Thema: Hilfe gesucht - wertfreies Kampfsystem

[Lord Verminaard]

@ Fredi:

*g* Klausuren waren okay, es war eher die Sache mit dem Fass und dem Tropfen und so.

Ich denke das Kommunikationsproblem liegt darin, dass ich das System in Aktion kenne und mir deshalb völlig klar ist, dass es reine SL-Willkür ist. Daher meine Irritation über deinen Post. Wobei reine SL-Willkür nicht heißt, dass der SL nicht seinen Entscheidungsfindungsprozess offen legen sollte. Und genau dazu ist das Entscheidungsdiagramm da: um den Entscheidungsprozess transparent zu machen. Beispiel:

SL: W8 gegen W6
Sp: Was, so ein dreckiger Strauchdieb gegen einen gut ausgebildeten Ritter?
SL: Dafür ist er ein erfahrener Straßenkämpfer, und du kennst bisher nur den Übungsplatz.
Sp: Aber sein Stil ist mies und ich bin körperlich viel besser in Form als er.
SL: Du trägst noch dein volles Gepäck, und er hat dich überrascht. Dadurch ist er eigentlich schon ein bisschen zu nah dran für dein Langschwert. Insgesamt sehe ich ihn leicht im Vorteil.
Sp: Ok, kann hinkommen.

(Die beiden Würfeln, der Bandit gewinnt knapp, der SL entscheidet, dass die Rüstung des Ritters das Schlimmste abgefangen hat, aber er einen oberflächlichen Schnitt davongetragen hat. Der Ritter befreit sich von seinem Rucksack, und es gelingt ihm, zurückzuweichen.)

SL: Okay, W6 gegen W6.
Sp: Immer noch ebenbürtig? Jetzt wo der Überraschungseffekt weg ist, die Behinderung durch das Gepäck und der Reichweitenvorteil auch?
SL: Es ist immer noch eine enge Gasse, du hast nicht viel Platz für dein Langschwert.
Sp: Ich kämpfe präzise, ich brauche nicht viel Platz.
SL: Du bist verwundet...
Sp: Nur ein kleiner Kratzer. Ich wurde trainiert, Schmerzen auszuhalten. Ich bin der bessere Kämpfer und habe den Reichweitenvorteil.
SL: Ok, hast recht, sagen wir W8 für dich gegen seinen W6.
Sp: Schön.

(Voilà: Negotiation Process )

in Klammern zu sagen, dass man etwas nicht mag ist doch im GroFaFo noch nicht verboten, oder doch?

Stimmt wohl. Hab die Klammern übersehen.

[Guardsman]

SL: W8 gegen W6
Sp: Was, so ein dreckiger Strauchdieb gegen einen gut ausgebildeten Ritter?
SL: Dafür ist er ein erfahrener Straßenkämpfer, und du kennst bisher nur den Übungsplatz.
Sp: Aber sein Stil ist mies und ich bin körperlich viel besser in Form als er.
SL: Du trägst noch dein volles Gepäck, und er hat dich überrascht. Dadurch ist er eigentlich schon ein bisschen zu nah dran für dein Langschwert. Insgesamt sehe ich ihn leicht im Vorteil.
Sp: Ok, kann hinkommen.

(Die beiden Würfeln, der Bandit gewinnt knapp, der SL entscheidet, dass die Rüstung des Ritters das Schlimmste abgefangen hat, aber er einen oberflächlichen Schnitt davongetragen hat. Der Ritter befreit sich von seinem Rucksack, und es gelingt ihm, zurückzuweichen.)

SL: Okay, W6 gegen W6.
Sp: Immer noch ebenbürtig? Jetzt wo der Überraschungseffekt weg ist, die Behinderung durch das Gepäck und der Reichweitenvorteil auch?
SL: Es ist immer noch eine enge Gasse, du hast nicht viel Platz für dein Langschwert.
Sp: Ich kämpfe präzise, ich brauche nicht viel Platz.
SL: Du bist verwundet...
Sp: Nur ein kleiner Kratzer. Ich wurde trainiert, Schmerzen auszuhalten. Ich bin der bessere Kämpfer und habe den Reichweitenvorteil.
SL: Ok, hast recht, sagen wir W8 für dich gegen seinen W6.
Sp: Schön.

(Voilà: Negotiation Process )

Der Spieler vergass den SL darauf hinzuweisen, das:
1. Die Gasse keine Decke hat, er also genug Platz für sein Langschwert hat.
2. Er das Teil ja auch als Halbschwert nehmen kann.
3. Ausserdem was soll der Quatsch: Sp: Ich ziehe Ihm meinen Rucksack über den Schädel. 

[Ein]

Schön, aber warum lässt man dann nicht direkt alles weg, diskutiert drüber, einigt sich auf ein Ergebnis und beschreibt das dann?

[Fredi der Elch]

(Voilà: Negotiation Process )

Alter Lumpley!

So hört sich das System gleich ganz anders an. Besonders gut gefällt mir aber der Vorschlag von Guardsman: Brainstroming vorneweg! Das nimmt so ein wenig dieses "Nachverhandeln" aus dem System (was mir nicht so gefällt, da es die Spieler dazu animiert, zickig zu sein und fürs Nörgeln verstärkt... Hab ich das vielleicht auch mal gespielt? ).

Idee: Je nach Wichtigkeit des Konflikts (muss ja nicht immer Kampf sein) wird die Brainstromingphase und auch die Anzahl benötigter Erfolge verlängert.
1 - Unwichtiger Konflikt: SL entscheidet ganz alleine. 1 Erfolg benötigt.
2 - Etwas wichtiger Konflikt: SL schlägt was vor, der Spieler darf Argumente bringen, um die Schwierigkeit einen Punkt zu verschieben (wenn die Argumente gut sind). 3 Erfolge benötigt.
3 - Wichtiger Konflikt: SL und Spieler diskutieren vorher drüber, dann wird eine Schwierigkeit gefunden, mit der beide leben können. 5 Erfolge benötigt.
4 - Große böser Endkampf u.a.: Die ganze Gruppe diskutiert drüber. 7 Erfolge benötigt.
Jeder Spieler (oder SL) kann den Konflikt beliebig raufsetzen. Allerdings: Der SL entscheidet als letzte Instanz über die Schwierigkeit.

So hat man SL-Entscheidungsgewalt, aber auch etwas für die Spieler, die sich dann nicht ganz übergangen fühlen.

Schön, aber warum lässt man dann nicht direkt alles weg, diskutiert drüber, einigt sich auf ein Ergebnis und beschreibt das dann?

Da ist was dran. Könnte man sicher auch machen. Aber manchmal ist es ganz gut, wenn alle Beteiligten nicht genau wissen oder bestimmen können, wie ein Konflikt ausgeht. Ist wahrscheinlich Geschmackssache (oder eine Frage von Narr, Plausibilität und so).

[Guardsman]

Schön, aber warum lässt man dann nicht direkt alles weg, diskutiert drüber, einigt sich auf ein Ergebnis und beschreibt das dann?

Weil ich Leute kenne, die dann nie auf ein Ergebnis kommen. Ausserdem gibt ein wenig Zufall der Sache einen gewissen Kick.

[NiceGuyEddie]

Ich denke weil dann die Unberechenkeit die ein Würfelwurf nun mal liefert verloren ginge.

[Ein]

Das ist doch eh vollkommen willkürlich, warum es durch einen Würfelwurf tarnen? Oben wird explizit gesagt, dass ein Erfolg nicht entscheidet. Sprich im Endeffekt ist der Wurf vollkommen irrelevant, weil das Endergebnis eh erst feststeht, wenn es einem (nach dem subjektiven Gefühl) gefällt.

Ich halte den Würfel schlicht für Augenwischerei.

[Lord Verminaard]

Ein, ich glaube da bist du auf dem Holzweg. Am Ende steht der Würfelwurf, und an dessen Ergebnis kann keine Willkür etwas ändern. Das ist der entscheidende Unterschied zu freiem Aushandeln. Es besteht insoweit kein Unterschied zu jedem anderen System. Nur dass in einem anderen System die Parameter anders festgelegt werden.

Hier: Der SL entscheidet frei über die Erfolgswahrscheinlichkeit.
Sonst: SCs haben Werte. NSCs haben Werte. Anhand dieser Werte und der Regeln wird die Erfolgswahrscheinlichkeit ermittelt. Der SL entscheidet frei über die Werte der NSCs.

In beiden Fällen hängt die Erfolgswahrscheinlichkeit von der Willkür des SL ab. Aber am Ende entscheiden die Würfel.

Edit: Das gilt auch für die "Zwischenwürfe", da deren Interpretation den Ereignissen eine bestimmte Richtung gibt und dadurch die Situation geeinflusst, was wichtig ist, selbst wenn es keine zahlenmäßige Auswirkung auf den nächsten Wurf hat. Wobei es durchaus eine solche Auswirkung haben kann.

[Ein]

Vermi, nein, in einem klassischen System hat der Wurf eine regeltechnische Konsequenz.

Hier wird durch den Wurf nur die subjektiven Faktoren, die durch den SL festgelegt werden, relativiert. Sprich man hat eine Trendänderung, aber kein Ergebnis. Den Trend kann man dann so lange weiterführen, bis einem das Ergebnis gefällt.

In einem technischen System gibt es von vornherein ein definitives Ende: Den Tod des Charakters. Der ist hier doch durch die Willkür des Relativismus der faktischen Greifbarkeit vollkommen entrückt.

[Lord Verminaard]

Den Trend kann man dann so lange weiterführen, bis einem das Ergebnis gefällt.

Wer das so macht, hat das System nicht verstanden.

Okay, es gibt keine Trefferpunkte und keinen festen Schaden. Damit kommen auch bei The Window viele nicht klar (ich hatte auch meine Schwierigkeiten). Das bedeutet aber nicht gleich, dass das Zufallselement reine Augenwischerei ist. Natürlich kann man es dazu machen, wenn man es darauf anlegt. Das kann man aber in anderen Systemen auch: Der SL schummelt beim Würfeln. Oder die Verstärkung trifft genau dann ein, wenn die Trefferpunkte unter 10 fallen, egal wie lange das dauert.

[NiceGuyEddie]

Oben wird explizit gesagt, dass ein Erfolg nicht entscheidet. Sprich im Endeffekt ist der Wurf vollkommen irrelevant, weil das Endergebnis eh erst feststeht, wenn es einem (nach dem subjektiven Gefühl) gefällt.

Das hatte ich nicht gelesen, werde jetzt auch mangels Sachkenntnis nichts mehr schreiben.

[Gast]

Hier wird durch den Wurf nur die subjektiven Faktoren, die durch den SL festgelegt werden, relativiert. Sprich man hat eine Trendänderung, aber kein Ergebnis.

Werden sie dass nicht aus sonst?
Der SL kann in den meisten System NSC-Stats sowie Boni und Mali verteilen.
Ist das nicht im Grunde genommen nur eine andere Art die subjektive Sicht des SLs zu unterstreichen?
Der Wurf relativiert das dann nur noch...

[Guardsman]

Vermi, nein, in einem klassischen System hat der Wurf eine regeltechnische Konsequenz.

Hier wird durch den Wurf nur die subjektiven Faktoren, die durch den SL festgelegt werden, relativiert. Sprich man hat eine Trendänderung, aber kein Ergebnis. Den Trend kann man dann so lange weiterführen, bis einem das Ergebnis gefällt.

In einem technischen System gibt es von vornherein ein definitives Ende: Den Tod des Charakters. Der ist hier doch durch die Willkür des Relativismus der faktischen Greifbarkeit vollkommen entrückt.

Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Dieses System hat auch ein objektives Ende: Hier wird solange geschnetzelt, bis einer nicht mehr schnetzeln kann. Wenn Du jetzt den anderen ein paar mal erwischt hast, oder einmal richtig, dann machts für den keinen Sinn mehr weiterzukämpen. Endweder ist der dann sehr offensichtlich tot, oder irgendwo zwischen kurz davor und ausser lebensgefahr aber nicht mehr handlungfähig.

[Ein]

Mir fehlt hier wohl einfach der Schutz der Spieler vor dem Spielleiter. Systeme gibt es ja nicht ohne Grund.

[Catweazle]

Würfel sind - insbesondere in Kämpfen - in meiner Gruppe keine Augenwischerei. Ich wurde oft als Spielleiter überrascht. Mal positiv mal negativ. Es gibt einige wenige vorher festgelegte unumstößliche Tatsachen. Der Ausgang eines Kampfes gehört prinzipiell nicht dazu.

Es kam schon vor, dass ein außergewöhnliches Würfelergebnis der Spieler ganze Handlungsstränge bei mir über den Haufen geworfen hat und ich völlig neu planen musste. Dann haben die Spieler auch einen Erfolg. Und zwar einen, den sich nicht als Knochen vom Spielleiter hingeworfen bekamen. Denn ein Erfolg, der ohnehin vom Spielleiter eingeplant war, ist keiner.

Nein - ich möchte auf Würfel auch im Kampf nicht verzichten. Aber sind wir eigentlich noch im Thema?

[Fredi der Elch]

Sprich man hat eine Trendänderung, aber kein Ergebnis. Den Trend kann man dann so lange weiterführen, bis einem das Ergebnis gefällt.

So kommt es tatsächlich in Vermis Beispiel rüber (für mich). Aber bei Vale hatte ich das eher so gelesen, dass man vorher die Zahl der Erfolge festlegt, die benötigt werden, den Kampf zu gewinnen. Und dann ist es nicht willkürlicher als andere Systeme (mit Trefferpunkten) auch.

Mir fehlt hier wohl einfach der Schutz der Spieler vor dem Spielleiter. Systeme gibt es ja nicht ohne Grund.

Das ist sicher einer der möglichen Gründe für ein System. Aber nicht der Einzige.

[Lord Verminaard]

@ Vale:

Ihr solltet euch mal entscheiden, ob ihr Task oder Conflict Resoltion wollt. Im Moment klingt es wieder wie Conflict Resolution: Eine bestimmte Anzahl von Erfolgen soll angesammelt werden, und der Grad der Herausforderung der konkret versuchten Aktion taucht in deinem Beispiel nicht mehr auf.

Ich weiß nicht, ob ihr euch darüber klar seid, was für ein entscheidender Unterschied das zu Task Resolution ist (der Spieler sagt genau, was der Charakter vorhat, und die Würfel entscheiden, wie gut das klappt). Mit Conflict Resolution und mindestens drei erforderlichen Erfolgen ist eine solche Szene nicht denkbar:

Sp: Ich werfe dem Barbaren einen vernichtenden Blick zu und marschiere an ihm vorbei, als wollte ich gehen. Dabei ziehe ich in einer blitzartigen Bewegung mein Schwert und schlage ihm aus der Drehung heraus den Kopf ab.
SL: Krass. Okay, mal sehen. Er ist ein kampferprobter Stammeskrieger, aber er ist von deiner Aktion überrascht.
Sp: Ich bin ein Elite-Attentäter und bewege mich blitzschnell. Er wird den Schlag kaum kommen sehen.
SL: Aber er hat gute Kampfreflexe. Und du musst schon sehr genau und kraftvoll, und aus der Drehung fast blind zuschlagen. Du musst alles auf eine Karte setzen. Ich gebe dir einen W6 gegen seinen W8, und das auch nur, weil er wirklich nicht damit rechnet und du eine gute Show hinlegst.
(Sp würfelt eine 4, der SL eine 3 - ein knapper Erfolg.)
SL: Okay, du ziehst deine Nummer durch. Er zuckt im letzten Moment, und fast hätte er noch ausweichen können. Dein Schwert trennt den Kopf nicht von seinen Schultern, aber es dringt tief in seine Kehle ein, und er sackt tot zu Boden.

[Fredi der Elch]

Mit Conflict Resolution und mindestens drei erforderlichen Erfolgen ist eine solche Szene nicht denkbar:

Das liegt aber nicht an der Conflict Resolution, sondern an den 3 Erfolgen, die man mit nur einem maximalen Erfolg pro Wurf eben nicht kriegen kann. Bei Conflict Resolution mit einem Erfolg zu gewinnen, geht es wieder.
Deswegen: Variable Anzahl von Erfolgen je nach Wichtigkeit des Kampfs. Denn wer würde so eine Aktion schon beim Endkampf wollen, da ist es schon ok, wenn sowas nicht geht. Aber bei kleineren Kämpfen ginge das dann.

[Dash Bannon]

ok, auch wenn ich nicht wirklich nochmals kontaktiert wurde, hat Vale das Ganze so dargestellt wie wir uns das vorstellen.
Habe da zwar noch ein paar Dinge die ich ganz gerne anders hätte, aber das sind Kleinigkeiten.

Momentane Variante B (Vales der SL interpretiert was passiert ist Variante A):Wenn man z.B. vor dem Kampf klarmacht wieviele Erfolge nötig sind, bis der Gegner besiegt ist, kann der Spieler dass in seine Beschreibungen einbauen und nach dem Wurf beschreiben was passiert.
Der SL hingegen sagt dem Spieler nicht wieviele Erfolge der Gegner braucht um ihn zu besiegen und der SL beschreibt entsprechend.
Auch das Aufrechnen der Vor-Nachteile geschieht ja nicht jedesmal wieder in dieser Art und Weise, dass war ja nur ein Beispiel..
wenn sich SCs und SL gut kennen (aufeinander eingespielt sind), der SL auch die Chars und deren Fähigkeiten kennt, dauert das nicht mehr wirklich lange.
Jo SL-Willkür gibt es auch weiterhin, die gibt es aber immer und überall...

[Lord Verminaard]

Dann erklärt mir noch mal: Soll die individuelle Schwierigkeit der intendierten Aktion mit rein? Das ist dann nämlich ein seltsamer Mix: Ich bestimme selbst die Schwierigkeit, indem ich eine leichte oder schwere Aktion ansage, aber ich brauche in jedem Fall die gleiche Anzahl von Erfolgen. Also sage ich am Anfang nur leichte Aktionen an, oder wie? Oder bringt mir eine schwierigere Aktion einen Vorteil, weil ich dadurch meine Kampfsituation verbessere und dadurch die Würfelsituation verbessere? Aber wird nicht die Kampfsituation auch schon durch die angesammelten Erfolge repräsentiert?

Na ja, vielleicht funktioniert es besser als ich gerade denke. Ich befürchte, ihr habt da zwei miteinander konkurrierende Prinzipien in eurem Mechanismus, die viel Verwirrungspotential haben.

[Dash Bannon]

Also...
ob jetzt der SL oder der Spieler erzählt was passiert hat nix mit den Würfeln zu tun.
das ist der einzige Unterschied zwischen den beiden Varianten..
entweder sagt der SC an was er vorhat, es wird gewürfelt und der SL sagt was letztendlich herausgekommen ist oder:
es wird gewürfelt und der SC beschreibt was passiert (wenn er den Wurf gewinnt, gewinnt der NSC beschreibt der SL).
das ist der ganze Unterschied.
bei Variante a kann der SL tatsächlich die Schwierigkeit an die geplante Aktion anpassen, bei Variante b hats halt entweder geklappt und der SC beschreibt (klappt nur, wenn er weiss wieviele Erfolge er zum 'Sieg' braucht). Aber auch hier kann der SL die Schwierigkeit anpassen, wenn der SC vor dem Wurf sagt was er den ungefähr vorhat (Bsp. den Gegner zurückzudrängen dürfte einfacher sein, als ihn zu entwaffnen, letzteres könnte auch mehr als einen Erfolg benötigen..)

[Miriamele]

Hmmm. Ich finde die Idee sehr interessant. Das zeigt mal, was alles möglich ist! Bis vor ein paar Tagen hätte ich noch echt keine Alternative zu Attributen und Fertigkeiten gesehen... Aber ich gebe Lord Verminaard recht, dass das etwas durcheinander zu gehen scheint.

Zum Beispiel die Sache mit dem Entwaffnen: Zwei ebenbürtige Gegner. Erschwert das Entwaffnen jetzt den Wurf? Oder braucht man mehr Erfolge? Oder beides? Ändert sich die Anzahl der Erfolge, die man zum Entwaffnen braucht, wenn der Gegner wichtiger für die Story ist und man daher insgesamt mehr Erfolge braucht, um den Kampf zu beenden? Und was passiert, wenn der Gegner entwaffnet wurde, aber noch nicht alle erforderlichen Erfolge gesammelt sind? Ich hätte jetzt normalerweise gedacht, wenn der Gegner entwaffnet wird, ist der Kampf zuende.

Nur so ein paar unqualifizierte Einwürfe.

[Dash Bannon]

richtig wenn der Gegner entwaffnet ist, ist der Kampf zuenden..
was der Spieler als 'Finishing Move' macht bleibt ganz ihm überlassen, also am Anfang des Kampfes wird bestimmt wieviele Erfolge nötig sind und womit gegen was gewürfelt wird (also w6 gegen w6 usw...das kann sich allerdings im Laufe des Kampfes ändern) und wenn die nötigen Erfolge, die ja zu Anfang feststehen, erreicht sind ist der Kampf vorbei und der Gewinner entscheidet wie (tot, entwaffnet, zu Boden geworfen...was auch immer...).
Natürlich kann der Spieler auch gleich zu Anfang des Kampfes ansagen was er mit seinem Gegner vorhat und wenn der SL will kann er dass auch einberechnen...

[8t88]

Wie wäre es mit einem System ähnlich Ninjaburger?
Du hast Einen Defense Wert, der sich in Würfeln ausdrückt... zB 4W6.
Dein Gegner hat einen Attacke Wert von 10
Jetzt muss der Gegner mit deinen Würfeln seine 10 unterwürfeln.

[Vale waan Takis]

Wie wäre es mit einem System ähnlich Ninjaburger?
Du hast Einen Defense Wert, der sich in Würfeln ausdrückt... zB 4W6.
Dein Gegner hat einen Attacke Wert von 10
Jetzt muss der Gegner mit deinen Würfeln seine 10 unterwürfeln.

Hmmm... begeistert mich jetzt nicht so 
1. das ist halt nochmal was ganz anderes
2. es ist nicht frei von Werten, es gibt wieder nen Angriffs- und nen Verteidigungswert und genau das wollen wir ja nicht