Autor Thema: Nützlichkeitsunterschiede von Skills und was man dagegen tun kann  (Gelesen 2752 mal)

Isdariel, gunware und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline caranfang

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Dreht sich nicht jetzt die geamte Diskussion um ein uraltes Problem, welches genau genommen nicht D&D 5e spezifisch ist?

Wenn ein schwächerer Charakter eine Stärke-Probe schafft, die ein stärkerer nicht geschafft hat, dann ist es Aufgabe des SL, dies zu erklären.
Das Problem, dass Probem so lange wiederholt werden, bis sie irgendwann einmal klappen, kann ebenfalls vom SL unterbunden werden. MERS ging damit z.B. sehr gut um. Je nach Situation, musste man eine gewisse Zeit warten, bis man die Probe wiederholen durfte.

Online gunware

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dann ist es Aufgabe des SL, dies zu erklären.
Warum?
Man kann doch den Spieler erklären lassen, wieso es diesmal geklappt hat.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Online nobody@home

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Ich frage mich, ob dieses Problem nur in bestimmten Konstelkationen auftritt. Vielleicht sogar vor allem bei Kraft. Was ist, wenn man eine vergleichbare Probe mit anderem Attribut nimmt, z.B. Geschicklichkeit?
Der Schurke und der ungeschickte Barbar balancieren über einen Baumstamm. Während der eigentlich sehr trittsichere Schurke abrutscht, schafft es der stampfende Barbar problemlos drüber.

Kraft ist halt so ziemlich die offensichtlichste Meßlatte. Praktisch alles andere, was ein Charakter sonst vielleicht auch noch kann, ist abstrakter und läßt sich weniger intuitiv vergleichen (schon für einen Schützenwettbewerb braucht's mindestens mehrere Runden), aber "Wieviel kann der stemmen?" ist für so gut wie jeden sofort eingängig.

Offline caranfang

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Warum?
Man kann doch den Spieler erklären lassen, wieso es diesmal geklappt hat.
Sorry, aber die Interpretation von Würfelergebnissen ist immer Sache des Spielleiters.

Offline Galatea

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Das geht bei jeder Aufgabe, die einen Einzelwurf erfordert - ist auch möglich, dass der Barbar, der mit seinen massigen Händen jede Schreibfeder zermalmt, plötzlich ein filigranes Schloss aufpfriemelt, an dem der Dieb der Gruppe vorher verzweifelt ist.

Und ja, das geht bei anderen Regelwerken auch, aber 1xD20 ist halt für solche Ergebnisse prädestiniert, selbst wenn man die 5%-Chance mit der nat20 komplett weg lässt (die oft allein schon eine höhere Chance hat aufzutreten als ein Erfolg attributs-/fertigkeitsdefizitärer Charaktere in einem Poolsystem).
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Offline flaschengeist

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Da ist halt das grundlegende Ding bei Wahrscheinlichkeiten: im Einzelereignis ist auch immer der unwahrscheinliche Fall möglich.

Genau und mein Punkt ist: Je nach verwendeter Würfelmechanik variiert die Wahrscheinlichkeit für solche Einzelereignisse stark, wenn ich die anderen Einflussfaktoren (DC, Boni durch Fertigkeiten etc.) konstant halte.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Tudor the Traveller

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Genau und mein Punkt ist: Je nach verwendeter Würfelmechanik variiert die Wahrscheinlichkeit für solche Einzelereignisse stark, wenn ich die anderen Einflussfaktoren (DC, Boni durch Fertigkeiten etc.) konstant halte.

Ja gut. Das ist ja klar. Würfelmechanik, DC und Boni sind abhängig voneinander.
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Offline flaschengeist

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Ja gut. Das ist ja klar. Würfelmechanik, DC und Boni sind abhängig voneinander.

Ich bin mir ehrlich gesagt immer noch unsicher, ob du durchdrungen hast, dass bei 2W10 bestimmte Ergebnisse wahrscheinlicher sind (mittlere Ergebnisse) als bei 1W20 und sich dieser Unterschied darauf auswirkt, wie sicher sich ein Charakter mit Boni +x seiner Kompetenz sein kann, falls eine Probe gefordert wird.
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Offline Tudor the Traveller

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Ich bin mir ehrlich gesagt immer noch unsicher, ob du durchdrungen hast, dass bei 2W10 bestimmte Ergebnisse wahrscheinlicher sind (mittlere Ergebnisse) als bei 1W20 und sich dieser Unterschied darauf auswirkt, wie sicher sich ein Charakter mit Boni +x seiner Kompetenz sein kann, falls eine Probe gefordert wird.

Das ist mir völlig klar. Aber ist dir klar, dass das Ergebnis der Würfel und das Ergebnis der Probe nicht dasselbe ist?
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Offline flaschengeist

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Das ist mir völlig klar. Aber ist dir klar, dass das Ergebnis der Würfel und das Ergebnis der Probe nicht dasselbe ist?

Das ist mir klar. Auf deiner Seite lässt mich aber diese Äußerung zweifeln:

Statistisch sollte das nicht eintreten. Der Wizard müsste an den meisten Türen scheitern oder langsamer sein. "Allzu oft" sollte entsprechend nicht der Fall sein.

Wer den Punkt versteht sollte imho aus dem Kontext meiner vorherigen Beiträge klar entnehmen könne, dass allzu oft relativ zu "diesselbe Situation mit 2W10" meint.

Ein anderes Beispiel ist dieser Beitrag:

Ist imo ein User-Problem, kein Systemproblem  ;)

Die 2Dx stauchen nur den Zahlenraum und machen ihn nichtlinear. Der einzige Vorteil ist imo, dass man kleinere Zahlen benutzen kann.

Auch hier wieder: Wenn man den Punkt versteht, sollte klar sein, dass die Benutzbarkeit von kleinen Zahlen eben nicht der einzige Vorteil ist. Und da geht es auch nicht um Meinung sondern um die Mathematik von Verteilungen.

Aber sei es drum. Wenn du dir sicher bist es verstanden zu haben, dann ist es ja gut.
« Letzte Änderung: Gestern um 21:21 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Online gunware

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Sorry, aber die Interpretation von Würfelergebnissen ist immer Sache des Spielleiters.
Nein.
Die Interpretation von Würfelergebnissen kann die Sache des Spielleiters sein. In den meisten Fällen ist es einfach nur Regelanwendung. Wer die Regelanwendung beschreibt, kann variieren.
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Offline Tudor the Traveller

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Die Interpretation von Würfelergebnissen kann die Sache des Spielleiters sein. In den meisten Fällen ist es einfach nur Regelanwendung. Wer die Regelanwendung beschreibt, kann variieren.

Ich denke, dass die Interpretation der gesamten Proben innerhalb der Spielwelt ein sehr zentrales und komplexes Element des ganzen Spiels ist und in unterschiedlichen Aspekten durch die gesamte Gruppe erfolgt. Deswegen ist es meiner Vernutung nach auch so schwierig darüber zu diskutieren, weil man selbst immer nur bestimmte Aspekte betrachtet, die nicht unbedingt mit dem Spiel-Erleben der Diskussionspartner übereinstimmen.
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"How do you want to do this?"  ;D
Aber selbst da, entscheidet der SL, was am ende wirklich passiert. Und es betrifft nur Kämpfe.

Offline Ainor

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Dreht sich nicht jetzt die geamte Diskussion um ein uraltes Problem, welches genau genommen nicht D&D 5e spezifisch ist?

Eigentlich ist es nur ein Problem wenn man es zum Problem machen will.

Das Problem, dass Probem so lange wiederholt werden, bis sie irgendwann einmal klappen, kann ebenfalls vom SL unterbunden werden.

Ob das ein Problem ist hängt stark von der Probe ab. Beim Tür Eintreten ist es ja der Versuch der in einer Runde stattfindet, so dass der Barbar bestenfalls 3 Runden braucht bis die Tür nachgibt und er nicht etwa verzweifelt davor sitzt bis der Magier mit dem Würfelglück vorbeikommt.

Tür eintreten ist übrigens ein gutes Beispiel für eine Aktion deren Wirkung nicht normalverteilt ist.

In 2024 gibt es aber ausdrücklich die Möglichkeit für Fumbles auf einer 1, z.B. Dietrich bricht ab.
Das reicht eigentlich um ewiges wiederholen zu verhindern wenn nötig.

Wer den Punkt versteht sollte imho aus dem Kontext meiner vorherigen Beiträge klar entnehmen könne, dass allzu oft relativ zu "diesselbe Situation mit 2W10" meint.

Ja. Andere Würfel mit denselben Boni führen zu anderen Wahrscheinlichkeiten. Das versteht hier jeder.
Aber als DM muss man die Tür irgendwo verankern (also, die DC der Tür). Also: wer sollte eine 25% Chance haben sie einzutreten? Wer sollte eine minimale Chance haben?

Und ja, das geht bei anderen Regelwerken auch, aber 1xD20 ist halt für solche Ergebnisse prädestiniert, selbst wenn man die 5%-Chance mit der nat20 komplett weg lässt

Die gibt es bei Skills eigentlich nicht.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Online Zed

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Sorry, aber die Interpretation von Würfelergebnissen ist immer Sache des Spielleiters.

Das "immer" ist das Problem.

Aber selbst da, entscheidet der SL, was am ende wirklich passiert. Und es betrifft nur Kämpfe.
  :d

Kein "immer", kein Widerspruch.

Offline caranfang

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Die Interpretation von Würfelergebnissen kann die Sache des Spielleiters sein. In den meisten Fällen ist es einfach nur Regelanwendung. Wer die Regelanwendung beschreibt, kann variieren.
Nicht wirklich, denn anders als im Kampf, verraten die Regeln in der Regel nicht, was in einer betsimmten Situation bei einem bestimmten Ergebnis passiert. Dies ist alles Teil der Spielleitung. Es ist also Aufgabe des Spielleiters, die Probenergebnisse zu interpretieren und zu erzählen, was genau die Folgen der Probenergebnisse sind. Er hat schließlich als einziger den vollständigen Überblick über alles, was im Abenteuer passiert. Es ist also keine einfache Regelanwendung, denn die Regeln legen nur fest, wann eine Probe gelungen ist und wann nicht. Wenn man Glück hat, steht im Abenteuer, was bei betsimmten Ergebnissen passiert. Wir reden jetzt nicht von Rollenspielen, bei denen Spieler irgendeine Metaressource einsetzen können, um die Spielwelt in ihrem Sinne zu beeinflussen. D&D kennt so etwas selbst in der 5. Edition immer noch nicht.
Ein Beispiel aus meiner DSA-Zeit: Hier wollte ein Streuner auf der Flucht durch ein geschlossenes Fenster im zweiten Stock eines Gasthauses springen. Die Probe misslang und der Mesiter entschied, dass der arme Streuner den Heuwagen, auf dem er sonst gelandet wäre, verfehlt und er dann ncoh von einem Kurierreiter niedergeritten wird. Nichts in den Regel hat ihm gesagt, wie er mit der gescheiterten Probe umgehen sollte. Er musste das Ergebnis irgendwie interpretieren. Er hätte dies auch nicht dem Spieler überlassen können.
Die Beschreibung der Regelanwendung ist also immer Sache des Spielleiters. Jedenfalls ist dies bei klassischen Rollenspielen wie D&D oder DSA so. Es mag moderne Rollenspiele geben, wo dies anders ist, aber um die geht es hier nicht.
Das "immer" ist das Problem.
Nur weil Du darin ein Problem siehst, muss es nicht wirklich eines sein ...
Wie ich oben schon schrieb, bei D&D ist es nun einmal immer der Spielleiter, der festlegt, was die Folge eines Probenergenisses ist, nie die Spieler, denn klassische Rollenspiele wie D&D dies einfach nicht dauaf ausgelegt, den Spieler dies zu überlassen. Entsprechende Regelmechanismen fehlen.
Kein "immer", kein Widerspruch.
Hast DFu jemals erlebt, dass Matt Mercer die HDYWTDT-Vorschläge eins-zu-eins umgesetzt hat? Ich nicht. Er fragt ja auch nicht "How do you do this?" sondern "How do you want to do this?". Das ist ein großer Unterschied. Im erstenh Fall würde der Spieler genau festlegen was passiert, im zweiten Fall schlägt er nur vor was passieren könnte. Es ist aber immer noch der Spielleiter der dann festlegt, was genau passiert.

Online gunware

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Es ist also Aufgabe des Spielleiters, die Probenergebnisse zu interpretieren und zu erzählen, was genau die Folgen der Probenergebnisse sind.
...
Es ist also keine einfache Regelanwendung, denn die Regeln legen nur fest, wann eine Probe gelungen ist und wann nicht.
...
Wir reden jetzt nicht von Rollenspielen, bei denen Spieler irgendeine Metaressource einsetzen können, um die Spielwelt in ihrem Sinne zu beeinflussen. D&D kennt so etwas selbst in der 5. Edition immer noch nicht.
Ja, du hast recht. Bei D&D5 (wo wir gerade sind) liegt es größtenteils wirklich an der SL.
Ich habe mit meiner Aussage mehr "global" gedacht. Es gibt auch Rollenspiele, in denen es keine Metaressource ist, aber trotzdem die Spieler erzählen müssen, wie etwas gelungen oder nicht gelungen ist, wenn die Würfel fallen. Aber es sind halt keine D&D Spiele. Was man noch zu D&D-artigen zählen könnte, wäre PF2, da ist es ziemlich gut definiert, was bei der Fertigkeitsprobe passiert und wo ich als SL nicht das "wie" beschreiben muss, sondern es ruhig auf die Spieler verlagern kann.
Deshalb stimme ich dir zu, lasse nur das "immer" weg: "In D&D5 ist die Interpretation der Würfelergebnisse überwiegend die Sache der Spielleitung."
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Offline caranfang

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...
Deshalb stimme ich dir zu, lasse nur das "immer" weg: "In D&D5 ist die Interpretation der Würfelergebnisse überwiegend die Sache der Spielleitung."
Gerade bei D&D kannst Du aber das "immer" nicht weglassen.

Offline Sashael

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Gerade bei D&D kannst Du aber das "immer" nicht weglassen.
Ähm ... doch.

Du kannst dem Spieler zugestehen, die Interpretation des Würfelergebnisses vorzunehmen und das entstehende Narrativ zu beschreiben. Ist ja nicht so, als ob es in D&D möglich wäre, mit einem Würfelwurf eine komplette Kampagne zum Entgleisen zu bringen. Dafür wird viel zu kleinteilig gewürfelt. Und wenn der superstarke Barbar ne 1 würfelt, wenn er eine Tür aufbrechen möchte, finde ich ein "Okay, bitte beschreib uns, wie du gerade so spektakulär scheiterst!" für absolut legitim. Genauso bei einem Erfolg wider alle Wahrscheinlichkeit.

Warum soll ich als SL am Tisch der Einzige sein, der sich permanent die Irrungen und Wendungen für jeden einzelnen Wurf ausdenkt?
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Von Conan über d'Artagnan über Indiana Jones über John Wick bis Ellen Ripley ... if there's Action, then outgun it!

Online Zed

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...und die Regeln schließen auch nicht aus, dass die Spielenden mal ihre Würfelergebnisse selbst interpretieren.

Aber ich denke, dass nicht jede abweichende Meinung zu einer Diskussion werden muss.

Online Zed

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Beim Tür Eintreten ist es ja der Versuch der in einer Runde stattfindet, so dass der Barbar bestenfalls 3 Runden braucht bis die Tür nachgibt und er nicht etwa verzweifelt davor sitzt bis der Magier mit dem Würfelglück vorbeikommt.

Ja, ein solcher Verlauf sollte in einem Rollenspielsystem möglich sein, finde ich: Dass der Barbar auch mal mehrere Versuche braucht, und dass der Magier auch mal einen Glückstreffer außerhalb seiner Expertise haben kann. Das sind doch gleich schon denkwürdige Momente!