Thema: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL

[Ein]

Nee, ich mag NSCs abseits der Norm eigentlich überhaupt nicht, weil sie meistens ziemlich flach rüberkommen. Einfach weil es an der nötigen Motiven fehlt. Da hab ich lieber einen abgerundet NSCs, der seine eigenen Motive, Zweifel etc. hat.

Aber wir gehen wohl OT.

[ful-ir]

hast recht.

tut mich sorry.

[Teclador]

Hallo! Hier! *handheb*

Ich schließe mich ebenfalls der SW-Ecke an. Aus dem einfachen Grund:

Ich bin jemand der im normalen Leben recht gerne diskutiert und das auch oft tut.

Aber Rollenspiel ist nicht das normale Leben. Es soll für mich ein Vergnügen sein, dass ich mir (zusammen mit Freunden) in meiner Freizeit gönne. Damit sind ethnische Fragen für eigentlich Tabu. Aber...Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Azzu]

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen (so sehr ich plakative Alignments eigentlich hasse): Eine Entscheidungshilfe gibt D&D, indem Good/Neutral/Evil mit Lawful/Neutral/Chaotic gekreuzt wird. Das ist etwas einfacher, als die großen Philosophen der Geschichte zu bemühen:

Lawful Good: Es ist falsch, einen Unschuldigen zu töten. Immer. Auch, wenn dadurch ein nobles Ziel erreicht würde. Punkt.

Neutral Good: Shit. Hier stecken wir in einem echten Gewissenskonflikt!

Chaotic Good: Einen opfern, damit zehn leben können? Klar! Wo ist das Problem? Der Zweck heiligt die Mittel.

[Eulenspiegel]

Lawful Good: Es ist falsch, einen Unschuldigen zu töten. Immer. Auch, wenn dadurch ein nobles Ziel erreicht würde. Punkt.

Es ist interessant, dass es bei D&D eher als falsch (bzw. illegaler) gilt, jemanden aktiv als passiv zu töten.
Aber auch da gibt es Grauzonen:
Ein Zug rast auf einen Menschen zu. Du hälst den Hebel für die Weiche in der Hand. Sobald du den Hebel loslässt, verstellt sich die Weiche so, dass der Zug auf ein anderen Menschen zurast. (Die beiden Menschen sind gefesselt und können nicht abhauen.)
Tötest du jemanden wenn du den Hebel weiterhin festhälst oder wenn du ihn loslässt?

[Azzu]

@Eulenspiegel:

Es ist interessant, dass es bei D&D eher als falsch (bzw. illegaler) gilt, jemanden aktiv als passiv zu töten.

Das gilt übrigens nicht nur bei D&D, sondern auch im deutschen Strafrecht und in den meisten anderen Werteordnungen  . Wenn du "durch Unterlassen" tötest, ist das nur dann ein Verbrechen, wenn du die Pflicht hattest, das Leben des Getöteten zu schützen (Beispiel: Aufsichtspflicht der Eltern) - sonst kommst du mit einer "Unterlassenen Hilfeleistung" und einer Bewährungsstrafe davon.

Dein Beispiel beschreibt eine echte Pflichtenkollision - das hat mit Gut und Böse nichts mehr zu tun.

[Gwynnedd]

Ein Zug rast auf einen Menschen zu. Du hälst den Hebel für die Weiche in der Hand. Sobald du den Hebel loslässt, verstellt sich die Weiche so, dass der Zug auf ein anderen Menschen zurast. (Die beiden Menschen sind gefesselt und können nicht abhauen.)
Tötest du jemanden wenn du den Hebel weiterhin festhälst oder wenn du ihn loslässt?

Dein Beispiel beschreibt eine echte Pflichtenkollision - das hat mit Gut und Böse nichts mehr zu tun.

Das Beispiel ist Quatsch, weil es keine Lösung gibt außer den Zug zu stoppen 

[Harry B. Goode]

Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben.

Ist er jetzt verpflichtet einen unschuldigen eigenhändig zu ermorden oder 10 unschuldige sterben zu lassen und nichts zu tun? Ist das «Gute» Utilitaristisch, Kantisch, Tugendethisch oder ganz anders Definiert?

Ich würde den Paladin frei entscheiden und ihn das dann begründen lassen. Wenn seine Begründung gut ist, war seine Tat eben auch gut.

Wenn du den Paladin zwingst, zwischen zwei für sich betrachtet bösen Taten zu entscheiden, dann ist das auch nicht nett.

Viele Grüße
Harry

[1of3]

Wenn du den Paladin zwingst, zwischen zwei für sich betrachtet bösen Taten zu entscheiden, dann ist das auch nicht nett.

So kann man das natürlich auch ausdrücken....

[Ahasverus]

tja... niemand hat gesagt, dass ich nett bin oder dass die welt nett ist....

wenn jemand sich die bürde aufhalst paladin zu sein und dafür die ganzen vorteile einsackt, dann darf ich ihn auch mal in nicht-nette situationen bringen... :-)

im grunde hast du aber einen guten vorschlag gebracht: ich würde den spieler auch begründen lassen und entscheiden ob diese begründung nun konsistent (hängt mich nicht an dem wort auf) ist oder nicht... allerdings müsste ich auch mit der lösung darauf gefasst sein, dass mein paladin nach zwei drei inkonsistenten begründungen seinerseits (zu denen es früher oder später kommen würde) einen erfahreneren paladin, einen Mönch oder Priester oder sonst was aufsuchen würde um sich richtlinien zu erfragen. dann wäre ich wieder bei der frage was ich ihm da angeben soll...

in meinem spiel werde ich schliesslich einfach einen kompromiss finden müssen zwischen den spielern die allenfalls eher zu s/w tendieren weil das einfacher ist und meinen wünschen (und denen einiger anderer spieler) die lieber möglichst grauschatierte welten mögen...

das heisst aber wohl, dass ich mir für die einzelnen götter tatsächlich gewisse überlegungen zu deren «gut» begriff mache. sozusagen eine kleine übung in fantasy-praktischer-ethik :-)

[Ein]

Naja, ich weiß ja nicht, was du da mit deinem Paladin planst, dass du ihn so abstrafen willst (immerhin ist der Paladin jetzt nicht soooo toll.) Außerdem sagt das PHB ganz klipp und klar:

A lawful good character acts as a good person is expected or required to act. She combines a commitment to oppose evil with the discipline to fight relentlessly. She tells the truth, keeps her word, helps those in need, and speaks out against injustice. A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.

Lawful good is the best alignment you can be because it combines honor and compassion.

Das finde ich sehr einleuchtend und ausreichend.

Außerdem, wenn du emotionale Konfliktsituationen spielen willst, dann spiel nicht D&D, sondern such dir eine andere Ecke von d20, Arcana Unearthed z.B.

[Ahasverus]

ich spiel eh nicht wirklich d&d sondern so n eigenes gewurstel daraus... gesinnungen z.b. sind schon flöten gegangen und auch sonst wird vieles umgestellt... halt das eigene flickensystem was aber ursprünglich mal d&d war....

abstrafen will ich den auch nicht, das war mehr ne theoretische überlegung, noch gibt es keinen paladin in der party... mir gings tatsächlich um die theoretischen ethischen überlegungen die man ins rollenspiel reinbringen kann, muss oder soll...oder auch ja nicht soll... je nach standpunkt..

[Fat Duck]

Ich finde dieses Thema weniger aus rollenspielerischer (wo ich es eher einfach mag), sodnern eher aus weltenbastlerischer Sicht interessant. Die Frage, wie eben die Priester einer Gottheit oder die Regierung einer F/SF-Welt über Ethik denken.
Ich denke, das hat hauptsächlich etwas mit der Kultur des Landes/der Religion zu tun.
Heiligt der Zweck die Mittel oder eben nicht?
Wenn ich mich zwischen der Mutter und dem Kind entscheiden muss, wähle ich die Mutter, weil das Kind wohl eh kein schönes Leben haben wird, oder das Kind, weil es sein Leben noch vor sich hat.
Übrigens wäre ich gerne bereit bei einem Glas Wein darüber zu reden.

[Ein]

Naja, darauf gibt es Gott sei Dank eine Universalantowrt: Kommt drauf an!

[Fat Duck]

Langweiler! Und was mach ich jetzt mit dem Rotwein?

[Bad Horse]

@Fat Duck: Ist das süßer oder trockener? Bei einem trockenen würde ich mich ja eventuell überreden lassen... 

Das Problem bei dieser ganzen Geschichte ist nun mal das Alignment-System. Leider sind "echte" Persönlichkeiten nicht ganz so eindeutig einzuordnen... und es gibt immer wieder Grenzsituationen (siehe Beispiel 10 /1 oder wie auch immer). So eine Situation fände ich als Spieler eines Paladins total spannend - eine absolute geniale Gelegenheit für verzweifeltes Rollenspiel. Eine echte Entscheidung, die die Entwicklung meines Char vorantreibt. Mit "abstrafen" hat das aber auch gar nichts zu tun.

Ich würde als SL einfach den Spieler machen lassen - das Prinzip der konsistenten Entscheidung ist da schon richtig. Und wenn der Paladin seinen Scheffe fragt, wie man in einer solchen Situation handeln soll, dann mach halt die Antwort an der Persönlichkeit des NSCs fest. Ist er ein Hardliner? Dann sollte der Eine gekillt werden. Oder ein eher philosophischer Typ? Dann gibt es vielleicht auch keine eindeutige Antwort.

Klischee-schwarz-weiß finde ich öde. Ich mag Grauzonen. Und wenn ich D&D leite, dann entscheidet sich Gut und Böse je nach dem Gott, der gerade gefragt wird. St. Strahlemann ist vielleicht ein guter Gott, der Zivilisation verbreiten und die "bösen" Primitivlinge, die Orks ausrotten möchte (und in diesem Setting sind die Orks echt keine netten Jungs - sie essen Leute und leben von Raub und Plünderungen). Fritz, der Priester von St.Strahlemann, wirft einen "Detect Evil" auf die kleinen Ork-Kinder und stellt fest, daß sie natürlich böse sind (weil St. Strahlemann das halt so sieht). Friedel dagegen ist Priester von Fasella, der Göttin der Kinder und Blümchen. Die kriegt ein ganz anderes Ergebnis - kleine Kinder sind doch nicht böse! Und Gronk, der Orkpriester, der diese ganzen komischen Leute, die ständig seine Krieger ausrotten, doof findet, stellt vielleicht sogar fest, daß Fritz böse ist! Und nu?
Ich finde so eine Situation viel interessanter als den Standard, wo alle drei Priester - völlig ungeachtet ihrer Gottheit - dasselbe Ergebnis kriegen. Aber natürlich macht das dem SL auch viel mehr Kopfschmerzen... 

[Ein]

So eine Situation fände ich als Spieler eines Paladins total spannend - eine absolute geniale Gelegenheit für verzweifeltes Rollenspiel. Eine echte Entscheidung, die die Entwicklung meines Char vorantreibt. Mit "abstrafen" hat das aber auch gar nichts zu tun.

Japp, du bist halt ein Method Actor. Wenn der Paladin, aber jetzt ein Butt-Kicker ist, dann ist er nur entnervt über sie eine ethische Zwickmühle, denn er hat den Paladin gewählt, weil er die Bösen verkloppen will. Ergo, der Butt-Kicker verliert den Spaß am Spiel für diesen Abend. Nicht sonderlich toll.

[Bad Horse]

Klar. Man sollte schon wissen, ob man "Schwarz-und-weiß" oder "Grauzonen" spielt.  Sonst hat irgendwer keinen Spaß dran.  Vor allem, wenn er eine gewisse Vorerwartung hat, die dann nicht erfüllt wird. Also: Immer dazu sagen, daß man "klassisches Böse-Kloppen"-D&D leitet. Oder eben ein recht realistisches D&D mit aufgeweichten Alignments. 

[Fat Duck]

@Leonie: Ein schöner trockener. Wobei ich da ne Auswahl von ca 100 Flaschen hab, also da ist für jeden was dabei.

Ansonsten: Full Ack!

@Ein:
Ein waschechter Butt-Kicker wird die 10 Leute zu Bösen erklären (10 Leute=mehr Gemetzel) und sich seinen Spaß machen.

Nein, mal im Ernst, einen Butt-Kicker würde ich gar nicht in so eine Situation kommen lassen.

[Ein]

@Leonie
Buttkicker können auch an Grau Spaß haben, solange du ihnen ihren Spaß lässt.

@Fat Duck
ACK. Womit wir dann wiedermal bei der Universalantwort: Kommt auf den Spielertyp an. Nur für den Specialist (Paladin), den Method Actor und den Storyteller ist das ganze wirklich interessant. Der Tactician könnte noch Gefallen an der 10/1-Problematik finden. Powergamer, Buttkicker und Casual Gamer behelligt man mit so Sachen besser nicht, vorallem nicht den Casual Gamer, dem versaut sonst alles!

[Ahasverus]

Ich bin über Leonies Antwort glücklich, so sehe ich das ganze in etwa auch -> D&D mit aufwendigen Gesinnungen rsp. ohne feste Gesinnungen...

und komplizierte, divergierende, sich widersprechende Antworten...

spannender als schwarz weiss.....

für schwarz weiss könnte ich ja auch wieder HeroQuest spielen, damals wars einfach :-) *polemisier*

[Ein]

Naja, das ändert aber nichts daran, dass verschiedene Spieler verschiedene Geschmäcker hat. Und ein guter SL sorgt dafür, dass seine Spieler Spaß haben, sonst kommen sie nämlich irgendwann nicht mehr..

[Harry B. Goode]

allerdings müsste ich auch mit der lösung darauf gefasst sein, dass mein paladin nach zwei drei inkonsistenten begründungen seinerseits (zu denen es früher oder später kommen würde) einen erfahreneren paladin, einen Mönch oder Priester oder sonst was aufsuchen würde um sich richtlinien zu erfragen. dann wäre ich wieder bei der frage was ich ihm da angeben soll...

Die Antwort wurde im Prinzip schon darauf gegeben. Das Leben ist bunt und granatenstark. Das soll heissen: auch die Priester einer bestimmten Priesterschaft sind Menschen. Natürlich gibt es darunter viele, die konform und stromlinienförmig sind. Die würden sich aber selbst vor einer solchen Frage drücken und damit auskennen. Die Persönlichkeiten, die herausragen und sich trauen diese Frage zu beantworten, tun dies mit Sicherheit nicht alle gleich.

Da gibt es:
- den berechnenden Typen, der 10 zu 1 knallhart nach Zahlen ausrechnet
- den relativierenden Typen, der sagt, dass es keine eindeutige Antwort geben kann und mann von Fall zu Fall entscheiden muss
- den gläubigen Typen, der ein Stoßgebet zur Gottheit und auf ein Zeichen warten würde
- ...

Viele Grüße
Harry

[Arbo]

1. ... siehe FatDuck oben.

2. ... Kann es sein, dass wir das Problem falsch angehen? Es ist doch nicht in erster Linie Ziel, eine Lösung für den Paladin zu finden. Der Spieler - und damit der Charakter des Paladins - muss für sich eine Lösung finden. Die Konsequenz wird dann ausgespielt.

Und genau das macht ja auch den Reiz aus. Mag sein, dass ich da eher "grau" angehaucht bin. Aber ich belohne doch nicht nur, ob der Spieler eine Lösung findet, sondern WIE er das ausspielt und damit umgeht.

Beispiel: [...] Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben. [...] (siehe Eingangsbeitrag)

Wenn mein Charakter die 10 Menschen rettet, kann er sich vielleicht für den einen Toten Schuldig fühlen (ggf. war das eine Person, die ihm nahe stand). Also wird er depressiv, trinkt usw. Oder er mimt nach außen den Unbeirrbaren, macht sich innerlich aber extreme Vorwürfe - was hin und wieder durch bestimmte Ding ausgedrückt werden kann (Sonderspenden, Annahme von Sonderaufgaben, Fürsorge bzgl. Hinterbliebener) ... ggf. bis zum Anzweifeln seiner Gottheit. Oder aber er zweifelt seine Gottheit "offensiv" an ... kehrt ab usw. ... Ne andere Möglichkeit wäre vielleicht, dass er sein Paladin-Leben aufgibt ... es opfert bzw. stark einschränkt, z.B. in dem er sich um Hinterbliebene kümmert (heiratet, adoptiert usw.). Vielleicht fühlt er sich auch so schuldig, dass er den Tod sucht (immer in der ersten Reihe usw.). Vielleicht macht sich der Charakter auch gar keinen Kopf darüber, aber die Spielwelt ... die findet es ganz und gar nicht gut, wie der sich entschieden hat (der eine Tote war ggf. der Dorfheiler und das war der einzige im Umkreis von 4 Tagen).

Was ich damit sagen will ... es ist m.E. unerheblich, wie eine "richtige" Lösung ausschaut. Interessant ist das Ausspielen der Konsequenzen.

Welche Konsequenzen zutreffen sollen, d.h. wie die Spielwelt reagiert, das ist eine andere Sache. Am Problem ändert sich dabei allerdings nichts. Wenn der Paladin keine "Musterlösung" dafür parat hat/haben kann, muss er entscheiden und mit den Konsequenzen leben.

Als Spielleiter muss ich dann dafür sorgen, dass a) diese Konsequenzen deutlich werden (Spielsituationen schaffen), b) dieses Ausspielen der Konsequenzen den Charakter aufwertet und c) das der Spieler für das Ausspielen dieser Konsequenzen auch "belohnt" werden. Ich muss weiterhin den Spielern auch Anreize dafür geben, dass sie eben solche Dinge annehmen und ausspielen.

Wer das nicht will, soll entweder derartige Situationen nicht entstehen lassen oder mit "göttlichen Eingebungen" arbeiten ... Paladin steht vor der Entscheidung (geht in sich und betet "Oh Herr, blablalba" ... wird dann plötzlich in einem gleißenden Lichtstrahl gebettet und eine Stimme spricht "Brian, nimm den da ..." ).

-gruß,
Arbo

P.S.: Siehe auch Leonie oben.

[Gwynnedd]

Klar. Man sollte schon wissen, ob man "Schwarz-und-weiß" oder "Grauzonen" spielt.  Sonst hat irgendwer keinen Spaß dran.  Vor allem, wenn er eine gewisse Vorerwartung hat, die dann nicht erfüllt wird. Also: Immer dazu sagen, daß man "klassisches Böse-Kloppen"-D&D leitet. Oder eben ein recht realistisches D&D mit aufgeweichten Alignments. 

nur dass es für einen Paladin keine aufgeweichten Alignments gibt. Der Paladin folgt einem Kodex, entweder er darf den einen opfern (umbringen) oder nicht. Punkt! Es gibt hier keine Grauzone, sonst ist er kein Paladin sondern Templer, Ordenskrieger oder sonst was, aber nicht Paladin.
Was im inneren des Charakters nach der Tat folgt ist für die Tat selbst unwichtig, da er sich hier an seinen Kodex halten muss!

Die Konsequenz wird dann ausgespielt.
[...]
Was ich damit sagen will ... es ist m.E. unerheblich, wie eine "richtige" Lösung ausschaut. Interessant ist das Ausspielen der Konsequenzen.
Wer das nicht will, soll entweder derartige Situationen nicht entstehen lassen.

sehe ich genau so! vor allem den letzten Satz.