs Vorschlag es zeigt, den Preis richtig hoch: Vorrücken in der Initiative kostet eine ganze Aktion.

[Ainor]

Zu oft war irreführend ausgedrückt, zu oft in zu kurzem Zeitraum trifft es besser.
Sagen wir, jemand ist bei Ini 8 dran, hat seine Verteidigung noch übrig und wird bei 4 angegriffen. Danach endet die Runde. In der nächsten Runde wird er bei Ini 20 erneut angegriffen und kann sich mit deiner Variante direkt wieder aktiv verteidigen. Sprich, je später jemand in eine Runde am Zug ist, desto geringer ist der potentielle Abstand zwischen zwei aktiven Verteidigungen.

Das stimmt so nicht. Es ist doch klar: wenn jemand zweimal "in einer Runde" angegriffen wird dann kann er sich nur einmal verteidigen.

Aber was bedeutet "in einer Runde"? Die Klassische Runde beginnt mit der höchsten Initiative und endet bei der niedrigsten (entsprechend erneuert sich die Verteidigung am Anfang der Runde). Die zyklische Runde (D&D3.5+) ist rein subjektiv, entsprechend erneuert sich die Verteidigung am Anfang des eigenen Zuges.

In deinem Beispiel wird er einmal bei 4 in Runde 1 angegriffen, und einmal bei 20 in Runde 2. Entsprechend kann er sich zweimal verteidigen. Würde er aber zweimal in derselben Runde angegriffen (bei 20 in Runde 1 und 4 in Runde 1) kann er das nicht.

In der zyklischen Runde ist es halt insofern anders dass er sich bei 20 in Runde 1 und 4 in Runde 1 verteidigen kann, aber bei 20 in Runde 2 dann nicht. Wenn man aber bei 20 verzögert bekommt man nur das was man in der klassischen Initiative sowieso hätte: 2 Angriffe in Runde 1 sind effektiv. Falls der Verteidiger aber ohne aktive Verteidigung startet ist es nicht nötig zu verzögern.

Aber zu einer kleinen Nebenbaustelle:
Andere Systeme halten es so, dass beim Abwarten über die Rundengrenze hinweg die nächste reguläre Handlung verfällt (man also in der aktuellen Runde gar nicht und in der nächsten nur einmal handelt), man aber vom Rundenbeginn an jederzeit unterbrechen kann. Das Abwarten wird also einfach in die nächste Runde "mitgezogen" und den Zeitvorteil in der Folgerunde "bezahlt" man mit dem Verzicht auf die Handlung in der vorhergehenden.

Jo, das wäre für klassische Runden eine sinnvolle Lösung.

[flaschengeist]

@Zed
Nochmal danke für deine schön konkreten Vorschläge. Der erste geht ja in eine ähnliche Richtung wie der von YY. Wenn der Preis zu hoch wird, kann es leicht zu einer de facto "toten Option" werden. Ist er hingegen zu niedrig, wird das Manöver schnell zu stark (speziell bezogen auf die Interaktion mit der Mechanik aktive Verteidigung).
Je länger ich auch dank der Diskussion hier darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich dazu, die "starke Variante" an der Karma-Ressource aufzuhängen. Z.B.: "Für einen Karmapunkt kannst du jederzeit deine Initiative verändern".

Wenn ich das so lese, drängt sich mir eine Frage auf.

Gehst du davon aus, dass die Abfolge von Handlungen in einem rundenbasierten Initiativsystem, den linearen Fortschritt von Zeit und das aufeinanderfolgen von Handlungen simuliert?

Ich will nur die (beiden) ganz konkreten Abwarten-Regelvarianten zur Diskussion stellen und nicht über solche Grundsatzfragen sprechen. Wenn du darauf Lust hast, beteiligte ich mich gerne daran aber in einem anderen Faden.

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Im Duo Decem Regelwerk steht zu diesem Themenbereich unter "Initiative: Kampfrunde und Zug" folgender Satz:
Für das Spielgefühl ist es wichtig im Hinterkopf zu behalten, dass die Handlungen der Beteiligten zwar sequentiell abgehandelt werden, in der Spielwelt aber nahezu parallel ablaufen.

Das stimmt so nicht. Es ist doch klar: wenn jemand zweimal "in einer Runde" angegriffen wird dann kann er sich nur einmal verteidigen.

Der Unterschied von "Erneuerung der AV für alle am Rundenende" zu "Erneuerung der AV im individuellen Zug" hat in der Spielpraxis (taktische) Auswirkungen und darauf kommt es mir an.

Aber zu einer kleinen Nebenbaustelle:
Andere Systeme halten es so, dass beim Abwarten über die Rundengrenze hinweg die nächste reguläre Handlung verfällt (man also in der aktuellen Runde gar nicht und in der nächsten nur einmal handelt), man aber vom Rundenbeginn an jederzeit unterbrechen kann. Das Abwarten wird also einfach in die nächste Runde "mitgezogen" und den Zeitvorteil in der Folgerunde "bezahlt" man mit dem Verzicht auf die Handlung in der vorhergehenden.
So hat man wenigstens kein Gefummel mit irgendeiner Initiativemodifikation und es weicht die künstliche Rundengrenze ein bisschen auf.

Du meinst wie in meiner "zweitbesten" Variante der Regel? Die finde ich auch sauberer aber halt leider noch ein Stück komplizierter.

Größere Umbauten werde ich nicht (mehr) machen, weil das Regelsystem insgesamt sich (in seiner Form nach Abschluss der langen Spieltestphase) sehr bewährt hat. Die hier vorgestellte Abwarten Mechanik ist im Grunde mein einziges Sorgenkind - und da wurde trotz verschiedener Varianten im Spieltest leider keine Lösung gefunden, die zumindest mich voll befriedigen würde.

[gilborn]

Folgende Überlegungen meinerseits:

• Anforderung 1 (Die Aktion soll nicht verfallen) und Anforderung 2 (Initiative soll nicht verändert werden): Es gäbe die Möglichkeit, dass, nicht genutzte Aktionen automatisch zu Zielen oder ähnlichem führen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, meidest du (Zitat) "sowas wie der Teufel das Weihwasser" => Sprich: Sackgasse
• Alternativ: Hat jemand seine hinausgezögerte Aktion bis zum Ende der Runde nicht benutzt, darf er am Ende der Runde seine Komplexaktion als Bewegung verwenden oder seine Verteidigung erneuern, dafür entfällt der Initiativebonus. Netto kommt dabei rum: Regelumfang bleibt gleich (eine Regel rein, eine Raus), Verwaltungsaufwand sinkt weil die Initiative gleich bleibt
• Alternativ: Bei der zweiten Variante könnte man mMn etwas reduzieren, und zwar das Anpassen der Initiative - man kann Argumentieren dass man dann die Aktion verliert, aber man hat den Bonus der Flexibilität sowie in einer Kampfrunde eine verbesserte Initiative (Statt Dauerhaft).
• Wenn ich die Variante von Skaeg richtig durchdrungen hätte, könnte man es so lösen? Aktive Verteidigung ist dann möglich, wenn man eine höhere Initiative hat wie der Gegner. Pro Runde hat man eine aktive Verteidigung.
• Weitere Alternative: Ist ein Spieler dran, wird seine Verteidigung erneuert BEVOR er eventuell unterbrochen wird UND am Ende seines Zuges. Das wäre YYs Variante, die das Problem mit gestaffelten Abwartenaktionen behoben hat.

[Ainor]

Der Unterschied von "Erneuerung der AV für alle am Rundenende" zu "Erneuerung der AV im individuellen Zug" hat in der Spielpraxis (taktische) Auswirkungen und darauf kommt es mir an.

Klar hat er das. Die Frage ist doch: können sich die zwei Angreifer durch Verzögern besser stellen?
In der klassischen Runde ohne Aktionen zwischen den Runden verschieben geht das nicht. In der zyklischen schon.

[YY]

Du meinst wie in meiner "zweitbesten" Variante der Regel? Die finde ich auch sauberer aber halt leider noch ein Stück komplizierter.

Ja, die ist aber nicht deswegen komplizierter (sondern wegen der Initiativeverschiebung nach stattgefundenem Unterbrechen).
Diesen Ansatz könnte man doch genau so gut in Variante 1 implementieren, dann hat man sich in beiden Fällen (Abwarten genutzt oder eben nicht) die Initiativemodifikation gespart.


Dabei stellt sich mir noch die Frage: Wird das Abwarten durch eine aktive Verteidigung beendet (und macht es einen Unterschied, ob man getroffen wird oder nicht) oder kann man trotzdem weiter abwarten?

[flaschengeist]

Ja, die ist aber nicht deswegen komplizierter (sondern wegen der Initiativeverschiebung nach stattgefundenem Unterbrechen).
Diesen Ansatz könnte man doch genau so gut in Variante 1 implementieren, dann hat man sich in beiden Fällen (Abwarten genutzt oder eben nicht) die Initiativemodifikation gespart.

Ich stehe offenbar auf dem Schlauch. Vermutlich würde es sehr helfen, wenn du eine der beiden Regeln mal entsprechend deines Vorschlags umformulierst.

Dabei stellt sich mir noch die Frage: Wird das Abwarten durch eine aktive Verteidigung beendet (und macht es einen Unterschied, ob man getroffen wird oder nicht) oder kann man trotzdem weiter abwarten?

Nein, wird nicht beendet (eine aktive Verteidigung gehört zu den sog. freien Aktione, die auch außerhalb des eigenen Zugs durchgeführt werden dürfen).

[flaschengeist]

Folgende Überlegungen meinerseits:

• Anforderung 1 (Die Aktion soll nicht verfallen) und Anforderung 2 (Initiative soll nicht verändert werden): Es gäbe die Möglichkeit, dass, nicht genutzte Aktionen automatisch zu Zielen oder ähnlichem führen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, meidest du (Zitat) "sowas wie der Teufel das Weihwasser" => Sprich: Sackgasse
• Alternativ: Hat jemand seine hinausgezögerte Aktion bis zum Ende der Runde nicht benutzt, darf er am Ende der Runde seine Komplexaktion als Bewegung verwenden oder seine Verteidigung erneuern, dafür entfällt der Initiativebonus. Netto kommt dabei rum: Regelumfang bleibt gleich (eine Regel rein, eine Raus), Verwaltungsaufwand sinkt weil die Initiative gleich bleibt
• Alternativ: Bei der zweiten Variante könnte man mMn etwas reduzieren, und zwar das Anpassen der Initiative - man kann Argumentieren dass man dann die Aktion verliert, aber man hat den Bonus der Flexibilität sowie in einer Kampfrunde eine verbesserte Initiative (Statt Dauerhaft).
• Wenn ich die Variante von Skaeg richtig durchdrungen hätte, könnte man es so lösen? Aktive Verteidigung ist dann möglich, wenn man eine höhere Initiative hat wie der Gegner. Pro Runde hat man eine aktive Verteidigung.
• Weitere Alternative: Ist ein Spieler dran, wird seine Verteidigung erneuert BEVOR er eventuell unterbrochen wird UND am Ende seines Zuges. Das wäre YYs Variante, die das Problem mit gestaffelten Abwartenaktionen behoben hat.

Danke auch für deine Vorschläge. Ich kann mich immer wieder aufs neue freuen, wenn so produktiver Input im Tanelorn rumkommt .

Zu Überlegung 2: Im Grunde ein kluger Vorschlag aber damit wäre es nicht mehr möglich, jemals jemanden zu unterbrechen, der eine höhere Ini hat als du selbst.
Zu Überlegung 4: Ich fürchte, Skaeg und ich reden aneinander vorbei. @Skaeg Auch hier würde es sicher helfen, wenn du deinen Vorschlag mal als konkrete Regel formulierst.
Zu Überlegung 5: Auch klug, aktive Verteidigungen sind allerdings eine sehr wertvolle Ressource und das würde den Nutzen des Unterbrechens schon beträchtlich schmälern.

[gilborn]

Danke auch für deine Vorschläge. Ich kann mich immer wieder aufs neue freuen, wenn so produktiver Input im Tanelorn rumkommt .

Sehr gerne, muss sagen, da hast hier auch ein Problem aufgeworfen das mich fuchst - es muss doch möglich sein eine Lösung zu finden ohne die Inireihenfolge anzufassen!

Zu Überlegung 5: Auch klug, aktive Verteidigungen sind allerdings eine sehr wertvolle Ressource und das würde den Nutzen des Unterbrechens schon beträchtlich schmälern.

Dann würde mir spontan noch Folgendes einfallen:

Überlegung 5.1:
Gut, Nutzen des Unterbrechens ist geschmählert - warum nicht im gleichen Zug wieder aufwerten indem man beim Unterbrechen die Mehrfachangriffe doch erlaubt? (Dann hat man zusätzlich gleich noch eine Sonderregel eliminiert).

Überlegung 6:
Die aktive Parade ist nicht auf einen Angriff gemünzt, sondern auf einen Gegner. Das würde bedeuten, bis ich das nächste mal dran bin, darf ich gegen diesen Gegner ALLE Attacken aktiv verteidigen. Das würde theoretisch Konstellationen entschärfen, in denen durch hinausgezögerte Handlungen mehrere Angriffe auf jemanden Stattfinden können ohne dass er die aktive Parade wiedererlangt.
 
In der Praxis würde ich vermuten, das dies nicht so recht funktioniert, da ich bei jedem Gegner der Hinauszögert ja nie weiß, ob er mich angreift und ich somit Gefahr laufe meine aktive Parade umsonst aufzuheben. Aber ich lasse den Punkt mal als Brainstorming hier stehen.

Überlegung 7:
Regel:
"War man 2x dran, ohne dass der Gegner dazwischen einen Zug hatte, darf er beim zweiten Angriff seine aktive Parade vorziehen, selbst wenn er sie noch nicht wieder erhalten hat."
Am Regeltext müsste man ggf. noch etwas feilen, da sonst Kreuzkombinationen von bösen Menschen ausgenutzt werden könnten (Kämpfer A und B zögern hinaus, greifen C und D an mit Hinausgezögerter Handlung und tauschen dann Gegner und umgehen so die Regel), aber auch hier wollte ich den grundsätzlichen Gedanken niederschreiben.

[flaschengeist]

@Gilborn
Schön, dass du so motiviert ran gehst . Ich fürchte allerdings, dass wir keine Lösung finden die sowohl einfacher als die bisherigen Varianten ist als auch alle Ziele erfüllt. Wenn ich mich irre, umso schöner. Aber so oder so habe ich wie gesagt was gewonnen - wenn die Regel nicht einfacher sein kann, um besagte Ziele zu erfüllen, dann ist es eben so.
Ab Donnerstag bin ich wieder am Start und widme mich deinen Vorschlägen im Detail.

Unabhängig davon habe ich bereits jetzt etwas anderes gutes aus diesem Faden mitgenommen, nämlich die Zusatzregel, mit Karma die eigene Intitiative verändern zu können, solange man in einer Runde noch nicht am Zug war.
Das ist speziell für Spieler auch deshalb nicht schlecht, weil man sich bis zum ersten eigenen Zug in der ersten Kampfrunde nur passiv verteidigen kann. Und noch schlimmer wird es, wenn man überrascht wurde: Überraschung halbiert einerseits das eigene Iniergebnis, andererseits dürfen Gegner bis zum ersten eigenen Zug das Manöver "Hinterhältiger Angriff" nutzen. Damit greifen sie gegen MW 0 an und je 10 über Mindestwurf ist in DuoDecem ein zusätzlicher Erfolgsgrad, was im Kampf zusätzlichen Schaden bedeutet.
Bisher konnten sich Spieler schon mit Karma zusätzliche Aktive Verteidigungen kaufen aber in der Situation ist es viel besser die Option zu haben, einfach die eigene Ini hochzusetzen.

[YY]

Ich stehe offenbar auf dem Schlauch. Vermutlich würde es sehr helfen, wenn du eine der beiden Regeln mal entsprechend deines Vorschlags umformulierst.

Hier bitte

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Spielfiguren, die nicht zur eigenen Initiative aktiv werden wollen, können dieses Manöver nutzen: Der Kämpfer erhält damit die Möglichkeit, zu einem späteren Zeitpunkt in derselben Kampfrunde eine beliebige Komplexaktion (die wie üblich auch in eine einfache Aktion umgewandelt werden darf) durchzuführen, wobei die Aktionen anderer Spielfiguren jederzeit unterbrochen werden dürfen.
Allerdings darf eine Spielfigur, die abwartet, maximal einen Angriff oder einen Zauber mit dem Zeitaufwand „Sofort“ durchführen. Dies gilt auch für Spielfiguren, die aufgrund von Talenten oder Merkmalen mit einer Komplexaktion mehrfach angreifen, mehrfach zaubern oder Angriffe und Zauber kombinieren können.
Spielfiguren, die über mehrere Angriffe verfügen, können diese in zusätzliche aktive Verteidigungen umwandeln.

Wenn mehrere Kämpfer abwarten und zum gleichen Zeitpunkt aktiv werden wollen, darf die Spielfigur mit dem höheren Initiativeergebnis zuerst handeln (zum Umgang mit Gleichständen siehe S. 87).

Eine abwartende Spielfigur, die eine Runde beendet ohne gehandelt zu haben, ist in der nächsten Runde weiter abwartend. Wird Abwarten dann in einer solchen späteren Runde ausgelöst, ersetzt dies den Zug der Spielfigur für jene Runde.
Eine Spielfigur, die über mehrere Runde abwartet ohne aktiv zu werden, ist trotzdem zu ihrer gültigen Initiative weiter virtuell am Zug – d.h. zu diesem Zeitpunkt erneuert sich ihre aktive Verteidigung (siehe S. 88) und sie darf ggf. erneut Widerstand gegen aufrechterhaltene Zauber leisten (siehe Kapitel 2, Fertigkeit Zauberabwehr, S. 69).   

Das ist schlicht der einfachere Hybrid aus beiden Varianten, weil man an keinem Ende (Aktion nach Abwarten zum einen und Abwarten ohne Aktion zum anderen) irgendwie an der Initiative rumfuhrwerken muss.

Oder übersehe ich einen Faktor, der die Initiativemodifikation für eine oder beide Varianten in genau der im OP aufgeführten Version zwingend macht?