Thema: Pfeile in Rollenspielen (Schaden und Folgen)

[flaschengeist]

Wie andere schon geschrieben haben: Wenn man Pfeile so detailliert behandeln möchte, dann muss man auch alle anderen Waffen / Schadensarten entsprechend simulieren.
Die Frage ist halt auch wie weit man mit dem Detailgrad gehen will. Spielt es z.B. eine Rolle ob man saubere, schmutzige oder gar keine Kleidung trägt ? In der Realität ja, denn bei den meisten Verletzungen gelangen Kleidungsfetzen in die Wunde und helfen dabei schöne Entzündungen zu verursachen. Das will aber kein vernünftiger Mensch am Tisch simulieren (hoffe ich jedenfalls). Das sind Detailgrade die man vielleicht in PC-Spiele einbauen kann wenn man das denn unbedingt möchte. Dort kann der Computer dann im Hintergrund komplexe Berechnungen durchführen ohne das es den Spielfluß stört.

+1.

1. Welche Systeme kennt ihr, in denen es signifikante (oder irgendeine) Beachtung findet, was für Probleme damit einhergehen, wenn einem ein Pfeil im Leib steckt? Angefangen im laufenden Kampf selbst, bis hin zur Nachsorge und gern auch Langzeitperspektive.

Keines aber einige Systeme (besonders aus der Runequest-Familie), die eben die Folgen von Treffern mit unterschiedlichen Schadensarten (i.d.R. Stichschaden, Wuchtschaden, Schnittschaden) teils relativ detailliert inklusive Nachsorge simulieren.

2. Wenn ihr einen Bogenschützen spielt, wie sehr erwartet bzw. vermisst ihr, die Implikationen und Folgen eurer spezifischen Waffengattung?

Ich wünsche mir, dass der Bogenschütze im Nahkampf nicht komplett nutzlos wird, was natürlich eher unrealistisch ist aber zum Glück von den meisten Systemen (auf en Detail unterschiedliche Weisen) so umgesetzt wird.
In allen Runden, die ich persönlich erlebt habe, war die übergroße Mehrzahl der Kampfsituationen so, dass innerhalb kürzester Zeit Nahkampfdistanz hergestellt werden kann. Wenn "Fernkampf builds" hier nahezu nutzlos werden, wird kaum ein erfahrener Spieler ohne Masochismus noch einen Fernkämpfer spielen.
Und ich vermute, meine Erfahrungen sind da relativ repräsentativ, weil strukturelle Faktoren reinspielen: So sind Battlemaps z.B. nur bis zu einer gewissen Größe mit dem typischen Spieltisch kompatibel. Das gilt auch für VTTs, wenn man nicht ständig rein und raus zoomen will. Dann entstehen nicht wenige Kampfsituationen, weil vorher "Verhandlungen" von Angesicht zu Angesicht (sprich: in Nahkampfdistanz) gescheitert sind. Und viele Kämpfe finden in relativ engen Räumen (Dungeons, Gebäude...) statt oder an Orten mit viel Deckung respektive wenigen freien Schussfeldern (Wälder, belebte städtische Umgebungen...).

[Galatea]

Ich glaube es wurde noch nicht geschrieben: gerade bei HP in DnD ist ja auch die Idee, dass ein Treffer oft gar keine richtige Wunde ist. Anders wäre es ja auch schwer zu erklären, warum höherstufige Charaktere durch einzelne Treffer gar nicht getötet werden können. Die Abstraktion geht da über bloße physische Verletzungen hinaus.

Ja, ich bin mittlerweile auch der Ansicht, dass bei D&D und anderen Systemen mit riesigen Hitpointpools der größte Teil der Trefferpunkte überhaupt keine physische Schadenskapazit darstellt, sondern Ausdauer.

Die Frage ist halt auch wie weit man mit dem Detailgrad gehen will. Spielt es z.B. eine Rolle ob man saubere, schmutzige oder gar keine Kleidung trägt ? In der Realität ja, denn bei den meisten Verletzungen gelangen Kleidungsfetzen in die Wunde und helfen dabei schöne Entzündungen zu verursachen. Das will aber kein vernünftiger Mensch am Tisch simulieren (hoffe ich jedenfalls). Das sind Detailgrade die man vielleicht in PC-Spiele einbauen kann wenn man das denn unbedingt möchte. Dort kann der Computer dann im Hintergrund komplexe Berechnungen durchführen ohne das es den Spielfluß stört.

Generell sollte die Frage halt auch immer sein "macht eine solche Mechanik den Kampf interessanter?".
Wenn die Antwort nein ist, dann kann man sich das Ganze sparen.

[nobody@home]

Um noch mal kurz auf die "eigentlichen" Ausgangsfragen einzugehen...

1. Welche Systeme kennt ihr, in denen es signifikante (oder irgendeine) Beachtung findet, was für Probleme damit einhergehen, wenn einem ein Pfeil im Leib steckt? Angefangen im laufenden Kampf selbst, bis hin zur Nachsorge und gern auch Langzeitperspektive.

Mir fällt zunächst mal auf die Schnelle kein System ein, das überhaupt nachhält, wann ein Pfeil oder sonstiges Geschoß im Körper des Ziels steckenbleibt und wann nicht -- und von "einfach grundsätzlich immer" kann man natürlich höchstens träumen. Systeme, in denen ein Treffer, egal, ob mit Pfeil oder nicht, mit Nebenwirkungen über reinen "Punktverlust" hinaus verbunden ist oder zumindest sein kann? Sicher, die gibt's, und je nach Geschmack mögen einige davon dann auch die Auswirkungen eines Steckschusses gleich mehr oder weniger akkurat miterfassen...ich bin mir aber nicht zu hundert Prozent sicher, inwieweit es dann auch um die gehen soll.

2. Wenn ihr einen Bogenschützen spielt, wie sehr erwartet bzw. vermisst ihr, die Implikationen und Folgen eurer spezifischen Waffengattung?

"Bogenschütze" ist ein etwas dehnbarer Begriff. Spiele ich einen reinen Bogenexperten ohne sonstiges kämpferisches Können? Einen Soldaten, der halt zuallererst mal auf Distanz in feindliche Formationen halten soll, aber schon mindestens auch mit einer Zweitwaffe für den Nahkampf einigermaßen kompetent ist? Einen Fantasy-Allroundkämpfer, der sowieso mit jeder Waffe in der Hand gleich gefährlich ist? Überhaupt eine halbwegs "realistische" Figur, doch mehr eine Legende a la Robin Hood, oder vielleicht gar einen Comicsuperhelden wie Hawkeye oder Green Arrow? Ach ja, und bin ich als Bogenschütze eigentlich automatisch zu Fuß unterwegs oder darf ich auch, wie von diversen historischen wie fiktiven Vorbildern praktiziert, zur Kavallerie gehören?

Das sind alles zum Teil schon recht unterschiedliche Gestalten, und entsprechend habe ich auch gar nicht an sie alle dieselben Erwartungen. Außer vielleicht der nach ausreichend Gefechten auch mal über größere Distanz, damit mein Charakter sein schießerisches Können oft genug unter Beweis stellen (oder sich vielleicht auch nur blamieren -- steht ja nicht unbedingt geschrieben, daß er darin überhaupt gut sein muß! ) kann, ähnlich, wie von flaschengeist schon angesprochen; aber das ist in erster Linie ein Anspruch an die individuelle Spielleitung und eventuell auch noch ein Stück weit den Rest der Runde.

[General Kong]

Regeln für steckengebliebene Pfeile? Runequest. Jede Stichwaffe mit dem Resultat "Impale" steckt.

[Sashael]

Wenn ich mir Gedanken über die Tödlichkeit von Pfeilen mache, ohne die Tödlichkeit eines Obstmessers zu bedenken, gehe ich imo schon mal falsch an die Sache ran.

Aber ich brauche auch ganz definitiv nicht "Körperverletzung - Die Simulation".

Daher ist es mir total Wumpe, ob die realistischen Auswirkungen von Pfeilen beachtet werden, wenn ich einen Bogenschützen spiele.

Und ich kenne persönlich (imo gottseidank) auch kein System, das versucht, das abzubilden.

[Luxferre]

Ich würde das, wenn denn wirklich Bedarf an einer plausiblen Simulation besteht (Zeitfaktor ingame nicht zu vernachlässigen!), das Thema eine Ebene nach oben hieven und regeln, wie "Waffen die steckenbleiben" abgehandelt werden. Betrifft ja nicht bloß Pfeile.

Andere Stichwaffen und Schnittwaffen werden ja auch wieder rausgezogen. Und wenns richtig rummst sogar stumpfe Hiebwaffen.

Außerdem die Frage, wie das Wund- und Heil-System diese Schadensmodelle abbildet.
Da gilt es einiges mehr zu klären.

[Luxferre]

Nachklapp:

Regelung über das normale Schadenssystem und fertig.
Wenn ein Projektil stecken bleibt, dann würde ich einen zusätzlichen Malus auf diverse körperlichen und ggfs auch geistigen Aktionen vergeben. Schmerzen behindern und sind uncool für alles. Also egal ob Zaubern, Angreifen, Akrobatik oder Schlösser Öffnen.

Heilung: steckengebliebene Waffe über ein normales Heilkunde-Manöver ohne weiteren Schaden herausziehen möglich. Bei Misslingen = zusätzlicher Schaden 1/2 des regulären Waffenschadens. Kritisches Misslingen = voller Schaden und ggfs Blutung.

Das erfordert natürlich ein System, welches so detailliert verregeln kann. Für klassisches D&D oder andere grobkörnige Systeme nicht anwendbar.
(ich habe beispielsweise HârnMaster, RoleMaster oder RundQuest im Kopf)

[Mr. Ohnesorge]

Bei D&D liesse sich das über Disadvantage und ggf. Saves beim Behandeln des Pfeiles/ /Rausziehen abbilden. Falls eine gritty D&D–Variante gezockt wird.

[Luxferre]

Gute Idee 

[nobody@home]

Hier mal kurz, wie ich das mit Fate Core handhaben würde: erst mal, keine eigenen Spezialpfeilregeln, und auch ein erfolgreicher Bogenschuß, der nur Streß wegtickt, bleibt nicht stecken. (Der muß ja nicht mal unbedingt einen direkten Treffer darstellen.) Wahrscheinlich tut das auch einer, der "nur" eine leichte Konsequenz verursacht, noch nicht, oder jedenfalls nicht tief und/oder an keiner wichtigen Stelle; leichte Konsequenzen sind noch recht einfach zu behandeln und bleiben nach Versorgung normalerweise nur eine weitere Szene lang relevant, danach verschwinden sie oder beeinträchtigen den Charakter jedenfalls nicht mehr weiter, also kann das zwangsläufig eben nicht gerade ein Lungendurchschuß o.ä. gewesen sein.

Ab einer mittleren Konsequenz (braucht einen Großartigen (+4) Behandlungserfolg mit einer geeigneten Fertigkeit und dann eine komplette Spielsitzung zum Auskurieren) aufwärts? Sicher, wenn die von so einer Attacke stammt, dann können wir sie ruhig direkt mit "Steckschuß!" betiteln; behindern wird sie den Charakter genauso wie jeder andere primär negative Aspekt auch (mit anderen Worten, übers Reizen oder feindliches Einsetzen im Austausch gegen mehr Gummipunkte -- Gelegenheiten wird's gerade, solange ihm der Pfeil noch unversorgt aus der Seite ragt, genug geben). Wobei das in erster Linie für Spielercharaktere und die wirklich wichtigen Nichtspielerexemplare mit vergleichbaren Nehmerqualitäten relevant ist; nebensächlichere NSC können Konsequenzen in dieser Größenordnung meist gar nicht erst aufnehmen und scheiden an dem Punkt also schlicht aus dem Gefecht aus.

[Sashael]

Nachklapp:
...

Und jetzt bitte das Ganze nochmal für Schnittwunden.
Stark erhöhte Gefahr, Arterien zu durchtrennen und innerhalb von sehr wenigen Minuten zu verbluten.
Durchtrennte Sehnen verhindern Beweglichkeit von Gliedmaßen.

Dann stumpfe Hiebwaffen.
Knochenbrüche, besonders Splitterbrüche, machen einen Kombattanten recht effektiv kampfunfähig.
Plattenrüstungen können verbogen werden und Bewegung (Angriffe) einschränken.

Verschiedene Rüstungen sind unterschiedlich effektiv gegen verschiedene Waffenarten.

Ich mein, natürlich kann man das versuchen einzubringen. Aber es würde wahnsinnig aufwändig und kompliziert werden.
Und nur für einen Teilbereich (hier Pfeile) Regelungen anzuwenden ist imo recht merkwürdige Rosinenpickerei.

[Luxferre]

Haste recht.
Rolemaster kann/macht das von Haus aus

[Sashael]

Haste recht.
Rolemaster kann/macht das von Haus aus

Ich merke mal wieder, dass ich wohl froh sein kann, Rolemaster nur vom Namen her zu kennen. 

[torben]

@Sashael:

Das praktische bei MERS/Rolemaster ist ja, dass sehr viel optional ist.

Kurz meine 2 Cents zu Waffen und Schäden im Rollenspiel:
Egal mit welcher Waffenart im Rollenspiel Schaden verursacht wird, der Vergleich mit der Realität hinkt je nach System eigentlich immer mehr oder weniger, und das ist, je nach Durchdachtheit des Systems entweder ein Feature (bester Fall) oder ein Bug (weniger guter Fall) desselben. Wie immer kommt's einfach auf den eigenen Geschmack und Wunsch der Gruppe an, wie man mit dem Thema im Spiel verfahren will. Und wie schon mehrfach richtig gesagt wurde, praktisch jeder Treffer, bei dem ein Knochen zu Bruch geht, könnte bei Bewegung weitere Verletzungen nach sich ziehen (Rippe ins Herz anyone?), weshalb "Folgeschäden" nach dem "Ersteinschlag" nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal von Pfeilen wären.

So viel zu den Plattitüden  , jetzt zu meinen Erfahrungen mit MERS/Rolemaster in diesem Zusammenhang:

Bei Rolemaster gibt's zu praktisch jeder Waffe eine eigene Tabelle, in welcher der von der Waffe gegen verschiedene Rüstungsarten ausgeteilte Schaden ablesbar ist. Dadurch lässt sich nur schon für den reinen Trefferschaden ganz einfach ein Unterschied herstellen, ob man nun mit einem Dolch gegen eine volle Platte oder gegen eine Lederrüstung sticht (ja ich weiss, der Dolch ist super, um in die Zwischenräume der Platten zu gelangen...  ). Neben dem reinen Trefferschaden gibt es ab einer gewissen Treffergüte des Angriffs zusätzlich kritischen Schaden, der je nach Waffenart unterschiedliche Auswirkungen haben kann. Es gibt kritischen Hieb-, Streich-, Stich- und Stossschaden (als Grundform, daneben gäbe es auch noch Spezielleres). Ein Streitkolben verursacht in ca. 95% der Fälle Hiebschaden und in 5% der Fälle Stichschaden (haben zT ja auch pieksige Stellen, diese Dinger). Ein Schwert macht meist Streich- bisweilen aber auch Hiebschaden. Welche Schadensart gemacht wird, sagt das Ergebnis in der Tabelle, z.B. 17CK (17 Treffer, 1 kritischer Treffer Güte C auf Tabelle Krush, also Hieb). Hiebschäden verursachen meist Brüche und Benommenheit, dargestellt oder Abzüge, die man als Opfer im weiteren Verlauf hat. Streichschäden verursachen häufig Blutungen, dargestellt durch zusätzliche Treffer pro Runde bis zur Versorgung der Wunde. Stichschäden sind ein Mix aus Blutungen, Benommenheit und ab und zu auch Abzüge.

Wenn man also seinen Angriff gewürfelt und das Ergebnis in der Tabelle nachgeschaut hat (eine Sache von wenigen Sekunden, wirklich!), dann darf man je nach Erfolg noch einen zweiten Wurf auf der entsprechenden kritischen Tabelle machen.
Das Wurfergebnis in der kritischen Tabelle gibt einen kurzen Text aus, was man da so angestellt hat/haben könnte, z.B. bei Stich D mit einem Wurf von 71 etwas in der Art von "Exzellenter Unterschenkeltreffer zerstört Muskeln und Knorpel. Gegner fällt zu Boden. +6 Treffer, 2 Runden Benommenheit ohne Parademöglichkeit, -50 (auf alle Handlungen des Opfers). Also quasi "Ich war mal ein Abenteurer wie du, aber dann habe ich einen Pfeil ins Knie bekommen." 
Und jetzt das vermutliche Highlight für Sashael: Wenn einem die Beschreibung zu explizit ist, kann man den Beschreibungstext auch ganz einfach ignorieren und sich nur +6T, 2 benopar und -50 notieren, nächster Bitte.

Grüsse
torben

[Luxferre]