Thema: Neues (nicht W100) RPG für Elric?

[caranfang]

Gerade bei wichtigen NSCs sind solche extremen Werte sinnvoll, denn es gibt immer Spieler, die es auf solche NSCs abgesehen haben.

[Raven Nash]

Ich sehe solche Angaben als: "Der ist so gut das er selbst mit massivsten Abzüge und Einschränkungen immer noch extrem gute Chancen hat"

Ja, das ist dann auch ein gutes Argument dafür, dass das System an sich broken ist. Wenn im Kampf dann plötzlich 100% nicht mehr reichen, weil man sich in Modifikatoren verstrickt hat.

[AndreJarosch]

Angesichts der ganzen Diskussion, welches "neue" System nun besser zu Elric paßt, stellt sich mir unwillkürlich ein wenig die Frage, inwieweit BRP das eigentlich jemals getan hat -- jedenfalls, wenn wir den offensichtlichen Punkt "Wir hatten ja nix anderes!" mal ausblenden.

Wenn ich mir NUR die sechs ursprünglichen Elric-Bücher angucke und alles andere außen vor lasse, dann fühlte sich die Welt schon düster und tödlich an.
In Moorcocks Geschichten bekommt man nicht viel von normalen Menschen mit. Der Fokus wird immer auf Elric, Moonglum, Rakhir, etc. gelegt, die in den Geschichten schon am oberen Spektrum der Kampffertigkeiten liegen. Gegner sind entweder FAST ebenbürtig oder Kanonenfutter.

Die meisten Kreaturen/Monster tauchen in der Elric-Saga in einer Geschichte bei einem Ereignis auf und dann nie wieder.
Infos zu den Kreaturen sind knapp bis fast nicht vorhanden.

Die Magie in den Geschichten der Elric-Saga folgt auch keinen einheitlichen Konzept.


Ken St-Andre hat für STORMBRINGER all das neu definieren müssen.
Sowohl wie man übermenschliche Personen mit Spielwerten versieht, als auch den häufig nur rudimentär beschriebenen Kreaturen/Monstern Spielwerte zu geben und ein funktionierendes Magiesystem für die Welt zu erschaffen.

Konnte STORMBRINGER (1st bis 4th Edition) ein authentisches Elric-Flair der Romane wiedergeben? Nein, aber es wurde aus den spärlich gesäten Angaben der sechs Bücher ein spielbares Rollenspiel gemacht.

Das später von Grund auf neu geschriebene ELRIC! Rollenspiel (und Stormbringer 5th Edition, welches eigentlich Elric! 2nd Edition ist) hat einiges anders gemacht und fängt die Stimmung der Romane meiner Meinung nach besser ein (obwohl ich die Magie von Stormbringer immer noch lieber mag als die von Elric!, aber das sind nur nostalgische Gefühle eines alten Mannes). Richard Watts und Lawrence Whitaker haben aus den wenigen kulturellen Informationen der (jetzt Bücher viel weiter ausgebaut.


Was ich bei den kommenden DCC und Dragonbane Büchern schade finde ist, dass diese zwar ein Rollenspiel basierend auf Moorcocks Geschichten machen werden, aber alle kulturellen Details der Welt neu erfinden werden müssen, da der "Ausbau" der Welt, von allem was über das Hinausgeht was in den 8 Elric-Büchern erwähnt wird, alles von Chaosium- (oder Mongoose-) Autoren hinzugefügt wurde.

[AndreJarosch]

Ja, das ist dann auch ein gutes Argument dafür, dass das System an sich broken ist. Wenn im Kampf dann plötzlich 100% nicht mehr reichen, weil man sich in Modifikatoren verstrickt hat.

Die Skala von 1-100% ist für alltägliche Dinge.
Ein gelernter Schmied kann ein normales Schwert schmieden ohne einen Wurf machen zu müssen.
Wenn der Schmied unter erschwerten Bedingungen ein Schwert schmieden soll, DANN wird auf den Fertigkeitswert gewürfelt.
Wenn die Voraussetzungen/Situation NOCH schwieriger werden gibt es Mali auf den Fertigkeitswurf.

Einem Schmiedemeister der gewohnt ist auch unter erschwerten Bedingungen Schwerter zu schmieden machen diese Mali nicht so viel aus wie einen gewöhnlichen Schmied. Daher hat er einen Fertigkeitswert über 100%, damit er trotz eines Malus immer noch so gut ist wie ein gewöhnlicher Schmied ohne Malus.

Aber ich bin bei dir, dass diese Werte über 100% irgendwann lächerlich wirken.

Ein Schmiedemeister der ständig unter erschwerten Bedingungen arbeiten muss und daher einen Fertigkeitswert "Schmieden" auf 125% (oder sogar 150%) hat, um einen Malus von 25% einfach so aus dem Handgelenk abschütteln zu können finde ich noch nachvollziehbar.

Aber ein Schmiedemeister mit einem Fertigkeitswert von 300% ist lächerlich. Welche Schwierigkeiten sollen denn da zusammenkommen? Schmieden ohne Feuer, ohne Metall, ohne Hammer und das unter Wasser und mit einem Zeitlimit von einer Viertelstunde?


Wenn magische Gegenstände eine Fertigkeit auf unmenschlich hohe Werte bringen (Elric greift mit Sturmbringer in der Hand mit einem Fertigkeitswert von 800% an), das ist dann die (wenn auch völlig übertriebene) Ausnahme. Ohne magische Unterstützung sollte meiner Meinung nach bei ca. 150% Schluss sein.

[tartex]

Ich liebe Systeme, wo man Werte über 100% in mehrere Aktionen splitten kann.

[AndreJarosch]

Ich liebe Systeme, wo man Werte über 100% in mehrere Aktionen splitten kann.

Der Grund warum Elric mit Sturmbringer in Hände einen Angriffswert von 800% hat ist, dass man in Elric! maximal von 8 Personen gleichzeitig angegriffen werden kann (je einer aus den acht Himmelsrichtungen des Chaossterns) und dann Angriffswerte über 100% aufgeteilt werden können.
Elric kann somit bis zu 8 Gegner mit jeweils 100% bekämpfen.

[nobody@home]

Ich hab' ja mit Prozentsystemen so meine eigenen Reibungspunkte, aber "Werte über 100% ergeben doch gar keinen Sinn!" ist keiner davon -- unter anderem, weil (und das ist dann wieder einer ) die sich nur ungern darauf festlegen, was "100%" eigentlich genau sein sollen. Hundert Prozent von was, bitte? Absoluter Perfektion, wie sie im ganzen Multiversum womöglich niemand auch nur erreichen, geschweige denn übertreffen kann? Okay, in dem Fall würde ich einsehen, daß höhere Werte wirklich nicht passen, aber das wäre dann halt auch ein schwindelerregend hoher Anspruch!

Sind dagegen die hundert Prozent "nur" das normale menschliche Maximum oder gar bloß das, was man von einem hinreichend kompetenten Vollexperten in der jeweiligen Disziplin erwarten können sollte...dann passen höhere Werte gerade in ein Setting mit Figuren, die auch relativ locker mal buchstäblich "Übermenschliches" leisten können sollen, natürlich sofort wieder hinein. Zumal ja gerade BRP je nach Variante auch schon mal Extraerfolgsgrade für das Schlagen des halben, gefünftelten, oder gezehntelten Fertigkeitswerts vorsieht -- wenn ich da dann sage, daß mehr als 100% nicht gehen sollen, dann setze ich eben auch gleich die maximal jemals denkbaren Chancen auf diese speziellen Ergebnisse für zumindest unter diesen Regeln alle Ewigkeit auf 50/20/10% fest.

[Raven Nash]

Das Problem ist zum einen, dass man Figuren wie Elric schlicht gar keine Werte hätte geben können. Wie es z.B. Richelieu bei All for One hat - was Werte hat, kann getötet werden. Also gar keine Werte, SCs können dem schlicht nichts.
Zum anderen können eben auch Menschen mehr als 100% erreichen. Ich kann ja mit 105% leben, wenn man aufteilen kann - aber 300+ ist schlicht lächerlich.

Aber Stormbringer hatte ja noch diverse andere Probleme. Die Umsetzung der Dämonenwaffen und -rüstungen z.B. (mal davon ab, dass deren Verbreitung im Spiel deutlichst über der in den Romanen liegt).

Und bei der Magie merkt man dann, dass sich das Setting eigentlich so gar nicht für ein RPG eignet - denn zum Großteil stehen Zauber ausschließlich Elric zur Verfügung, weil er nunmal ist, wer er ist. Menschen dürfen sich mit Dämonen begnügen.

[Radulf St. Germain]

Meine Erinnerungen an das d100 Stormbringer (keine Ahnung welche Version) sind leider nicht sehr gut. Ich hatte das Regelwerk nicht aber so wie der SL es erklärt hatte, sah der typische Kampf dann so aus (Wir waren Melniboneaner):

Angriff: so 95%, immer getroffen
Parade des Gegner: auch so 95%, immer pariert

War ein schönes, abendfüllendes Programm. (Ich hoffe sehr, dass wir das falsch gespielt haben)

Ich glaube wer ein neues Spiel macht, muss auf einige Punkte achten:
* Magie basiert eher auf Gegenständen und Pakten mit übernatürlichen Wesen.
* Stark menschenfokusiert, mit Ausnahme der Melniboneaner - Frage ist dann wie man mit der Imbalance der Macht umgeht
* Guter Mechanismus für Chaos und Ordnung, der auf Entscheidungen basiert und nicht auf einer festen Gesinnung

Wenn die das hinkriegen, dann wird das eine richtig geniale Sache.

[General Kong]

Mna kann Elric töten. Es gibt sogar ein Abenteuer, in dem man explizit Elric jagt und einer Kriegerin hilft, Rache an ihm zu nehmen: Stealer of Souls (dt. Freydas Rache) und Black Sword (Auf der Spur des Weißen Wolfs).

Allerdings gibt es da am Ende anderthalb Seiten Belhrung an den SL, dass ja das Duell zwischend en beiden NSC stattfindet, die Spileercharaktere sich da herausghalten sollten und falls nicht, dann Elric sie alle niedermachen würde, weil eben ELRIC! und üverhaupt sollte er auf gar keinen Fall sterben, denn Welt/ Kampagne/ ELRIC!

Letzteres finde ich doof: Wenn der Werte hat und man den jagt und wir eben nicht "Oh, Sir Elric von Melniboneé. Diese Kriegermaid, Lady Freyda von Sodbrand, will sich an euch rächen für den Tod ihres Vaters durch Eure Hand beim Turnier in Camelot letzten Sommer. Aber sie ist Euch burggrabentief unterlegen, daher nun die Bedingungen: Ihr entschuldigt Euch, überschreibt ihr ein schönes Schloss und heiratet sie ..."-Pendragon, sondern "Ich  foltere dich, töte dich und fresse deine Seele!"-Sturmbringer!
Klar hält man sich da raus (weil: nicht lebensmüde) - oder alle auf ihn ohne Gebrüll, sobald er nicht ganz aufmerksam ist (weil: nicht lebensmüde)!

Ich finde das völlig okay:
Hat es Werte, kann man es töten (Winnetou, Sauron, Sherlock Holmes, King Kong, Legolas - egal). 
Hat es keine Werte, dann nicht (Sonne, Mond, Sterne, Richelieue).

[Andropinis]

Im bereits hier verlinkten BRP Diskussionsthread weist ein User nochmal darauf hin, dass Goodman Games kein eigenständiges Elric Regelwerk veröffentlichen wird, sondern Elric Erweiterungen zu DCC und 5e, ähnlich wie bei Lankhmar & Co..

[General Kong]

Oh! Das wäre dann nicht so dolle. Den 5e-Lankhmar-band habe ich mir gekauft. ABer nur weil. Kann nicht so dolle viel.

[caranfang]

...

Ich finde das völlig okay:
Hat es Werte, kann man es töten (Winnetou, Sauron, Sherlock Holmes, King Kong, Legolas - egal). 
Hat es keine Werte, dann nicht (Sonne, Mond, Sterne, Richelieue).

Es gibt einfach zu viele Mörderhobos unter den Rollenspielern, die einfach alles niedermetzeln, was Werte hat. Da gegen gibtes nur zwei Möglichkeiten: Entweder verzichtet man auf Werte bei wichtigen NSCs oder man gibt ihnen so hohe Werte, dass die Mörderhobos keine Chance haben. Letzteres finde ich besser, denn Werte braucht man auch außerhalb des Kampfes. NSCs können auch Verbündete sein, die einem z.B. im Kampf helfen können. Und dann brauchen sie auch Werte.Sobald NSCs Aktionen machen können, die auch misslingen können, sind Werte notwendig.
Was die übertriebenen Werte angeht. Da finde ich das System von RQ und CoC mit den verschiedenen Erfolgsstufen sehr interessant.
bei RQ ist ein Fünftel des Fertigkeitswerts ein besonderer Erfolg und ein Zwanzigstel ein kritischer Erfolg, bei CoC liegen die Stufen bei der Hälfte und ein Fünftel. Somit hätte jemand mit einen Fertigkeistwert von 300% einen besonderen Erfolg bei 60% (RQ) bzw. 150% (CoC) und einen kritischen Erfolg bei 15% (RQ) bzw. 60% (CoC).

[nobody@home]

Es gibt einfach zu viele Mörderhobos unter den Rollenspielern, die einfach alles niedermetzeln, was Werte hat.

Der Fairneß halber: Elric ist auf seine Weise ja selber einer. Zieht auch bloß auf der Jagd nach Hirngespinsten durch die Welt, und wenn ihm was in die Quere kommt, ist schnell das Dämonenschwert ausgepackt.

Aber ja, ich habe auch für "qua Plot total übermächtige" NSC lieber konkrete Werte als bloß "Wedel wedel, ihr könnt dem halt nix". Ist doch die beste Methode, klar auszudrücken, wie übermächtig die zumindest auf bestimmten Gebieten (klassischerweise im Kampf) sind und auf welche Weise man ihnen am besten nicht entgegentritt.

Und außerdem: was ist schon falsch daran, auch Elric zumindest durch die Spielercharaktere sterblich zu machen? Dann müssen die eben auch mit den Konsequenzen seines Todes leben...

[AndreJarosch]

Es gibt einfach zu viele Mörderhobos unter den Rollenspielern, die einfach alles niedermetzeln, was Werte hat. Da gegen gibtes nur zwei Möglichkeiten: Entweder verzichtet man auf Werte bei wichtigen NSCs oder man gibt ihnen so hohe Werte, dass die Mörderhobos keine Chance haben. Letzteres finde ich besser, denn Werte braucht man auch außerhalb des Kampfes. NSCs können auch Verbündete sein, die einem z.B. im Kampf helfen können. Und dann brauchen sie auch Werte.Sobald NSCs Aktionen machen können, die auch misslingen können, sind Werte notwendig.
Was die übertriebenen Werte angeht. Da finde ich das System von RQ und CoC mit den verschiedenen Erfolgsstufen sehr interessant.
bei RQ ist ein Fünftel des Fertigkeitswerts ein besonderer Erfolg und ein Zwanzigstel ein kritischer Erfolg, bei CoC liegen die Stufen bei der Hälfte und ein Fünftel. Somit hätte jemand mit einen Fertigkeistwert von 300% einen besonderen Erfolg bei 60% (RQ) bzw. 150% (CoC) und einen kritischen Erfolg bei 15% (RQ) bzw. 60% (CoC).

Bei BRP ist es wie bei RQG:
1/5 des Fertigkeitswertes ist ein "Spezieller Erfolg" und 1/20 des Fertigkeitswertes ist ein "Kritischer Erfolg".
Cthulhu ist unter den BRP-basierten W100-Rollenspielen da eher die Ausnahme.

[caranfang]

...

Und außerdem: was ist schon falsch daran, auch Elric zumindest durch die Spielercharaktere sterblich zu machen? Dann müssen die eben auch mit den Konsequenzen seines Todes leben...

Was auch eine interessante Kampagne sein könnte, wenn genug Spielerchrakatere diesen Kampf überleben würden.

[Raven Nash]

Das sind so Ideen, die lösen bei mir zum einen Ablehnung aus - warum das Werk eines Autors zerstören? - zum anderen den Gedanken: "Und warum nimmt man nicht gleich ein Setting, in dem es egal ist?"
Gerade die Jungen Königreiche sind jetzt so wenig besonders, da kann man auch selbst was stricken - ohne den Ewigen Helden.
Wenn meine Gruppe aus Mörderhobos besteht, die Jagd auf mächtige Chars machen will (mal davon ab, dass ich mit solchen Leuten nicht spielen will), ist es doch einfacher, sie das in einer eigenen Welt tun zu lassen. Oder zumindest in einer, in der solche Chars häufig sind (wie z.B die Realms).

[General Kong]

Also, ich finde es nun nicht moralisch verwerflich, jemandem wie Elric die Kappe nach hinten drehen zu wollen.
Sein Verhalten kann das schon provozieren, sogar nahelegen:
ein drogeneinwerfender, degenerierter Albinofürst einer grausamen Unterdrückernation, der im Bunde mit einem Höllenfürsten steht und Leute mit seinem Seelen saufenden Dämonenschwert in Scharen niedermacht -  was sollte man gegen den nur haben?
Sympathischer Zeitgenosse, dufter Kerl und echter Kumpel ...

Da muss man kein Möderhobo sein, um das Messer zu wetzen.

[caranfang]

Elric ist ein klassischer Antiheld.
In meinen Augen sind die Melniboneer das Vorbild für die Dunkelelfen, insbesondere die Drow von D&D.

[nobody@home]

Das sind so Ideen, die lösen bei mir zum einen Ablehnung aus - warum das Werk eines Autors zerstören? - zum anderen den Gedanken: "Und warum nimmt man nicht gleich ein Setting, in dem es egal ist?"
Gerade die Jungen Königreiche sind jetzt so wenig besonders, da kann man auch selbst was stricken - ohne den Ewigen Helden.
Wenn meine Gruppe aus Mörderhobos besteht, die Jagd auf mächtige Chars machen will (mal davon ab, dass ich mit solchen Leuten nicht spielen will), ist es doch einfacher, sie das in einer eigenen Welt tun zu lassen. Oder zumindest in einer, in der solche Chars häufig sind (wie z.B die Realms).

Das ist halt letztendlich die allgemeine "Wir wollen in einem Kanonsetting spielen...wieviel Respekt verdienen da die einzelnen Kanonelemente?"-Gewissensfrage und geht über das spezielle Thema Elric eigentlich schon hinaus. Idealerweise würde ich da von Spieldesignern erwarten, daß sie sich in dieser Beziehung zurück- und ihren Kunden möglichst alle Optionen offen halten, damit die sich am jeweiligen Tisch gemeinsam selbst entscheiden können; mehr oder weniger unrühmliche Versuche, den letzteren "IHR DÜRFT NICHT...!"s vor den Latz zu knallen, gibt's schon genug.

[AndreJarosch]

Zur Einordnung der Person Elric in Chaosiums STORMBRINGER (und ELRIC!):

Der Angriff der Flotte auf Melniboneé (aus dem ersten Buch der sechsteiligen Elic-Saga) hatte in STORMBRINGER 1st, 2nd und 3rd Edition schon stattgefunden und die Rollenspieler-Gruppe spielte parallel zu Elrics Wanderungen durch die Jungen Königreiche.

In STORMBRINGER 4th Edition wurde die Zeit etwas zurückgedreht: Der empfohlene Startzeitpunkt der Rollenspieler-Gruppe (zumindest in den Supplements) war 5 Jahre vor der Thronbesteigung Elrics bzw. zumindest 5 Jahre vor der Zerstörung der Melniboneéischen Hauptstadt Irmyrr.

In ELRIC! und STORMBRINGER 5th Edition wurde das letzte Jahr der Herrschaft von Elrics Vater als Startzeitpunkt zu nehmen.
Dis Autoren gingen davon aus, dass von der Thronbesteigung Elrics bis zum Ende der Saga ca. 7 Jahre bleiben.

In ELRIC OF MEKLNIBONEÉ für Mongoose RuneQuest und ELRIC OF MELNIBONEÉ für Mongoose RuneQuest II wird erwähnt, dass der Autor davon ausgeht, dass die Kampagne zu irgendeinem Zeitpunkt während der Zeit von Elrics Thronbesteigung bis zum Ende der Saga angesiedelt wird, welche der Autor aber mit ca. 10 Jahren angibt.


Ich bin gespannt was die Goodman Games DCC-Version und die Free League Dragonbane-Version als zeitlichen Rahmen vorschlagen werden.

[AndreJarosch]

Das ist halt letztendlich die allgemeine "Wir wollen in einem Kanonsetting spielen...wieviel Respekt verdienen da die einzelnen Kanonelemente?"-Gewissensfrage und geht über das spezielle Thema Elric eigentlich schon hinaus. Idealerweise würde ich da von Spieldesignern erwarten, daß sie sich in dieser Beziehung zurück- und ihren Kunden möglichst alle Optionen offen halten, damit die sich am jeweiligen Tisch gemeinsam selbst entscheiden können; mehr oder weniger unrühmliche Versuche, den letzteren "IHR DÜRFT NICHT...!"s vor den Latz zu knallen, gibt's schon genug.

Wenn man die Romane liest und alle Elemente herausschreibt bleibt da nicht viel Fluff der Welt.
Ein RPG Autor muss GEWALTIG zu den Kulturen, Regierungsformen, Kleidungsstilen, ... einfach zu fast ALLEM ... beitragen.
Wenn man sich die Comics der 1980er vornimmt stammen von dort mehr Elemente die Welt erlebbarer zu machen, als aus den Romanen.

[caranfang]

Wenn man die Romane liest und alle Elemente herausschreibt bleibt da nicht viel Fluff der Welt.
Ein RPG Autor muss GEWALTIG zu den Kulturen, Regierungsformen, Kleidungsstilen, ... einfach zu fast ALLEM ... beitragen.
Wenn man sich die Comics der 1980er vornimmt stammen von dort mehr Elemente die Welt erlebbarer zu machen, als aus den Romanen.

Dann wundertes einem nicht, dass in der deutschen Edition einige Bilder ausgetauscht wurden, da die Originalbilder irgendwie nicht zu den restlichen Illustrationen passten.

[Raven Nash]

Wenn man die Romane liest und alle Elemente herausschreibt bleibt da nicht viel Fluff der Welt.
Ein RPG Autor muss GEWALTIG zu den Kulturen, Regierungsformen, Kleidungsstilen, ... einfach zu fast ALLEM ... beitragen.
Wenn man sich die Comics der 1980er vornimmt stammen von dort mehr Elemente die Welt erlebbarer zu machen, als aus den Romanen.

Das meinte ich weiter oben schon - die Jungen Königreiche geben kaum mehr als eine 08/15-Fantasywelt her. Eigentlich ist es ja unsere Welt irgendwann vor der Sintflut, so wie alle Moorcock-Welten irgendwie die unsere zu unterschiedlichen Zeiten sind.

Und was das "Elric umbringen" angeht - ja klar, er ist kein "Guter". Es geht mir aber eher darum, ob ich die Zentralfigur der Romane am Tisch einfach killen lassen möchte. Moonglow würde da genauso drunter fallen.

[nobody@home]

Und was das "Elric umbringen" angeht - ja klar, er ist kein "Guter". Es geht mir aber eher darum, ob ich die Zentralfigur der Romane am Tisch einfach killen lassen möchte. Moonglow würde da genauso drunter fallen.

Yep. Ist halt grundsätzlich dieselbe Frage wie "Wir spielen Star Wars...darf ich Luke spielen oder wenigstens an seiner Stelle den Todesstern hochjagen?" oder "Wieviel Plotimmunität soll Darth Vader haben, wenn wir auf ihn treffen?", nur auf ein anderes Setting übertragen.

Und wie immer gibt's da prinzipiell verschiedene mögliche Antworten (von "Klar dürft ihr den Kanon umschubsen, ist ja euer Spiel" über "Bestimmte Kanonelemente genießen Plotschutz" bis hin zu "Wir spielen im Setting, aber die offiziellen Hauptpersonen und -ereignisse werdet ihr sicherheitshalber nie auch nur zu Gesicht bekommen") -- nur halt vermutlich keine, die jeden auch nur im Tanelorn zufriedenstellt.