Autor Thema: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL  (Gelesen 10445 mal)

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Offline Ahasverus

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Hallo Alle

Vorwarnung: Das mag ein etwas abgehobenes Problem sein, aber wie ich nun einmal bin, lassen mich auch solche nicht kalt...

Sagen wir einmal, man ist Spielleiter in einem Fantasysetting, dass irgendwie zwischen «gut» und «böse» unterscheidet oder «Gesinnungen» verwendet oder etwas ähnliches. Es gibt vielleicht Klassen die sowas wie das «rein Gute» Verkörpern (z.B.: D&D Paladin) oder Götter die dem «rein Guten» Verpflichtet sind oder es sogar darstellen sollen.

Wie Handhabt man sowas als SL? Wie Entscheidet man, ob eine Handlung x nun «rein Gut» war? Der Paladin kann seinen Status verlieren, wenn er vom Pfad des Guten abweichst, ein guter Gott mag nur Handlungen belohnen, die auch wirklich gut waren. Beim Durchschnittlichen Kämpfer kommt das wohl meistens nicht so genau darauf an und man wird mit Alltags Intuition leben können.

Was aber, wenn es einmal darauf ankommt?

Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben.

Ist er jetzt verpflichtet einen unschuldigen eigenhändig zu ermorden oder 10 unschuldige sterben zu lassen und nichts zu tun? Ist das «Gute» Utilitaristisch, Kantisch, Tugendethisch oder ganz anders Definiert?

Könnte es darum mehrere gute Götter geben deren Priesterschaften in Einzelheiten in Konflikte verstrickt sind, eben weil der eine Gott ein Utilitarist, der andere Kantianer, der dritte Tugendethiker und der vierte dem common sense nachlebt?

Wie geht man damit um, dass die meisten Helden, die für das Gute Kämpfen wenig Skrupel haben, «die Bösen» unabhängig von deren Motivation, umzunieten? Der Paladin oder Priester des Guten der seine Gegner abschlachtet?

Oder sollte man «Gesinnung», «Gut» und «Böse» im Rollenspiel nicht wirklich ernst nehmen und einfach als abstarkte Gruppen ansehen die teilweise miteinander auf Kriegsfuss stehen und in deren Kriegen generell alles erlaubt ist?

Ein

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #1 am: 30.09.2004 | 16:45 »
Also, das hängt jetzt von der Gottheit ab.

Ich würde aber mal einfach sagen, dass die 10 sterben zu lassen, mehr "gut" ist, als den einen zu töten. Denn so lädt der Paladin keine Schuld auf sich. Das die 10 sterben mussten, war halt gottgegeben.

Offline Sir Mythos [N/A]

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #2 am: 30.09.2004 | 16:46 »
Naja, er hätte die 10 aber retten können. Und solange er kein Pazifist.
Andererseits hingegen kann man das Wohl einer Person auch über das von mehreren stellen.
Ist immer Situationsabhängig würde ich sagen.
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Offline Mordekar

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #3 am: 30.09.2004 | 16:49 »
Als gedankenmodell würde ich den Utilitarismus heranziehen, denn es ist besser 1 Menschen zu opfern als 10 sterben zu lassen...
Auch wenn das nicht besonders (eher gar nicht) ethisch ist.
Da ein Paladin jedoch nicht unbedingt als Pazifist zu bezeichnen ist kommt er um diesen Ethischen konflikt nicht herum.

Ums noch abstrakter zu machen:
Wie würde wohl ein Engel (besser gehts nich oda?) in solch einer Situation reagieren?
Ich schätze der hätte kein Problem selbst ne ganze stadt auszuradieren, wenn dadurch Übel von der Welt abgehalten wird.

Klingt komisch, is aber so
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Nurgid Vanderhole

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #4 am: 30.09.2004 | 16:54 »
Der Paladin würde versuchen, die Situation zu umgehen ... einen alternativen Lösungsweg einzuschlagen.

Offline 8t88

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #5 am: 30.09.2004 | 16:56 »
Pssst...
Paladine in D&D sind ausdrücklich nicht gott-gebunden!
Sie dienen dem "guten" und bekommen ihre kräfte von Guten göttern, abder eigentlich von den Celestials, und sind einfach an "das schicksal" geknüpft.

Cleriker müssen sich vor bestimmten Göttern verantworten, Paladine nicht.

btw: ich würde sagen, dass 10 besser als einer ist!
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Offline Raphael

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #6 am: 30.09.2004 | 16:58 »
Ich halte viel davon, Paladine (auch derselben Gottheit) nicht gleichzuschalten.

Gerade ein Gott des Guten kann die Moral seiner Anhänger prüfen, indem er sie selber ermessen lässt, was noch gut ist - oder gut genug - in der entsprechenden Situation.

Entsprechend würde ich Rollenspiel und intensive Auseinandersetzung mit dem Guten belohnen. Nebenbei kann der Spieler auf bessere Gute Taten kommen als der SL, besonders wenn es Zückerchen gibt.
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Offline Mordekar

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #7 am: 30.09.2004 | 17:02 »
Hmmm dringen wir mal etwas tiefer vor;
Mit welcher Rechtfertigung bringt denn der gute Paladin alle Naslang Grünhäute, Oger, Gnolle und was da nicht alles ihm unters schwert kommt einfach so um? Notwehr? Ah klar darum der todestoß als er auf dem Boden lag...

Nee er muss sie für "Böse" halten und meinen dass er etwas gutes tut, zB. leben retten wenn er sie killt...
Warum sollte er dann nicht auch 1 umbingen um 10 zu retten
(machen wir auf dem 1 ein Kind wirds noch mieser oder die Zahlen mal erhöhen:
Das Leben von 10 gegen das von 1000. Na werden die "Guten" dann nicht doch durch mathe bestimmt?)
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Offline Ahasverus

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #8 am: 30.09.2004 | 18:08 »
@ 8t88

Ich finde das macht die Situation nur verfahrener:

Bei einem Priester der Gottheit Y kann ich ja einfach bestimmen, dass Y ethische Wertungen nach Utilitaristischem Modell fällt, Gottheit Z dagegen ist eher Kantianer. Damit kann ich dann im Härtefall bestimmen, ob Y oder Z die Handlung h belohnen oder nicht.
Ausserdem hab ich damit auch einen guten Grund die Priesterschaften von Y und Z in endlosen theologischen Streitereien zu versenken, obwohl beide fürs Gute sind....

Beim unabhängigen vom Guten unterstützten Paladin wirds komplizierter. Was ist denn das Gute nun: eine Summe all der Götter K - Z und damit deren ethischer Prinzipien. Wird dann ein Mehrheitsbeschluss entscheidend sozusagen? Sprich wie sollte der Paladin handeln?

Da finde ich Netchurch's Standpunkt gut: Der Paladin soll sich das selbst überlegen, man kann ihn wunderschön in diese Probleme rasseln lassen und er darf etwas Rollenspielern um ne Antwort zu kriegen.

Das generelle Problem der Helden, die selten Pazifisten sind (jedenfalls jene, die ich kenne), wie sie rechtfertigen können ständig alles mögliche an intelligenten Monstern übern Jordan zu schicken, wiewohl sie für das Gute kämpfen und gleichzeitig nicht (immer) in Notwehr handeln, das bleibt dabei noch aussenvor.

Die Frage ist da dann, ob Spieler es überhaupt begrüssen mit ethischen Problemen konfrontiert zu werden, oder ob sie nicht einfach gerne mal einen Oger um einen Kopf kürzer schlagen. Das Spiel wird unendlich viel komplizierter wenn man sich die ethischen Folgen seiner Handlungen wirklich überlegen muss. Macht das Spiel dann noch Spass oder wird es dann zu ernst?

Offline Dash Bannon

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #9 am: 30.09.2004 | 18:58 »
die Frage ist, was wollen die 'guten' Götter?
das Leben bewahren?
das 'Böse' bekämpfen?
will es dass um jeden Preis?

Der Paladin muss dass wohl selbst entscheiden, bzw. den schon angesprochenen Alternativweg wählen.
Ein Gott mag ja rein 'gut' sein, der sterbliche Paladin kann aber nur 'hellgrau' sein, wird also nie völlig die Ideale (seiner) Gottheit erfüllen können.
In diesem Falle hätte der Paladin einfach seinem Gewissen folgen müssen, abnehmen kann ihm die Entscheidung keiner und auch die  Frage ob den seine Entscheidung die richtige war...nun ja die wird ihn halt einfach quälen
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Offline Ahasverus

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #10 am: 30.09.2004 | 19:20 »
@ Dorin

Könnte aber sein, dass man als SL darauf eine Antwort haben sollte. Hat sich der Paladin nämlich «falsch» entschieden, hätte das allenfalls Konsequenzen. Immerhin hat er z.B. einen Unschuldigen getötet...

Online 1of3

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #11 am: 30.09.2004 | 19:24 »
Ihr seht das völlig falsch bzw. viel zu oberflächlich.

Der Paladin muss sich nicht entscheiden. Wenn man eine Welt darstellen will, in der Gut und Böse absolute Begriffe sind, muss es einen Ausweg geben. Batman fällt schnell genug um Robin und seine Freundin aufzufangen. Sie sind Helden. Sie sind das Gute in Person. Und das Gute gewinnt immer.

Wenn es keinen Ausweg gibt, stellt das die Themen des Settings und damit das ganze Spiel in Frage.

Die andere Variante wäre ein Spiel zu spielen, dass eben nicht mit s/w, sondern Grautönen arbeitet.

Offline Dash Bannon

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #12 am: 30.09.2004 | 19:26 »
dann muss der SL die Ansichten der Gottheit eben entsprechend eng fassen.
also entweder
muss stets das geringere Übel gewählt werden, d.h. man kan einen/10 opfern um 10/1000 zu retten
oder
man darf niemals töten, selbst wenn dadruch noch mehr sterben, bzw. nur in Selbstverteidigung/Kreaturen die 'Feinde' der Gottheit sind)
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Offline Ahasverus

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #13 am: 30.09.2004 | 19:31 »
@1of3

das eben meinte ich: wenn ich mit der Unterscheidungen von verschiedenen «Gut»s (Utilitaristisch, Kantianisch, Common Sense, Tugendethisch) usw. beginne, dann bin ich schon bei Grautönen.

Vor absolutem schwarz - weiss graut mir. Nichts desto trotz können natürlich Gottheiten einen Standpunkt vertreten und diesen für ihre Anhänger als absolut gelten lassen.

Die Frage ist einfach: Schade sowas dem Fantasyspiel? Wollen Spieler mit dem ganzen Harst an ethischen Fragen konfrontiert werden? Macht das noch Spass? Wie ernst sollte man das nehmen? Wenn mans einführt, kann man's dann ohne weiteres wieder loswerden (ohne Inkonsistenzen zu produzieren)?

Wie geht man als SL mit der allenfalls folgenden Oberrichterlichkeit über Ethik um?

Offline Roland

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #14 am: 30.09.2004 | 19:46 »

Die Frage ist einfach: Schade sowas dem Fantasyspiel? Wollen Spieler mit dem ganzen Harst an ethischen Fragen konfrontiert werden? Macht das noch Spass? Wie ernst sollte man das nehmen? Wenn mans einführt, kann man's dann ohne weiteres wieder loswerden (ohne Inkonsistenzen zu produzieren)?


Ganz einfach (wie Ethik  ;)). Es kommt auf die Spieler und den SL an. Sprich mit Deinen Mitspielern und frag sie einfach.
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Ludovico

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #15 am: 30.09.2004 | 19:49 »
@1of3
Volle Zustimmung!
Ich liebe Schwarz-Weiß. Es ist so schön einfach und simpel. Man muß sich nicht ständig mit meiner Meinung nach sinnlosen Fragen nach der Ethik beschäftigen.

Und was die Frage, ob ein Paladin nun einen Unschuldigen opfern würde, um 10 zu retten, so sehe ich es so wie einige andere Vorposter:
Er versucht alle zu retten, indem er eine Alternative sucht.
Alternativen gibt es immer.
Man muß nur gut genug danach suchen.

Es gibt so viele Folgen in diversene Serien, wo die wirklich guten Helden die Wahl hatten, ob sie nun einen Mord begehen, um Tausende von Unschuldigen zu retten.
Und sie haben oftmals eine Alternative gefunden.

Ice cream man

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #16 am: 30.09.2004 | 22:15 »
Auch ich möchte mich der Klischee Schwar-Weiß Fraktion anschließen.

Man sollte irgendwelche Debatten, für die es keine Lösung außer der eigenen Überzeugung gibt nichts ins Spiel übertragen. Wenn man über Ethik diskutieren will - bitte hier ist ein Gals Wein, fang an zu labern. Aber im Spiel finde ich solche Entscheidungen blöd. Das Leben zwingt einen oft genug zu Kompromissen, als Held hab ich das nicht nötig.

Diskussionen wie das Beispiel gibts überall, ich denke da etwa an die Folterdrohung durch den Frankfurter Polizei-Vize. Dass muss man bestimmt nicht nachspielen, das verdirbt die gute Laune und macht betroffen.

Offline Dash Bannon

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #17 am: 30.09.2004 | 23:19 »
Auch ich möchte mich der Klischee Schwar-Weiß Fraktion anschließen.

ist wohl...wenn man Götter/Kleriker und Paladine vermehrt einsetzt auch das Beste.
Moralische Konflikte sind etwas für Settings in dennen es eben solche deutlichen Abgrenzungen nicht gibt.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #18 am: 1.10.2004 | 17:20 »
1of3 hat den entscheidenden Punkt zur Sprache gebracht. Entweder man will sich mit ethischen Problemen auseinander setzen, dann gibt es aber auch keine einfachen Antworten. Oder man lässt es sein und bleibt beim Klischee.

Das Problem tritt ja in Wirklichkeit aus einem anderen Grund auf: Der Paladin bei D&D hat ein paar ziemlich fette Vorteile, die im Sinne eines Ballancing dadurch ausgeglichen werden sollen, dass er "Rechtschaffen Gut" als Gesinnung wählen muss. D.h. diese Gesinnung soll ein Nachteil sein, und wenn der Spieler diesen Nachteil nicht ausspielt, verliert der Charakter seine Fähigkeiten. Es geht dabei nicht um Ethik, sondern um Effektivität. Der Paladin muss sein Wort halten. Er darf einen wehrlosen Gegner nicht töten. Er darf keine "Kolateralschäden" in Kauf nehmen. Er darf nicht Foltern und Meucheln. Seine taktischen Optionen zur "Lösung des Abenteuers" sind eingeschränkt. That's Gamism, Baby! ;D
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Eulenspiegel

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #19 am: 1.10.2004 | 19:29 »
Ich möchte mich der Narrativen Gruppierung anschließen.
Es gibt nicht nur schwarz/weiß und ein paar Grautöne, sondern auch noch allerlei anderen Farben.
Mir macht es Spaß, über ethische Konsequenzen nachzudenken. - Natürlich eignet sich dazu kein System, dass Leute nach guter und böser Gesinnung einteilt. Aber Götter dürfen durchaus dadrinn vorkommen. (In DSA gibt es ja auch den 12götterglauben nach Puniner und einmal nach Al'Anfaner Ritus. Außerdem gibt es eine Reihe von Gottheiten, die weder mit den 12en verfeindet noch verbündet sind.)

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #20 am: 2.10.2004 | 00:45 »
Was aber, wenn es einmal darauf ankommt?
Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben.
Kurz gesagt: Das ist ganz einfach keine Situation, in die Der Paladin (tm) gerät. ;) (Oder siehe 1of3: Es gibt doch noch einen anderen Ausweg.)
Ein Setting, das auf strenge Gut-Böse-Unterteilung baut, kann nur funktionieren, wenn Konflikte dieser Art ausgeklammert werden. Klar ist das bisweilen platt und unplausibel - genauso wie das ganze s/w-Bild an sich. ;D Ist ja auch nicht so schlimm, macht ja auch Spaß. Man muss sich halt nur entscheiden, wie viel oder wenig Moral und Ethik man in der Spielrunde haben will.

Offline Gwynnedd

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #21 am: 2.10.2004 | 17:29 »
mann könnte auch die Bibel zitieren: "du sollst nicht töten", vielleicht mit der Einschränkung: "zumndest keinen Unschuldigen" somit kann der Paladin niemanden töten, nur um andere zu retten, selbst wenn er sich dafür ewig Vorwürfe machen würde. aber was definitiv feststeht ist: einen Unschuldigen zu töten ist böse und der Zweck heiligt nicht die Mittel!
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Offline ful-ir

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #22 am: 2.10.2004 | 18:09 »
ich denke schon das Moral- und Ethikfragen in einer High-Fantasykampagne ihren Platz haben, aber da ist es dann Sache des SLs den Spielern von Klerikern und Paladinen einen etwas genaueren Ethos vorzugeben. Gerade was Kleriker angeht ist das erstens einfach und zweitens eine gute Quelle für Abenteuer. Ich sags mal so: wenn´s in einem Krieg um Religion geht eröffnet das ganz neue rollenspielerische Möglichkeiten.
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Ein

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #23 am: 2.10.2004 | 18:11 »
Nö, so ein Krieg um Religion ist wohl das langweiligste das es gibt. Denn alles läuft nach dem Motto: Wir haben recht und unser Gott gibt uns das Recht die Ketzer auszurotten.


Offline ful-ir

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Re: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL
« Antwort #24 am: 2.10.2004 | 18:23 »
ich weiss nicht wie´s dir geht aber ich finde es auch mal interessant mit NSCs zu hantieren, die sagen wir mal ein bischen abseits der geistigen Norm stehen. Ausserdem meinte ich mit high fantasy die schon erwähnte s/w Sicht. Und das ist ja nichts anderes als "wir haben recht und ihr nicht" nur halt als "unser Gott ist toll, eurer ist doof" verkleidet.
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