Autor Thema: Drache vs Stadt  (Gelesen 4517 mal)

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Offline Quaint

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #100 am: 10.04.2026 | 17:48 »
Naja, NPC mit Klassenstufen sind bei 5e aber fragwürdig. Eigentlich sagt das System, das NPCs und PCs anders funktionieren. Und NPCs haben eben so (vereinfachte) Statblocks normalerweise. Davon mal ab würde ich die Einschätzung aber grob in Ordnung finden.
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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #101 am: 10.04.2026 | 18:13 »
Drachen gegen Städte im Film:

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Herrschaft_des_Feuers

Ich glaub das sind eher die 3E Drachen wie es Feuersänger meint,...

Da hab' ich mir allerdings auch schon beim Sehen des Films (lief ja mal im Fernsehen und ich hatte gerade nichts zu tun) gehörig an den Kopf gegriffen -- erst Jahrtausende lang keine Drachen, und dann sind sie in der modernen Welt von jetzt auf gleich sofort überall und keiner kann was gegen sie, obwohl sie im Gegensatz zu unseren D&D-Exemplaren nicht mehr sind als vielleicht ein bißchen intelligentere Tiere? Das kann Hollywood jemandem erzählen, der mehr Löcher in sein leckes Boot schlägt, damit das Wasser schneller wieder ablaufen kann...und gegen die Art, wie ein abgerupftes Häuflein Postapokalyptler das Problem mit einem einzigen Achtungserfolg am Ende gleich global löst, ist die Bielefeld-Verschwörung ein Ausbund an Plausibilität.

Offline Arldwulf

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #102 am: 10.04.2026 | 18:25 »
Prinzipiell haben wahrscheinlich in jeder Edition die Bogenschützen eine Chance. Aber 5e würde ich unter den D&D Varianten schon als Ausnahme betrachten, 12 Runden sind letztlich einfach viel zu wenig was der Drache durchhält.

Und auch deutlich weniger als in anderen Editionen, in denen das Szenario zwar auch mal knapp werden kann wenn es gut für die Bogenschützen läuft aber normalerweise mit einem Sieg des Drachen enden würde wenn man alles berücksichtigt.



Das ganze ist ja auch eine psychologische Frage. Wenn man 20 Runden auf das Biest schießt und dieses ist immer noch lange nicht klein gekriegt laufen einige Leute weg. Wenn der Drache nach 5 Runden angeschlagen wirkt? Eher nicht.

Offline Luxferre

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #103 am: 10.04.2026 | 18:35 »
Prinzipiell haben wahrscheinlich in jeder Edition die Bogenschützen eine Chance. Aber 5e würde ich unter den D&D Varianten schon als Ausnahme betrachten, 12 Runden sind letztlich einfach viel zu wenig was der Drache durchhält.

Und auch deutlich weniger als in anderen Editionen, in denen das Szenario zwar auch mal knapp werden kann wenn es gut für die Bogenschützen läuft aber normalerweise mit einem Sieg des Drachen enden würde wenn man alles berücksichtigt.



Das ganze ist ja auch eine psychologische Frage. Wenn man 20 Runden auf das Biest schießt und dieses ist immer noch lange nicht klein gekriegt laufen einige Leute weg. Wenn der Drache nach 5 Runden angeschlagen wirkt? Eher nicht.

Zeig doch mal, abseits des Fokus auf die 5e, die Thematik in der 4e auf  :d
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Offline Arldwulf

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #104 am: 10.04.2026 | 19:01 »
Zeig doch mal, abseits des Fokus auf die 5e, die Thematik in der 4e auf  :d
Nicht wirklich nötig - im Wesentlichen ist das Ergebnis dort vergleichbar zur 3e, nach ca. 40 Runden ist der Drache tot - wenn man ein paar Sachen zugunsten der Wachen auslegt (Immer ausreichende Reichweite, perfekte Positionierung, kein Full Cover für den Drachen, nur eine Wache pro Runde tot) die für sich genommen natürlich mehr als unwahrscheinlich sind.

Interessanter ist wahrscheinlich (wenn man Editionsübergreifend diskutieren will) was eine gute Überlebenszeit für den Drachen bei so einem Angriff sein sollte. Sprich, wie viele Runden dieser durchhalten sollte.
« Letzte Änderung: 10.04.2026 | 19:03 von Arldwulf »

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #105 am: 10.04.2026 | 19:19 »
Das ganze ist ja auch eine psychologische Frage. Wenn man 20 Runden auf das Biest schießt und dieses ist immer noch lange nicht klein gekriegt laufen einige Leute weg. Wenn der Drache nach 5 Runden angeschlagen wirkt? Eher nicht.

Wobei die Darstellung des Drachens als "Sack voller Trefferpunkte" eh noch mal ein Thema für sich wäre...aber okay, das ist ein systemimmanentes Problem von D&D, das so was wie "Bard holt Smaug letztendlich mit einem Pfeil vom Himmel!" regelseitig eher nicht so wirklich abbildet.

Online Maarzan

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #106 am: 10.04.2026 | 19:21 »
Wie soll eine Stadt baulich aussehen, wo Bogenschützen einer alle 100Fuß rundum freie Schussbahn auf den Drachen haben sollen?   
In einem Quadrat (10*10)  hat der hinterste Schütze schon 900Fuß mehr Entfernung als der vorderste, diagonal gibt es dabei ja nicht.
In einer Reihe wären es dann gar  9900 Fuß von links nach rechts.
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Offline Ainor

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #107 am: 10.04.2026 | 19:35 »
In 3E macht der Schütze ja nichtmal 1d8+1, sondern +0, weil wir sonst die Annahme auch noch um Str 12 und Kompositbogen erweitern müssten.

Na ein 12er Attribut haben die in 5E auch. Klar, Kompositbogen kostet 200 statt 75, dafür brauchen sie in 3E keine Proficiency weil to hit egal ist.

Dank DR5 kommen von 1d8 im Schnitt nur 0,75 Schaden pro Treffer durch. Das noch mal der 5% Trefferchance, sind wir bei 0,0375 Schaden pro Angriff, und nicht 0,088.

0.057 mit Crit. Der ist hier sehr wichtig. Dann stirbt der Drache in Runde 66 (50). Mit der Pauschalpanik dagegen überlebt der Drache dann mit 168 TP.

Und okay, wenn du sie derart stark auffächerst, kann der Drache pro Runde nur einen Bruchteil der Schützen in Panik versetzen. Aber auch über mehrere Runden verteilt läuft es trotzdem darauf hinaus, dass 95% der Schützen durchschnittlich 14 Runden lang gar nichts machen.

Nun, die müssen sich ja stark auffächern sonst erwischt sie ja der Breath. Es ist auf jeden Fall optimal das Quadrat mit der Maximalreichweite zu füllen. Ob noch weiter auffächern hilft weiss ich nicht. Wenn der Drache sich in einer graden Linie durchfrisst dann erwischt er nur die Schützen rechts und links davon, also 2 pro Runde. Klar, er kann auch einfach über den Gegner hinwegfliegen um möglichst viele zu erschrecken. Aber ob sich das lohnt habe ich mir nicht angeschaut.

Womöglich tun sie in ihrer Panik sogar dumme Dinge wie vom Dach runterspringen (2d6 Fallschaden),

Glaube nicht. Man vermeidet ja andere Gefahren.

und weiß der Himmel wo sich befinden nachdem sie diese ganze Zeit in Panik in zufällige Richtungen weggelaufen sind. Da kann man sich dann auch nicht drauf verlassen, dass die beim schreiend wegrennen schön diszipliniert ihren Abstand zueinander wahren, damit der Drache nie mehr als 1 gleichzeitig erwischen kann.

Ja, es ist schwer zu sagen wie das genau aussieht und was es den Schützen bringt wenn sie sich auch bewegen. Aber 14*60=840, also wäre der Drache vielleicht immernoch in Reichweite.

Und selbst wenn die Panik dann irgendwann vorbei ist und selbst wenn dann noch 80 Schützen überlebt haben sollten und sich wieder in Position bringen und zum Angriff übergehen -- wenn sie bis dahin noch in der Stadt sind, müssen sie ja auch erstmal wieder auf die Dächer klettern, um Schussfeld zu haben, was vielleicht auch noch länger als 1 Runde dauert.

Naja, ich ging halt von einer flachen Ebene aus. Mit Häusern wird es kompliziert weil sie sich dann auch darin verstecken können.
Oder der Drache landet halt dazwischen was eben wegen Frightful Presence keine so schlechte Idee ist. Selbst wenn da noch mehr Nahkämpfer sind: die kommen ja garnicht (95%) an den Drachen ran.

Wenn mal nur zur Vereinfachung die Furchtaura komplett ignoriert (und warum sollte man), und einfach mal vereinfachend davon ausgeht dass der Drache jede Runde 1 Schützen wegmacht, und jeder Schütze seine 0,0375 Schaden anbringt, ist das ein simples Summenproblem: 100 Pfeile in Runde 1, 99 in Runde 2 usw. Über 100 Runden werden also 5050 Pfeile abgeschossen (jetzt mal angenommen, jeder Schütze _hat_ überhaupt 100 Pfeile), das sind also insgesamt 189,375 Schadenspunkte, die sie am Drachen machen können, bis auch der aller-allerletzte von ihnen mause-mausetot ist. Der Drache überlebt mit ca 65HP.

Genau, das ist die obige Rechnung. Nur mit Crit. In 3E kommt es auf den Schaden an, in 5E auf vor allem auf Trefferbonus. Und ja, wenn man 75+ GP für den Bogen hat dann hat die Freiwillige Drachenwehr auch 5 GP für die Pfeile. Es ist also sehr knapp, was ich, wenn man an Smaug denkt, sehr passend finde.

Und das wie gesagt im Vergleich zu 5E, wo dem Drachen nach ca 12 Runden die Hitpoints ausgehen.

Wie gesagt: der 5E Drache erledigt viel mehr Gegner pro Runde, womit es recht ähnlich wird.

Prinzipiell haben wahrscheinlich in jeder Edition die Bogenschützen eine Chance. Aber 5e würde ich unter den D&D Varianten schon als Ausnahme betrachten, 12 Runden sind letztlich einfach viel zu wenig was der Drache durchhält.

Bei AD&D ist er nach 2 Runden tot. Aber sollte er alt werden sind ihm die Pfeile egal.

Und auch deutlich weniger als in anderen Editionen, in denen das Szenario zwar auch mal knapp werden kann wenn es gut für die Bogenschützen läuft aber normalerweise mit einem Sieg des Drachen enden würde wenn man alles berücksichtigt.

Siehe oben. Kommt halt sehr auf die Details an.

Das ganze ist ja auch eine psychologische Frage. Wenn man 20 Runden auf das Biest schießt und dieses ist immer noch lange nicht klein gekriegt laufen einige Leute weg. Wenn der Drache nach 5 Runden angeschlagen wirkt? Eher nicht.

Naja, wenn man es gewohnt ist das jeder 20 Pfeile aushält...
Aber das gilt ja auf beiden Seiten. Ein kluger Drache dreht ab wenn er sieht dass es knapp werden wird.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Feuersänger

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #108 am: 10.04.2026 | 21:19 »
Zitat
Naja, ich ging halt von einer flachen Ebene aus. Mit Häusern wird es kompliziert weil sie sich dann auch darin verstecken können.

Äh, es geht doch hier die ganze Zeit darum, dass ein Drache eine Stadt angreift und keine flache Ebene.

--

Davon abgesehen: die aktuellen Exerzitien beziehen sich ja immer auf einen Adult Red. Und da kommt es, wie man sieht, tatsächlich ein bisschen auf die genauen Umstände an. Wenn zB die Sichtweite nur 500 Fuß beträgt weil es zB nebelt, regnet oder dämmert, können bei der aufgefächerten Formation etliche Schützen gar nicht schießen.

Und: Bereits eine Alterskategorie drüber, also "Mature Adult", hat das 3.5er  Drachenvieh DR 10 und dann kannst du diese Verteidigungsstrategie komplett den Hasen geben, weil dann selbst ein Crit nur noch 2,5 Durchschnittsschaden macht. Da nimmt das Monstrum über 100 Runden knappe 40 Schadenspunkte, hat aber selber einen viel größeren Pool.

OH! Und ich habe gerade so einen Leslie Nielsen Facepalm-Moment: der Drache hat ja auch einen Caster Level. 7 beim Adult, 9 beim Mature Adult. Sinnvolle Zauber zB: Blur, Protection from Arrows, Mirror Image, Wind Wall, Major Image, um nur mal ein paar aus dem PHB zu nennen, spezielle Splatbook-Zauber hab ich jetzt gar keinen Bock auszubuddeln.

Was hat da der 5E Drache drauf? Oh, gar keinen Caster Level, so ein Pech auch.  >;D

--

Smaug hingegen, weil er immer wieder als Beispiel bemüht wird, wäre nach D&D-Maßstäben sicherlich ein Great Wyrm, oder zuallermindesten Ancient oder "normaler" Wyrm. Da kommt natürlich gar kein Commoner-Angriff mehr durch die DR durch. Umgekehrt ist es auch mit diesem Schwarzen Pfeil oder was das war nicht mit enem einfachen Bane Arrow erledigt, sondern das müsste man irgendwie als speziellen Slay-Effekt codieren. Leider hat sich ja Tolkien aus irgendeinem unerfindlichen Grunde bei seinen Werken nicht an die D&D-Regeln gehalten. *hust*
« Letzte Änderung: 10.04.2026 | 21:44 von Feuersänger »
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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #109 am: 10.04.2026 | 21:26 »
Was sollen denn die Zauber dem Drachen bei 5e auch bringen - Nachteil für die Bogenschützen etwa ...  :-X
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #110 am: 10.04.2026 | 21:54 »
Was hat da der 5E Drache drauf? Oh, gar keinen Caster Level, so ein Pech auch.  >;D

Zumindest im 2014er-MM gibt's absolut die Möglichkeit, Drachen allgemein als "innate spellcasters" zu behandeln. Das gibt ihnen zwar immer noch keine Riesenauswahl -- sollen ja auch Drachen sein und keine gestaltgewandelten Erzmagier --, aber immerhin fünf Sprüche (Cha-Modifikator) bis potentiell Stufe 5 (CR / 3 abgerundet), die er je einmal am Tag einsetzen kann und für die er freundlicherweise auch keine Materialkomponenten braucht, kriegt so ein erwachsener Roter mit dieser Zusatzregel schon. Von einer Beschränkung auf bestimmte Klassenlisten steht da nebenbei meines Wissens auch nichts...also, für ein, zwei fiese Tricks in der Hinterkralle, die ja nicht mal Offensivzauber zu sein brauchen, müßte das schon reichen.

Offline Feuersänger

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #111 am: 10.04.2026 | 22:10 »
Nachtrag:

Prinzipiell haben wahrscheinlich in jeder Edition die Bogenschützen eine Chance. Aber 5e würde ich unter den D&D Varianten schon als Ausnahme betrachten, 12 Runden sind letztlich einfach viel zu wenig was der Drache durchhält.

Ich kann jetzt schon gar nicht mehr nachvollziehen wieso ich da vorhin 12 Runden geschrieben habe; eine Seite weiter vorne habe ich ja selber ausgerechnet dass es eher so 6 Runden wären, weil der Drache nach 5 Runden bereits einstellig sein dürfte.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Arldwulf

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #112 am: 10.04.2026 | 22:35 »
Macht es natürlich nicht besser.

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #113 am: 10.04.2026 | 23:06 »
Äh, es geht doch hier die ganze Zeit darum, dass ein Drache eine Stadt angreift und keine flache Ebene.

Ich hatte es so verstanden, dass man die Schützen versucht, in so einem Raster über die Stadt zu verteilen. Mit 20 m Abstand in alle Richtungen könnte das ein Schütze auf jedem 2. oder 3. Hausdach sein. Daraus könnte man dann z.B. Baustandards ableiten, z.B. indrm solche Häuser von außen erreichbare Schützenplattformen haben.

Alternativ könnte man dedizierte Schützentürme in einem Raster in der Stadt verteilen. Die könnten dann auch spezialisierter designt werden  mit Cover usw.

Immer vorausgesetzt, das Risiko rechtfertigt den Aufwand. Das ist aber bei modernem Brandschutz nicht unähnlich.
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Offline Ainor

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #114 am: 10.04.2026 | 23:16 »
Äh, es geht doch hier die ganze Zeit darum, dass ein Drache eine Stadt angreift und keine flache Ebene.

Ohne zu wissen wie die Stadt genau aussieht kannst du nicht sagen wie es ausgeht. Wie gesagt: Deckung kann Vorteil für jede der beiden Seiten bedeuten. Daher erstmal eine einfache Rechnung um zu sehen wie es ausgeht wenn keiner einen Vorteil hat.

Davon abgesehen: die aktuellen Exerzitien beziehen sich ja immer auf einen Adult Red. Und da kommt es, wie man sieht, tatsächlich ein bisschen auf die genauen Umstände an. Wenn zB die Sichtweite nur 500 Fuß beträgt weil es zB nebelt, regnet oder dämmert, können bei der aufgefächerten Formation etliche Schützen gar nicht schießen.

Joa, aber das muss nicht einseitig dem Drachen helfen. Menschen zwischen Gebäuden sind normalerweise schwerer zu entdecken.

Und: Bereits eine Alterskategorie drüber, also "Mature Adult", hat das 3.5er  Drachenvieh DR 10 und dann kannst du diese Verteidigungsstrategie komplett den Hasen geben, weil dann selbst ein Crit nur noch 2,5 Durchschnittsschaden macht. Da nimmt das Monstrum über 100 Runden knappe 40 Schadenspunkte, hat aber selber einen viel größeren Pool.

Mit 1w8+1 Schaden und ohne Frightful reichen 200 Archer. Mit 1w8 und Frightful wird es langsam knapp. Und ja:

Und bei den sehr alten Drachen mit 20/Magic DR ist nicht viel zu machen.

Lustigerweise haben die Archer in 3E aber trotzdem einen Wert: solange die da sind kann der Drache kein Antimagic Field verwenden, denn dann geht seine DR flöten. Und dann ist er zumindest prinzipiell gegen Magie verwundbar.

OH! Und ich habe gerade so einen Leslie Nielsen Facepalm-Moment: der Drache hat ja auch einen Caster Level. 7 beim Adult, 9 beim Mature Adult.

Hättest du auch einfach hier nachlesen können :)

Aber: 3E Drachen casten standardmässig. Sie werden dann einfach unsichtbar. Oder haben Antimagic Field gegen Caster.


Was hat da der 5E Drache drauf? Oh, gar keinen Caster Level, so ein Pech auch.  >;D

Grad 5 Zauber.

Smaug hingegen, weil er immer wieder als Beispiel bemüht wird, wäre nach D&D-Maßstäben sicherlich ein Great Wyrm, oder zuallermindesten Ancient oder "normaler" Wyrm. Da kommt natürlich gar kein Commoner-Angriff mehr durch die DR durch.

Schwäche in der Panzerung. Die Chance ist Eins zu eine Millionen, aber es könnte klappen...

Umgekehrt ist es auch mit diesem Schwarzen Pfeil oder was das war nicht mit enem einfachen Bane Arrow erledigt, sondern das müsste man irgendwie als speziellen Slay-Effekt codieren.

Ich glaube das nennt sich Arrow of Slaying  :)

Leider hat sich ja Tolkien aus irgendeinem unerfindlichen Grunde bei seinen Werken nicht an die D&D-Regeln gehalten. *hust*

Genau. Deshalb reicht es auf das Ergebniss zu schauen. 1.) Drache greift Dorf an. 2.) Drache bereut seine Entscheidung.

Was sollen denn die Zauber dem Drachen bei 5e auch bringen - Nachteil für die Bogenschützen etwa ...  :-X

Hab ich doch geschrieben: ein billiger Shield of Faith reicht um den Unterschied zu machen. Haste ist dann noch eine andere Hausnummer.
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Offline Ainor

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #115 am: 11.04.2026 | 10:10 »
Ich hatte es so verstanden, dass man die Schützen versucht, in so einem Raster über die Stadt zu verteilen. Mit 20 m Abstand in alle Richtungen könnte das ein Schütze auf jedem 2. oder 3. Hausdach sein. Daraus könnte man dann z.B. Baustandards ableiten, z.B. indrm solche Häuser von außen erreichbare Schützenplattformen haben.

Alternativ könnte man dedizierte Schützentürme in einem Raster in der Stadt verteilen. Die könnten dann auch spezialisierter designt werden  mit Cover usw.

Solange der Drache die Häuser nicht mit einer Standard Action zerstören kann können die Schützen sich darin verstecken wenn der Drache kommt. Und wenn es auf der flachen Ebene schon knapp wird und an einem Punkt Schaden oder 2 AC hängt wer gewinnt dann hat der Drache wohl keine Chance wenn er mehrere Runden braucht um eine Schützen in einem Haus zu erledigen. Deshalb meinte ich auch am Anfang dass der Drache eher verlieren wird, zumindest wenn er die ganze Zeit angreifbar ist.

Im Idealfall hat die Stadt verbundene Keller. Dann erwischt der Drache vermutlich gar keinen. 

In 5E gibt es - soweit ich weiss - keine offiziellen Regeln für 3D-Kampf. In 3E gibt es noch Regeln für unterschiedliche Bewegungskosten für Steig- und Sinkflug, würde mich wundern wenn es das in der Feinheit nach 5E geschafft hätte. In 5E ist ja sogar in der Horizontalen die Distanzanpassung für diagonale Bewegung nur eine Optionalregel.

Korrekt. Die Regeln sprechen einfach nur von Distanzen. Strengenommen ist auch das Spielbrett und die Frage nach der Diagonalbewegung eine Optionalregel. Und Wörter die nicht weiter definiert sind bedeuten was sie umgangssprachlich bedeuten also kann eine fliegende Kreatur in jede Richtung mit ihrer Bewegungsweite fliegen.

Sinkflug gibt es nicht, aber man kann sich 500 Fuss "fallenlassen" (quasi Sturzflug).

Sowas wie Ainor da weiter oben argumentiert, dass ein "Cone" ja von einer fliegenden Kreatur auch von oben nach unten über ein Gelände gestülpt werden könne und dann als Kreis mit zB 45' Radius abzuhandeln sei, da lehne ich mich aus dem Fenster, dass das von den Regeln definitiv nicht so vorgesehen ist. Gegendarstellungen bitte mit offizieller Quellenangabe.

"A Cone is an area of effect that extends in straight lines from a point of origin in a direction its creator chooses."

Neuere 5E Regeln spezifizieren durchaus horizontal wenn sie das meinen. Insofern gibt es keinen Grund anzunehmen dass "direction" hier horizontal gemeint ist. Wäre aber auch komisch denn dann könnte man Cones oder Lines (z.B. Lightning Bolt) nicht gegen fliegende Kreaturen einsetzen.
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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #116 am: 11.04.2026 | 10:26 »
eine Möglichkeit für spannende Abenteuer bei Drache vs Stadt ist der Blick in das mittelalterliche Fehdewesen

da ging es den Rittern auch nur darum, Geld von der Stadt zu erpressen und afür wurden wertvolle Anlagen außerhalb der Stadtmauer abgefackelt, also Mühlen, Gutshöfe, Werkstätten (Glashüte im Wald, Waldschmiede...)

kurzum, der Drache will von zugroßzumsturmangriff-Stadt eine Steuer für seinen Hort eintreiben und fackelt "außerhalb" immer mal wieder was ab.
Jetzt kommt die Party ins Spiel, indem sie den Drachen "dort draußen" eine Abreibung verpassen soll.

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #117 am: 11.04.2026 | 11:35 »
eine Möglichkeit für spannende Abenteuer bei Drache vs Stadt ist der Blick in das mittelalterliche Fehdewesen

da ging es den Rittern auch nur darum, Geld von der Stadt zu erpressen und afür wurden wertvolle Anlagen außerhalb der Stadtmauer abgefackelt, also Mühlen, Gutshöfe, Werkstätten (Glashüte im Wald, Waldschmiede...)

kurzum, der Drache will von zugroßzumsturmangriff-Stadt eine Steuer für seinen Hort eintreiben und fackelt "außerhalb" immer mal wieder was ab.
Jetzt kommt die Party ins Spiel, indem sie den Drachen "dort draußen" eine Abreibung verpassen soll.

Oh, absolut. :) Wie schon mal gesagt, die postulierten Dutzende bis Hundertschaften von Bogenschützen können ja nicht als jederzeit effektive Formation überall zugleich sein. Wenn sie nur in Verteidigungspose die Stadt selbst schützen wollen, muß der Drache schon zu ihnen kommen, wenn die Pfeile nicht bloß dumm aus dem Köcher gucken sollen, während er das Umland weitgehend frei heimsuchen kann; und wenn sie umgekehrt kollektiv auf Drachenjagd gehen wollen, ist das wieder mit eigenen Risiken verbunden (einschließlich dessen, daß er sich die Stadt doch mal vornehmen könnte, während sie gerade weg sind...).

Und Städte sind auf ihr Umland und ihre Handelsverbindungen normalerweise angewiesen und kommen als bloßer zentraler Gebäudekomplex mit oder ohne Mauer drumherum auf sich gestellt nicht lange zurecht. Plötzlich ergeben gelegentliche Tributzahlungen an einen Drachen, der einen im Gegenzug nicht dauernd piesackt und mit etwas Glück nebenbei gleich noch etwas anderes Kroppzeuch kleinhält (egal, ob das nun bewußt als Gegenleistung oder einfach nur so), erstaunlich viel Sinn -- im Extremfall womöglich bis hin zu einer Ortschaft, die den Spielercharakteren ausdrücklich verbietet, "ihren" Drachen zu belästigen!

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #118 am: 12.04.2026 | 00:03 »
Solange der Drache die Häuser nicht mit einer Standard Action zerstören kann können die Schützen sich darin verstecken wenn der Drache kommt.

Die Häuser würden die Schützen aber zu sehr in ihrem Schussfeld einschränken.
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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #119 am: 12.04.2026 | 00:17 »
Noch ein Nachtrag, was mir weiter oben entschlüpft ist: wieso würde der 5E Drache "viel mehr" Verteidiger pro Runde plattmachen? Wenn die auch alle 100 Fuß auseinanderstehen, macht er _nichtmal_ 1 pro Runde weg, weil er ja nur 80ft Fly hat und somit alle paar Runden nicht genug Reichweite übrig ist um an den nächsten ranzukommen.
Selbst wenn sie nur 50 Fuß auseinander stünden (um mehr Feuer konzentrieren zu können etwa), wären es halt in den meisten Runden zwei statt wie beim 3.5er Drachen ein (1) Verteidiger.

--

Bleibt halt durchaus nach wie vor die Frage, was der Drache macht - ob in 3.5 oder 5E - wenn man ihm freie Bahn lässt. Etwa weil die Schützen sich durch Dachluken zurückziehen oder Zeit damit verplempern, durch unterirdische Tunnel zu laufen. Was hat der Drache also überhaupt mit der Stadt vor: anzünden? Wenn die Häuser brennbar sind, wird ihn so oder so kaum etwas davon abhalten. Random ein Dach abdecken und die leckere Füllung rauslöffeln, also Zivilisten die sich darin versteckt hielten? Dann dürfen die Verteidiger nicht rumtrödeln und vor dem Drachen wegrennen um ihren eigenen Arsch zu retten, sonst Mission Failure. Die Stadtkämmerei plündern? Hm aber wenn es da wirklich was zu holen gibt, wo packt der Drache das dann hin? Okay, vielleicht kann er ja Gold inhalieren und in seinem Kropf transportieren, könnte ja sein. Dann könnte man aber auch die Verteidigung der Stadt auf diesen Bereich konzentrieren. Also die Schatzkammer, nicht den Kropf.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #120 am: 12.04.2026 | 08:57 »
Bleibt halt durchaus nach wie vor die Frage, was der Drache macht - ob in 3.5 oder 5E - wenn man ihm freie Bahn lässt.

Mich würde an der Stelle tatsächlich noch interessieren, wie es sich mechanisch darstellt, wenn der Drache
a) ein Haus niederbrennen will
b) ein Haus körperlich zerstören möchte.

Nehmen wir an, das Haus ist im wesentlichen aus Stein oder ähnlichem, vielleicht an römische Bauweise angelehnt. Also Holz nur als Tragwerk, Wände und Dach aus Ziegeln.
Gibt es Regeln, wieviel Schaden eine Wand aushält? Afaik gibt es das für 3.x, für 5e müsste ich nachsehen.
« Letzte Änderung: 12.04.2026 | 08:59 von Tudor the Traveller »
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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #121 am: 12.04.2026 | 09:36 »
Wenn die Türme so weit auseinander stehen, dann werden sie auch nicht alle auf den Drachen im (tiefen) Anflug schießen können, da die Stadtmauer und Gebäude toten Winkel bietet. Wenn er direkten Kontakt zur Stadtmauer hat, können ihn nur die in der Stadtmauer integrierten Türme treffen, er also z.B. ein Eingangstor/Kastell demolieren.

Ich gehe davon aus, daß in den Straßen gegen Tiefflug in der Stadt Ketten gespannt sind und die "Türme" tatsächlich nur schmale Ausgucksplattformen sind, denn sonst würden diese dem Drachen wieder Deckung geben. Außerdem ist es billiger.

Der Drache könnte aber auch aus der Höhe an einen Landeort herabstürzen und damit nur kurzfristigst im Schußfeld sein, bis er zwischen Häusern verschwindet. Fliegen würde er dann nur noch, wenn es sich am Boden zu sehr mit Gegnern konzentriert.

Bei 100ft Abstand und 600ft Reichweite sind es dann bei Kontakt mit dem Feld  auch nur so 56 Schützen, die gleichzeitig schießen könnten, wenn der Drache dann nicht mittenrein fliegt aber auch keine Deckung bekommt, bei 60 Fuß aber tatsächlich schon 156.

Die Rechnung geht hier aber immer von "Profis"  als Schützen aus, nicht jeder Bürger muss sich bei Alarm auf sein Dach stellen, oder?
Weil sonst sinkt die Trefferchance/DPR ja doch dramatisch denke ich mal, bei Profis steigt die Reaktionszeit beträchtlich, wenn die nicht dann rund um die Uhr vor Ort bereit stehen sollen.

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Offline Ainor

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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #122 am: 12.04.2026 | 10:05 »
Die Häuser würden die Schützen aber zu sehr in ihrem Schussfeld einschränken.

Die Idee ist dass Schützen die nah genug am Drachen sind damit er sie in seiner nächsten Runde angreifen kann nach ihrem Angriff in Deckung gehen, und wieder rauskommen wenn der Drache weg ist. Dadurch dass der Drache sie dann nicht so einfach ausdünnen kann bekommen sie ihn höchstwahrscheinlich so schneller weg, nicht langsamer.

Jetzt kommt es darauf an wie die Häuser etc aussehen. Eine Steinwand mit 90 TP kriegt der Drache mit der Full attack vermutlich in 3.5 weg (Power attack), in PF so grade nicht. Das dach dürfte weniger TP haben (60?), und das ginge vermutlich von einem Breath weg. In 5E wäre vermutlich jeder Teil des Daches ein resilient large object mit 27 TP, geht also auch leicht weg. In beiden Fällen dauert es recht lange ein komplettes Haus mit Schaden zu zerstören, es sei denn es hat wenige tragende Elemente.

Aber auch wenn eine Runde reicht: dadurch halbiert sich die Rate mit der die Schützen sterben. Ist das Haus stabiler reduziert sich die Rate mehr. Haben sie Tunnel kann der Drache garnichts machen denn in den Tunnel kann er ja nicht folgen.

Noch ein Nachtrag, was mir weiter oben entschlüpft ist: wieso würde der 5E Drache "viel mehr" Verteidiger pro Runde plattmachen? Wenn die auch alle 100 Fuß auseinanderstehen, macht er _nichtmal_ 1 pro Runde weg, weil er ja nur 80ft Fly hat und somit alle paar Runden nicht genug Reichweite übrig ist um an den nächsten ranzukommen.
Selbst wenn sie nur 50 Fuß auseinander stünden (um mehr Feuer konzentrieren zu können etwa), wären es halt in den meisten Runden zwei statt wie beim 3.5er Drachen ein (1) Verteidiger.

Wie gesagt: die 5E Schützen haben 60er Abstand. Sie müssen für die selbe Abdeckung näher aneinander stehen weil sie weniger Reichweite haben. Der Drache ist innerhalb eines Quadrates von 4 Schützen und greift mit mit seiner Reichweite z.B. erst unten Links, dann unten Rechts, und bewegt sich noch nach oben rechts, erledigt dann oben rechts mit der Wing attack und fliegt zu oben Links den er mit dem Tail Attack erwischt. Das funktioniert problemlos für Gargantuan. Es geht auch mit 20x20 und den Reichweiten 
des Adult. Ob es auch mit Huge (15x15) Drache geht weiss ich nicht. In dem Fall dürften sich die Kills zwischen 3.5 und 4 pro Runde bewegen. Aber die Tatsache dass keine Bewegung verschwendet wird und er Legendary Actions hat hilft enorm.

Natürlich ist es kleineswegs sicher dass 60er oder 110er Abstände ideal sind. Ich habe die gewählt weil dann alle Schützen immer angreifen können. Bei längeren Abständen greifen weniger an, aber der Drache erwischt weniger. In 3E könnte man die Reihen versetzen so dass er diagonal fliegen muss und die Abstände erhöhen so dass er nicht bewegen und angreifen kann. Das wäre vermutlich effektiv.

Auf jeden Fall ist es so dass die Länge des Kampfes bedeutet dass selbst kleine Unterschiede bei der Taktik oder Ausstattung den Kampf wenden können. Insofern würde ein emotional stabiler Drache nicht angreifen wenn es sein kann dass 100 Schützen in der Stadt warten.

Bleibt halt durchaus nach wie vor die Frage, was der Drache macht - ob in 3.5 oder 5E - wenn man ihm freie Bahn lässt. Etwa weil die Schützen sich durch Dachluken zurückziehen oder Zeit damit verplempern, durch unterirdische Tunnel zu laufen. Was hat der Drache also überhaupt mit der Stadt vor

Überleben ist nicht Zeit verplempern. Aber wenn der Drache nicht die Schützen angreift ist die Rechnung sehr einfach weil alle kontinuierlich draufschiessen. Insofern ist dieser Fall nicht sehr interessant.

EDIT:
Ich gehe davon aus, daß in den Straßen gegen Tiefflug in der Stadt Ketten gespannt sind

Also Anti-Drachen Netze (sofern man die stabil genug hinkriegt) wären tatsächlich noch eine neue Idee.

Die Rechnung geht hier aber immer von "Profis"  als Schützen aus, nicht jeder Bürger muss sich bei Alarm auf sein Dach stellen, oder?
Weil sonst sinkt die Trefferchance/DPR ja doch dramatisch denke ich mal, bei Profis steigt die Reaktionszeit beträchtlich, wenn die nicht dann rund um die Uhr vor Ort bereit stehen sollen.

Ich hab doch geschrieben was die Annahmen zu den Schützen sind. Die wichtigste Bechränkung ist ersmal die Verfügbarkeit der Bögen oder Armbrüste, denn ohne geht es nicht. Für 1w8 Schaden muss man in 3E ansonsten absolut nichts können. Str 12+ und Kompositbogen gibt 1w8+1 Schaden. In 3E gibt es auch noch hilfreiche Feats die man bei ausgebildeten Schützen erwarten könnte.
In 5E ist die Langbogen Fertigkeit der zweite wichtige Punkt (normale Wachen haben die nicht) insofern sind die Anforderungen höher. Dafür braucht man keinen teureren Bogen sondern nur Dex 12+ für 1w8+1 Schaden.
« Letzte Änderung: 12.04.2026 | 11:01 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #123 am: 12.04.2026 | 13:17 »
Ich weiss jetzt nicht, wie das in 5E mit der Zerstörung von Objekten funktioniert. Gibt es noch Hardness?
In 3E hat Stein iirc eine Hardness von 8, und eine 30cm starke Wand (12 Zoll) hätte erkleckliche 180HP. Da wäre ein Drache schon ein paar Runden mit beschäftigt. Durch Energieangriffe nehmen Objekte generell nur halben Schaden, außer es handelt sich um Paarungen wie Feuer gegen Holz usw.

That said; Mauern sind eh irrelevant wenn es Dächer gibt. Aus massivem Stein werden diese Dächer eher nicht sein, schon aus statischen Gründen. Eher sowas wie Schindeln, Ziegel oder vielleicht auch verstrichenem Lehm. Alles ziemlich easy zu knacken oder abzuheben, wenn man ein tonnenschweres Drachenviech ist. Und je nach Konstruktionsweise womöglich mit einem hölzernen Dachstuhl darunter. [Lustig wäre vllt auch noch, wenn so ein Dach den Drachen gar nicht tragen kann und er einfach einbrechen würde; dann wäre er aber so lange auch in Deckung.]

Ansonsten klingen Netze nach einer lustigen Idee, aber die müssten dann wohl schon aus Adamant sein (was unbezahlbar sein dürfte), wenn der Drache sie nicht einfach zerfetzen soll. Aber wie gesagt, ich hab nicht parat wie das in 5E gehandhabt wird.

Zum Gameplay Loop des Drachen mit Bewegung/Angriffen: wie gesagt, Ancient und Adult sind sehr verschiedene Spiele. So oder so kann er ja nicht teleportieren; wenn er einen Zug lang wie beschrieben innerhalb eines Karrees herumhüpft und dieses abräumt (was ich beim Adult schon für fragwürdig halte), muss er ja im nächsten Zug sich in die Mitte des nächsten Karrees begeben und das ist dann geometrisch zwangläufig mehr als 1 Bewegung. Auch mit diesem Damespiel kommt er also mE im auf nicht mehr als 2 Kills pro Runde, plus alle ~3 Runden ein Schnaufer.

Jetzt hab ich es doch mal auf Roll 20 so aufgebaut wie du sagst. Mit 60' Abständen kommt ein Adult Red in seinem Zug an 3 Schützen ran, für den 4. in einem Karree fehlen ihm volle 10 Fuß. Dann kann er meinetwegen mit seiner Wing-Legendary (die aber niemanden im Radius hat) nochmal in eine passende Richtung hüpfen und mit dem Schwanz auch den 4. wegmachen, okay. Dann muss er aber im nächsten Zug volle 60 Fuß weiterfliegen, um ins nächste volle Karree zu kommen. Macht den Gegner weg, bleiben ihm noch 20 Fuß. Das reicht nichtmal, um an den nächsten Gegner ranzukommen, geschweige denn die anderen drei. Mit legendary und Blablub schafft er außerhalb seines Zuges vielleicht noch einen, aber das war's auch. Nie und nimmer kann er 4 pro Runde auch nur annähernd aufrecht erhalten.

--

Zitat
Insofern ist dieser Fall nicht sehr interessant.

Was soll denn das jetzt bitte? Es geht hier um den tatsächlichen Grund, warum der Drache die Stadt überhaupt angreift. Um sich eine gratis Akupunkturtherapie abzuholen, wird es ja wohl nicht sein. Wenn der Drache selber gar nicht weiß, was er da eigentlich soll, also bitte. Der ist doch kein Hund, der dem Postauto hinterherläuft weil Hunde eben Postautos hinterherlaufen.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Drache vs Stadt
« Antwort #124 am: 12.04.2026 | 13:59 »
Was soll denn das jetzt bitte? Es geht hier um den tatsächlichen Grund, warum der Drache die Stadt überhaupt angreift.

Hm, tut es das? Oder betrachten wir den (frontalen) Angriff auf die Stadt einfach schon als selbstverständlich gesetzt und machen nur noch die Abwicklungsmathematik? Denn in der Hinsicht scheinen mir hier schon zwei Stränge etwas nebeneinander herzulaufen. :think:

Mal davon abgesehen, daß mich die ganze Diskussion um Drachenangriffe rein in meinem eigenen Kopf ein wenig zu der Frage gebracht hat, wieso Drachen in D&D zwar einerseits definitiv recht durchgehend so intelligent wie Zweibeiner (die "zurückgebliebenen" weißen vielleicht mal ein Stück weit ausgenommen) und auch zumindest im Rahmen zu sozialer Interaktion fähig sind, andererseits aber immer noch dazu neigen sollen, wie bloße Tiere irgendwo mitten in der Wildnis in Höhlen und sonstigen natürlichen Unterschlupfen zu hocken und mit ihrem ganzen drachischen Intellekt so gut wie nie wirklich etwas anzufangen. Selbst die Schatzhorte, auf denen sie traditionell-stereotyp hocken, haben sie ja nie selber produziert, sondern immer nur von anderen abgegriffen...kurz, irgendetwas hakt da für mein Gefühl ganz gehörig im Klischee. Und da die Idee, intelligente Fantasydrachen würden überhaupt auf menschliche Siedlungen einfach mal so losgehen wie Godzilla auf Tokio, genau zu diesem zu gehören scheint, ist wenigstens einer meiner Reflexe, sie schon an sich ein Stück weit in Frage zu stellen.