Autor Thema: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?  (Gelesen 29846 mal)

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #25 am: 14.02.2005 | 20:14 »
Bei mir bist Du da genau an der richtigen Adresse. Laß uns gemeinsam Anti-D&D-Gedankengut unter die Leute bringen >;D

Wie wär's zum Beispiel mit:
1.) Charakterklassen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...
... dass es in vielen "klassenlosen" Systemen Archetypes/Templates/... gibt zeigt dass die Rollenspielwelt wohl doch nicht ganz auf solche Relikte verzichten wollen ;)
Zitat
2.) Erfahrungsstufen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...
... komisch nur dass es fuer "Stufensysteme" mehr veroeffentlichte Abenteuer gibt als fuer "stufenlose" Systeme bei denen man "schaetzen" muss ob eine Gruppe den Anforderungen gewachsen ist oder nicht.
Zitat
3.) Das D&D-Magiesystem hat seit 25 Jahren dieselben Schwachpunkte, die auch immer wieder mächtig kritisiert werden. Wurde da etwas dran geändert?
Ja, reichlich... Aber ohne die urspruengliche Idee der "vorbereiteren Sprueche" (die bei Jack Vance entliehen wurde) ganz zu vergessen.
D&D Magier haben zwar meistens weniger Sprueche als in anderen Systemen dafuer sind die Sprueche deutlich maechtiger als bei anderen Systemen.
Zitat
4.) Haben Feats und Prestige Classes einen anderen wirklichen Nutzen als effektivere Kampfmaschinen zu bauen?
Ja, es gibt auch Feats und Prestigeklassen die im Kampf irrelevant sind.

zu:
1. Klassen finde ich auch Ok. Allerdings beschränken klassen wie sie bei D&D sind die Spieler und pressen sie in eine Feste Rolle...

2. Ich denke, dass dies am ehesten an der Monopolstellung von AD&D und jetzt D&D liegt.

3. Ok die Sprüche sind heftiger... dieses System mag geschmackssache sein, aber ich halte es für schlecht!

4. Natürlich gibt es die ... sie machen aber höchstens 25%  der Feats aus...

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Nurgid Vanderhole

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #26 am: 14.02.2005 | 20:15 »
Also:

1. Steig nie in fremde Autos mit schwarzen getönten Scheiben etc.

2. Trink nicht dieses Zeug mid dem andern Zeug drin ...

Ach verdammt, ich schaffs nicht. Sorry, du muss wieder auf deinen eigenen Beinen stehen ;)

Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #27 am: 14.02.2005 | 20:16 »
Also:

1. Steig nie in fremde Autos mit schwarzen getönten Scheiben etc.

2. Trink nicht dieses Zeug mid dem andern Zeug drin ...

Ach verdammt, ich schaffs nicht. Sorry, du muss wieder auf deinen eigenen Beinen stehen ;)

aua, dabei sind die so kurz. ok, wir müssen glaub ich back on topic ;)
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #28 am: 14.02.2005 | 20:19 »

Also ich hab ihn nicht eröfnet und würde mich auch nich als depp bezeichnen...
Ich habe bereits erwähnt, dass aus jedem System alles rausgeholt werden kann.

jetza ! mit deppen meinte ich die powergamingkiddies nicht dich, max. Ich weiss genau wen du meinst und das ist ja auch ok, wir haben alle mal angefangen. Man sollte sich jedoch nicht davon beeindrucken lassen. back on track, please.
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Chiungalla

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #29 am: 14.02.2005 | 20:50 »
D&D läd im allgemeinen grundsätzlich als System schon sehr zum Powergamen ein.
Allerdings steht D&D als System damit bei weitem nicht alleine da.
WoD und Shadowrun laden auch sehr stark zum PGen ein.

Was Minimaxen angeht sind WoD und Shadowrun auch auf jeden Fall extremer als D&D.

Allerdings gibt es weder bei Shadowrun noch in der WoD EP fürs Monster kloppen.
Und ich denke das gerade der Umstand, das man bei D&D (nach den Grundregeln) teilweise erheblichste Anteile der Erfahrungspunkte durch das besiegen von Monstern bekommt, sehr zum PGing-Charakter bei D&D beiträgt.

Das führt gerade bei Rollenspieleinsteigern zu dem Glauben das es das Ziel des Rollenspiels sei einen möglichst tollen Charakter zu haben wie bei Diablo, um dann möglichst große Monster zu erschlagen, um dann einen noch tolleren Charakter zu haben u.s.w.

Außerdem heißt das Spiel ja immer noch Dungeons & Dragons, was ja nahelegt das Dungeons und Drachen häufig thematisiert werden.
(was nicht heißt das ich das je so spielen würde...)
Dungeons laufen aber häufig auf stupides Monstergeklatsche in Heroquest Manier hinaus, während man wenn man es mit Drachen zu tun hat schon sehr heftige Charaktere braucht.

Wenn man dann noch die Versuche der dritten Edition bedenkt, sich auch ein wenig in die Richtung von mit Miniaturen unterstütztem Kampf zu bewegen, kann man die Verwirrung von Anfängern durchaus verstehen, wenn sie Probleme haben zwischen einem D&D-Dungeonabenteuer auf Viereckkarten und einer Runde Heroquest zu unterscheiden.

Womit ich mit keinem Wort gesagt haben möchte, das man D&D nicht auch sehr anders spielen kann.
Wobei ich dem System alles andere als zugeneigt bin, muss ich trotzdem zugestehen das man auch mit D&D nette Rollenspielrunden aufziehen kann.

Offline Crujach

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #30 am: 14.02.2005 | 20:57 »
 :o ok... bei D&D kann mann sehr gut Powergamen - korrekt.
... bei D&D sind Hausregeln an manchem Punkt sinnvoll - korrekt.
... D&D verleitet dazu eine killermaschiene zu spielen - wenn man einen SL hat der einen darin bestärkt

und nun zu meinem Statement:
- wir spielen eine High-Power runde, ok
- diejenigen mit den meisten regelerfahrungen sind die Kampfmonster, diejenigen mit weniger Erfahrung haben Chars die schneller dabei drauf gehen
- unsere Runde hat nur eine Hausregel, die wurde aber auch wieder verworfen.
- Unser SL bemüht sich nicht jede Begegnung nur durch Kämpfe zu entscheiden - es ist schwer, a aber es geht nicht nur um den sinnlosen Kampf.

und ausserdem: Welches System hat keine Schwächen? Ich kenne auch Leute die mit Level 21+ durch aventurien gezogen sind, Armdrücken mit Rondra gewonnen haben und Boron erschlagen wollten - was ist dein Problem?

Wenn dich Powergamer-Kiddies schocken - schau über sie hinweg... oder besser noch: Zeig ihnen wie man richtig Rollenspielt!!!

Es ist imho imer wieder mal spassig den mächtigsten zu Spielen und als Superheld durch die gegend zu rennen - aber wenn keiner den Kid's Zeigt dass es auch 'niveauvolles' Rollenspiel gbt wo man wirklich eine Role spielt - dann wird der 'klischeehafte' wahre Rollensper aussterben.

(Oh mein Gott es klingt wie "I have a Dream...")


Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #31 am: 14.02.2005 | 21:06 »
Allerdings gibt es weder bei Shadowrun noch in der WoD EP fürs Monster kloppen.
Kommt drauf an... Wenn eine der "Aufgaben" der aktuellen Geschichte ist den Vampir X oder den Drachen Y zu "erledigen" dann wohl doch auch, oder?
Zitat
Und ich denke das gerade der Umstand, das man bei D&D (nach den Grundregeln) teilweise erheblichste Anteile der Erfahrungspunkte durch das besiegen von Monstern bekommt, sehr zum PGing-Charakter bei D&D beiträgt.
FAST...
In D&D (Grundregeln) kriegt man Erfahrungspunkte fuer das "Ueberwinden von Herausforderungen".
Herausforderungen koennen sein:
- Monster
- Fallen
- Raetsel
- "Informationsluecken"
usw.
(Zugegeben, diese Reihenfolge entspricht meistens der ueblichen Verteilung bei vielen Runden)

Ueberwinden kann bedeutet:
- toeten
- austricksen
- loesen
- entschaerfen
- "fuellen"
usw.
(Wobei nicht jede Ueberwindung mit jeder Herausforderung kombinierbar ist. Sollte in diesem Rahmen mal gesagt werden. Nicht in jedem System steht ein Hinweis auf "Gesunden Menschenverstand" ;D )

Dass viele Abenteuer aus einer Aneinanderreihung von Monstern und Fallen in Dungeons bestehen liegt einfach in der Natur der Sache dass man diese Abenteuer bei den meisten Gruppen einsetzen kann und dass sie am einfachsten geschrieben und in laufende Runden eingefuegt sind.
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #32 am: 14.02.2005 | 21:10 »

Es ist imho imer wieder mal spassig den mächtigsten zu Spielen und als Superheld durch die gegend zu rennen - aber wenn keiner den Kid's Zeigt dass es auch 'niveauvolles' Rollenspiel gbt wo man wirklich eine Role spielt - dann wird der 'klischeehafte' wahre Rollensper aussterben.


könnte man D&D in sofern als Totengräber des Rollenspiels verstehen ?  ;D
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #33 am: 14.02.2005 | 21:12 »
Denk' mal dran, welches das Erste Rollenspiel war.
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Chiungalla

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #34 am: 14.02.2005 | 21:26 »
Ich persönlich liebe ja sogar Dungeonabenteuer, und vertrete den Standpunkt, das es weit mehr davon geben sollte.
Nur gut gemacht sollten sie sein.
Ich hätte schon seit Jahren mal wieder richtig Lust auf einen intelligent gemachten Dungeon.

Und ich habe nie behauptet, das man durch nichts anderes als Monsterkloppen EP bekommen kann bei D&D.
Ich habe nur behauptet das man nach den Grundregeln erhebliche Anteile der EP durch Monster bekommt, und damit dürfte ich Recht behalten.

Will man den Charakteren eine kämpferische Herausforderung bieten, so kriegen sie ja nach den Grundregeln schonmal problemlos hunderte von Erfahrungpunkten, nur aufgrund des besiegens der Monster (ich habe auch weiter oben schon sehr bewusst nicht töten geschrieben).
Es gibt zwei Möglichkeit das diese in den Regeln festgeschriebenen Kopfpauschalen nicht einen großen Teil der vergebenen EP darstellen:
1.) Weniger Monster
2.) Mehr EP durch andere Sachen

Beide Lösungen sind dabei nicht sehr befriedigend, da 1. ja starken Einfluss auf das Abenteuerdesign nimmt, während 2. zu sehr rasantem Aufsteigen der Charaktere führt.

Ich nehme dann gerne Option 3.) Die Regeln ändern, aber damit entspricht es ja nicht mehr dem D&D-Grundregelwerk.

Zitat
Kommt drauf an... Wenn eine der "Aufgaben" der aktuellen Geschichte ist den Vampir X oder den Drachen Y zu "erledigen" dann wohl doch auch, oder?

Das liegt dann aber am Design des Abenteuers, wenn man das Abenteuerziel so klar mit der Tötung eines Gegners definiert.
Bei D&D liegt es ja am System.

Bei Vampire gibt nur der Endgegner-Vampir eventuell EP.
Bei D&D (regelkonform) auch alle seine Schergen u.s.w. die sich dem Charakter in den Weg stellen.

Außerdem ist bei D&D (und auch DSA) das Problem, das alle Monster quasi mit einem Preisschild um den Hals rumlaufen, wieviele EP sie bringen.

Und selbst wenn man die Monster nur besiegen muss, um die EP zu bekommen, so fördert dieser Umstand durchaus das Aggressionspotential in vielen Runden.
Sobald unklar ist ob ein Verzicht auf einen Kampf die gleiche Summe EP gibt, werden schonmal die Waffen gewetzt.
Und wirklich viele gute Spielleiter die ich kenne geben ungerne die gleiche Summe EP für einen Kampf dem man ohne Waffen für sich entschieden hat.

Die Orkhorde großräumig umgehen?
Nicht mit uns, die schaffen wir und ich brauche noch ein paar EP.

Womit ich ganz eindeutig nochmal davon Abstand nehmen möchte, das man das so spielen soll.
Allerdings erlebe ich das leider so häufig...

Offline Suro

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #35 am: 14.02.2005 | 21:39 »
zu:
1. Klassen finde ich auch Ok. Allerdings beschränken klassen wie sie bei D&D sind die Spieler und pressen sie in eine Feste Rolle...

Mhhh, das kann ich so unbedingt im Moment nicht finden (hab mich gerade weiter mit Starwars d20 ausgestattet ;)) und es stimmt zwar klar, das man wenn man eine Klasse hat, sich damit auf irgendetwas beschränkt (zumindest auf dem ersten Level),
aber ich denke das man bei D&D(wobei ich jetzt nur durch d20 Modern und Starwars d20 Urteilen kann) doch so gut wie jedes Charakterkonzept irgendwo unterbringen kann (bei den Klassen).
Und wenn man später multiclassed (was ich irgendwie ganz sinnvoll finde) man doch etwas individulles bekommt, und das Spektrum an Dingen abdecken kann, die man als Spieler will.

Das man powergamen kann, ist klar, und bei dem Zusatzmaterial, und den vielen Optionen die es gibt, bietet sich das auch vielleicht mehr an als in anderen Systemen (wobei das mit den Kiddí´s (so wie mir ;) ) wohl eher daran liegt, das die D&D-Reihe von jeher zumindest eine der populärsten Serien ist, und daher auch die meisten Neulinge anzieht, und viele die neu dabei sind sehen Rollenspiel auch noch mehr als richtiges Spiel mit Erfolgs-Such-Faktor, und da bietet sich bei einem Spiel mit der Möglichkeit dazu
powergamen auch an).
Allerdings kann man da mit etwas Umsicht von Sl und Spielerseiten auch ganz anderes machen kann (wie im Hero´s Guide zu Starwars d20 auch steht, es ist ein System bei dem sich viele Spielstile durchsetzen lassen sollen).

Was ich glaube, das eine gute Handhabung ist, um das Spiel in eine etwas andere Richtung zu lenken, ist nicht so sehr so arg viel rumzubasteln, sondern auch einfach ein bisschen was weg zu lassen...
Wenn einem der Tabletop Charakter von d20 nicht gefällt...ich glaube es ist kein großes Ding einfach weiter so zu spielen wie bei AD&D ;) (bei AC oder so (nicht hauen wenns was anderes was)  steht auch was von am besten zu verwenden Miniaturen, und irgendwie glaub ic auch nicht das das jeder verwendet).
Eine einfache Zeichnung tuts auch, und den Angriffswurf und den Schaden zu würfeln ist auch keine große Sache.
(wobei die Tabletop-Variante (nicht hauen wenn die Begriffe die ich verwende völlig GNS unkompatibel sind ;D, oder was auch immer) Taktierern unter uns wohl sehr zu gute kommt, siehe viele Möglichkeiten für unterschiedliche Spielarten).

Nicht das ich nun etwas phänomenal neues gesagt hätte, aber war grad so meien Meinung :D
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Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #36 am: 14.02.2005 | 21:44 »
Es gibt zwei Möglichkeit das diese in den Regeln festgeschriebenen Kopfpauschalen nicht einen großen Teil der vergebenen EP darstellen:
1.) Weniger Monster
2.) Mehr EP durch andere Sachen

Beide Lösungen sind dabei nicht sehr befriedigend, da 1. ja starken Einfluss auf das Abenteuerdesign nimmt, während 2. zu sehr rasantem Aufsteigen der Charaktere führt.
Warum muss das Abenteuerdesign stark beeinflusst sein wenn man weniger Monster einbringt? Ich kenne viele GUTE Abenteuer bei denen nicht wirklich viele Monster vorhanden sind.
2. Warum muss das zum rasanten Aufstieg fuehren? Wenn man die GesamtXP gleich laesst steigen die Charaktere auch nicht schneller auf als in "Kampfrunden"
Zitat
Bei Vampire gibt nur der Endgegner-Vampir eventuell EP.
Bei D&D (regelkonform) auch alle seine Schergen u.s.w. die sich dem Charakter in den Weg stellen.
Nicht notwendigerweise. In D&D wird jetzt (seit D&D3) der relative Powerlevel von Herausforderung zu Gruppenstufe gesehen.
Ein Stufe 9 Charakter kriegt fuer "normale" Orks oder Goblins nicht einen mueden XP mehr (egal ob es jetzt einer oder 100 waren)
Zitat
Außerdem ist bei D&D (und auch DSA) das Problem, das alle Monster quasi mit einem Preisschild um den Hals rumlaufen, wieviele EP sie bringen.
Sorry, aber gerade bei D&D ist das lange nicht mehr der Fall...
1. kannst du dir nie sicher sein ob der Goblin nicht nebenbei noch eine Ausbildung als Meuchelmoerder hat und nicht gleich beim ersten Schlag zu Boden geht
2. sind die XP (im Grundsystem) lange nicht so fix wie noch bei AD&D (egal welche Edition)
Zitat
Und selbst wenn man die Monster nur besiegen muss, um die EP zu bekommen, so fördert dieser Umstand durchaus das Aggressionspotential in vielen Runden.
Ich weiss nicht... wenn eine Gruppe Stufe 5 vor einer Stadt voller Oger steht ueber der noch ein Drache kreist wird sich kaum jemand mit den Worten "Cool VIELE XP!" ins Getuemmel schmeissen...
Zitat
Sobald unklar ist ob ein Verzicht auf einen Kampf die gleiche Summe EP gibt, werden schonmal die Waffen gewetzt.
DAS liegt jetzt aber im Spielleiterermessen und nicht im System (wie ALLE "Nicht-Kampf"-XP in D&D)
Zitat
Und wirklich viele gute Spielleiter die ich kenne geben ungerne die gleiche Summe EP für einen Kampf dem man ohne Waffen für sich entschieden hat.
Liegt dann aber wie gesagt im Ermessen (und der Entscheidung) des Spielleiters und nicht am System.
WIRKLICH gute Spielleiter sollten den Spielern MINDESTENS so viel Erfahrung geben wie sie durch eine gewaltsame Loesung gekriegt haetten. (Zumindest IMHO)
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #37 am: 14.02.2005 | 22:03 »
ich habe in 3 Jahren D&D leiten vielleicht 2 mal XPs für das Töten von jeweils einem Monster (Endgegner / Erzfeind) gegeben und nur deshalb, weil es ziemlich intelligent gelöst wurde. Ansonsten gebe ich Punkte nach ermessen.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass es sich hierbei um OPTIONEN handelt ? Das steht so auch im DMG. Man MUSS nicht, man SOLL es nicht mal, man KANN es aber.

Nochmal: es handelt sich um RICHTLINIEN nicht um GESETZE. Viele Rollenspieler sind leider zu konservativ, unkreativ, oder regelversessen um das für sich in Anspruch zu nehmen.

Manche Leute zücken dann das Buch (Gegner wie Befürworter) und behandeln es wie den Wachtturm, den sie an einem windigen Herbsttag Leuten unter die Nase reiben. Ich empfehle deshalb erst lesen, dann denken, dann das nehmen was gefällt und den Rest ignorieren. Rollenspieler verblüffen mich immer wieder mit dieser Buchhaltermentalität.
 
« Letzte Änderung: 14.02.2005 | 22:08 von eed_de »
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #38 am: 14.02.2005 | 22:07 »
ich habe in 3 Jahren D&D leiten vielleicht 2 mal XPs für das Töten von Monstern gegeben und nur deshalb, weil es ziemlich intelligent gelöst wurde. Ansonsten gebe ich Punkte nach ermessen.

Ist das wirklic so schwer zu verstehen, dass es sich hierbei um OPTIONEN handelt ? Das steht so auch im DMG. Man MUSS nicht, man SOLL es nicht mal, man KANN es aber.

Nochmal: es handelt sich um RICHTLINIEN nicht um GESETZE. Viele Rollenspieler sind leider zu kosnervativ, unkreativ, oder regelversessen um das für sich in Anspruch zu nehmen. Manche Leute zücken dann das Buch (Gegner wie Befürworter) und behandeln es wie den Wachtturm, den sie an einem windigen Herbsttag Leuten unter die Nase reiben.
 

Dass ist das was ich mit dem weglassen, und die im Hero´s Guide wohl mit der Bandbreite zur Eignung ür fast jeden Spielertypen meinten...also von mir aus  Zustimmung :d
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #39 am: 14.02.2005 | 22:13 »
ganz genau ! man KANN es mit Miniaturen spielen, man KANN MonsterXP geben, man KANN feats sehr regelorientiert, aber auch sehr RPG orientiert geben. Man KANN jeden Mist reglementieren, man MUSS ES ABER NICHT ! Das gilt im übrigen für jedes Spiel. Was für mich zählt:

- D&D/d20 ist schnell und effektiv, die Kernregeln sind ausgesprochen einfach. Weiterhin kann man gut und einfachst an der Regelschraube drehen und man hat auch ein sautödliches System

- D&D/d20 ist flexibel, wie mittlerweile 50 oder mehr settings in allen Genres beweisen

- D&D KANN auch ein interessantes Magiesystem haben, das Psychics Handbook ist zum Beipsiel ein toller Ansatz, ebenso das Conan Magiesystem

- das modulare System ermöglicht mir das Nutzen von Monstern, ideen, items, Orten, Nscs, Göttern etc. etc. etc. etc. über viele Settings hinweg (ohne viel Arbeit)

- D&D / d20 verfügt zur Zeit über die besten Settings / Ideen / Ausnahmebücher  (leider aber auch über sehr viel mittelmass. An anderer Stelle betrachte ich die Entwicklung von d20 durchaus kritisch aber deine Kritikpunkte halte ich für substanzarm, max)

- ich brauche für ein d20 Buch kein neues System zu erlernen


Ich weiß wovon ich spreche! Ich wette, dass es keinen hier gibt der von seinen Sl so mit Sonderregel zugeschmissen wird wie ich  ;).

und das heisst: man KANN auch powergamen, man MUSS aber nicht. Das ist selbst oder SL gewählt. Such dir einen guten SL, dann wirst du sehen, was man mit d20 machen kann, max.

« Letzte Änderung: 14.02.2005 | 22:21 von eed_de »
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #40 am: 14.02.2005 | 22:32 »
Ok... ich respektiere eure Meinungen!
D&D hat sicherlich auch Vorteile. Für mich überwiegen jedoch Nachteile, welche in den Augen einiger von euch gar keine sind.
Und da währen wir auch schon beim Springenden Punkt !!!DAS AUGE DES BETRACHTERS!!!.
Der eine mag es der andere nicht. Ich mag es halt nicht!
Ich wollte keine Grundsatzdiskussion oder euch D&D madig machen (bei eingefleichten Fans wie Selganor hätte ich da wohl auch keine Chance ;)).
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #41 am: 14.02.2005 | 22:35 »
Klar, wir wollten es dir ja auch nicht aufzwingen, oder so (zumindest ich nicht).Bin auch kein eingefleischter d20 Fan, ich habe auch Engel und Arcane Codex und WoD und Ars Magica und Deadlands und was weiss ich zuhause, und kann nicht sagen dass ich die jetzt wirklich schlechter finde.

Wollte nur meine Meinung sagen, da der Thread-Titel ja ne Fragestellung ist, und somit ja auch ein Meinungsbild erwartet, irgendwie :)
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Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #42 am: 14.02.2005 | 22:42 »
(bei eingefleichten Fans wie Selganor hätte ich da wohl auch keine Chance ;)).
Ich bin lange nicht der groesste Fan von d20/D&D den es hier gibt.
Es ist nur mein Job als Moderator dieses Bereichs "falsche" Aussagen klarzustellen ;D
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Chiungalla

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #43 am: 14.02.2005 | 22:43 »
eed_de:
Es ist unumstritten das man D&D anders spielen kann.
Darum geht es aber in diesem Thread höchstens am Rande.
Denn hier geht es darum, das Standart-D&D wie es tausende von Leuten spielen, und wie es in den Standartregeln dargestellt ist, sehr zum Powergamen motiviert und einläd.

Das man mit Hausregeln, dem Weglassen von einigen gebräuchlichen Regeln u.s.w. das System extrem verbessern kann ändert garnichts an dem Umstand das D&D viele unerfahrene Spieler zum PGen animiert, weil sie es nicht anders wissen.

Wir wollen hier ja garnicht den Sinn von D&D im allgemeinen anzweifeln, sondern nur seine PGing-Lastigkeit anprangern.

Und mit dem Argument das ja in den Regeln steht das man sie nicht befolgen muss, kann man wirklich jede Systemdiskussion killen.
Denn mittlerweile steht in jedem System das man es nicht so machen muss wie es im Buch steht.

@Selganor:
Zitat
Warum muss das Abenteuerdesign stark beeinflusst sein wenn man weniger Monster einbringt? Ich kenne viele GUTE Abenteuer bei denen nicht wirklich viele Monster vorhanden sind.

Klar ist das Abenteuerdesign stark beeinflusst, wenn man weniger Gegner in das Abenteuer packt.
Ich habe nie gesagt, das das Abenteuer dadurch schlechter wird oder gar schlecht sein muss. Das habe ich nie behauptet.
Aber wenn man aufgrund der Monster-EP darauf verzichtet herausfordernde Begegnungen in die Abenteuer einzubauen, dann wird das Abenteuer dadurch anders.
Damit wird man schon Beeinflusst.
Oder irre ich mich da?

Zitat
2. Warum muss das zum rasanten Aufstieg fuehren? Wenn man die GesamtXP gleich laesst steigen die Charaktere auch nicht schneller auf als in "Kampfrunden"

Die Gesamtsumme an EP bleibt aber nicht gleich, wenn man die Anzahl der Monster gleich lässt, und mehr EP fürs Rollenspiel vergibt.
Weniger Monster war Option 1.
Wenn man die Monster gleich lässt, aber mehr EP für Rollenspiel geben will, dann führt das zu einer EP-Inflation.

Zitat
Nicht notwendigerweise. In D&D wird jetzt (seit D&D3) der relative Powerlevel von Herausforderung zu Gruppenstufe gesehen.
Ein Stufe 9 Charakter kriegt fuer "normale" Orks oder Goblins nicht einen mueden XP mehr (egal ob es jetzt einer oder 100 waren)

Das ist richtig. War mir auch durchaus bekannt.
Ändert aber auch nichts wesentlich dran, da man in einer Powergamerrunde mit 9. Level Charakteren eh nur noch selten Gegner im Powerlevel von Goblins vorkommen lässt.

Zitat
Sorry, aber gerade bei D&D ist das lange nicht mehr der Fall...
1. kannst du dir nie sicher sein ob der Goblin nicht nebenbei noch eine Ausbildung als Meuchelmoerder hat und nicht gleich beim ersten Schlag zu Boden geht
2. sind die XP (im Grundsystem) lange nicht so fix wie noch bei AD&D (egal welche Edition)

Auch bei D&D 1. Edition und AD&D gab es schon Monster mit Charakterklassen.
Ändert aber nix daran das Level 1 Spieler beim Anblick eines Goblins über die leicht verdienten EP frohlocken.
War es dann am Ende schwerer und es gab unerwartet mehr EP, dann freuen sie sich hinterher nur um so mehr.

Zitat
Ich weiss nicht... wenn eine Gruppe Stufe 5 vor einer Stadt voller Oger steht ueber der noch ein Drache kreist wird sich kaum jemand mit den Worten "Cool VIELE XP!" ins Getuemmel schmeissen...

Ich unterstelle Dir mal "Übertreibung zur Verdeutlichung"
Allerdings wird schon weit aggresiver mit allem umgegangen was einen nicht zwangsläufig umbringen wird.

Spieler 1: "Sollen wir mit unseren 4 Stufe 5 Charakteren den 10 Goblins im Wald ausweichen, oder mitten drauf zu."
Spieler 2: "Mitten drauf zu, gibt mehr EP."

Zitat
Liegt dann aber wie gesagt im Ermessen (und der Entscheidung) des Spielleiters und nicht am System.
WIRKLICH gute Spielleiter sollten den Spielern MINDESTENS so viel Erfahrung geben wie sie durch eine gewaltsame Loesung gekriegt haetten. (Zumindest IMHO)

IMHO hast Du damit vollkommen recht.
Ich handhabe das auch ähnlich.

Zitat
DAS liegt jetzt aber im Spielleiterermessen und nicht im System (wie ALLE "Nicht-Kampf"-XP in D&D)

Allerdings hast Du in Systemen die keine EP für Monster geben, solche Probleme überhaupt garnicht.


Offline Suro

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #44 am: 14.02.2005 | 22:54 »
Das man mit Hausregeln, dem Weglassen von einigen gebräuchlichen Regeln u.s.w. das System extrem verbessern kann ändert garnichts an dem Umstand das D&D viele unerfahrene Spieler zum PGen animiert, weil sie es nicht anders wissen.


Was imo immernoch daran liegt, dass es die Möglickeit zum Pg ermöglicht, und durch die Bekanntheit auch viele unerfahrene anzieht, die von sich aus meiner Erfahrung nach eher zu Spielzielen wie im Pg verfolgt neigen, da dass eine anderen Spielen
(nicht P&P-Rpgs, also PC-Spielen oder SPielen, wo man den Erfolg maximieren kann) ähnlichere Variante des Rpg ist.
Und das man die Möglichkeit und dowas dazu anprangert, will ich eigentlich garnicht, denn ich lege zwar keinen Wert auf Pg, aber wenn man die Möglichkeit dazu hat, ist das doch toll, oder nicht ;) ?
Suro janai, Katsuro da!

Chiungalla

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #45 am: 14.02.2005 | 23:43 »
Zitat
Und das man die Möglichkeit und dowas dazu anprangert, will ich eigentlich garnicht, denn ich lege zwar keinen Wert auf Pg, aber wenn man die Möglichkeit dazu hat, ist das doch toll, oder nicht  ?

In Maßen PGe ich auch mal ganz gerne.
Allerdings ist es ein sehr zweischneidiges Schwert, wenn einem ein System diese Möglichkeiten liefert.
Vor allem wenn es in einem solchen Maße geschieht wie bei D&D.

Zum einen liefert man den Spielern die Möglichkeit sich zu entscheiden, und D&D liefert davon eine Menge Möglichkeiten, was für sich genommen sehr gut ist.
Dann muss man aber auch im großen Maße darauf achten, das es zwischen den Entscheidungsmöglichkeiten eine wenigstens einigermaßen gewährleistete Balance gibt.
Und das wurde bei D&D teilweise versäumt.

Ob man jetzt +2 auf Reiten nimmt als Feat, oder aber +2 auf den Waffenschaden mit dem Langschwert, ist für die meisten Kriegerspieler nicht wirklich die Frage.
Der erste Feat bringt fast keine Vorteile, während der zweite schon ziemlich heftig ist.

So beschreiten PGer bei den vielen vielen möglichen Wegen in D&D, immer recht ähnliche.
Die weniger benutzten Feats, Fertigkeiten u.s.w. werden meist nur von den unwissenden und jenen genommen denen nicht so sehr an der Power gelegen ist.

So klafft zwischen dem PGer-Charakter und dem "realistischen" Rollenspieler-Charakter sehr bald eine große Machtlücke, die mit weiteren Stufen immer weiter auseinander geht.

Und diese Lücke ist bei D&D besonders groß, was ich durchaus anprangern möchte.
Die Entscheidungsvielfalt ist super, aber die Art wie sie umgesetzt wurde ist sehr nachlässig und unausgeglichen.
80% aller Feats führen höchstens ein Schattendasein bei Rollenspieler-Charakteren, während die anderen 20% der Feats bei nahezu jedem Charakter reichlich vorhanden sind.

Das alles ist aber kein wirklich großes Problem solange man eine homogene Gruppe hat.
Hat man aber z.B. einen Spieler der total desinteressiert am PGen ist in einer Runde von PGern, dann hat man plötzlich ein Problem, weil der in Kämpfen kein Bein auf den Boden kriegt.
Ober einen PGer in einer Low-Power-Runde, der im Kampf den Rest der Gruppe an die Wand spielt.
Und richtig fatal wird es bei einer Gruppe die sich jeweils zur Hälfte aus PGlern und Nicht-PGlern zusammensetzt.

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #46 am: 15.02.2005 | 00:04 »
Immerhin ist es in D&D3 jetzt wenigstens so dass JEDE Grundklasse im Kampf eine "Existenzberechtigung" hat...

Aber die Probleme mit "Mischgruppen" von Powergamern (die ihre Charaktere optimieren) und denjenigen die ihr Konzept durchziehen (auch wenn es noch so "ineffektiv" ist) hast du bei JEDEM System das mehr als ein Attribut hat.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline JS

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #47 am: 15.02.2005 | 00:51 »
aber ingo, ich schalte mich gar nicht ein. außerdem kennst du meinen spielstil doch gar nicht, sondern nur meine schreibselei über meinen spielstil.
 ;D ;)

nebenbei habe ich in den letzten jahren nur und ausschließlich zwei kategorien von spielern kennengelernt, die d&d bzw. d20 fantasy als übles system und reine teufelei erachteten:
ersten jene, die es nie wirklich gespielt oder überhaupt kennengelernt oder gesehen haben,
zweitens jene, die meinen, man sei partout gewungen, wirkliche jede regel, die man in einem umfangreichen regelwerk jenseits der basismechaniken findet, auch ganz dringend anwenden zu müssen (sonst weltuntergang).
(drittens noch jene, die das pech hatten, bei solchen meistern zu spielen, aber die zähle ich dann mal zu kategorie eins.)

und da es bei beiden kategorien zwecklos ist, mit argumenten pro dnd aufzulaufen, schalte ich mich also auch nicht in diese diskussion ein.
 ::)
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline JS

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #48 am: 15.02.2005 | 00:59 »
a Ist ein bischen Sand im Getriebe (falsche Spielweise) oder tauscht man ein paar Zahnräder aus (Hausregeln) funktioniert es schlechteroder gar nicht mehr, weil es einfach nicht flexibel genug ist (es sei denn man kauft jedes neue d20 erweiterungsheft  ;))!
b Ich weiß wovon ich spreche!
c Ich wette, dass es keinen hier gibt der von seinen Sl so mit Sonderregel zugeschmissen wird wie ich  ;).
d D&D ist ein nettes Rpg für zwischendurch...
e aber ich kanns einfach nicht mehr sehen.
f Im Fantasy-Laden meiner Wahl höre ich andauernd von irgendwelchen "Kiddis" haarstreubende Geschichten über 17 Stufe Druiden und Drachen als Reittiere (um nur einige zu nennen)
g D&D Ist in meinen Augen eher ein Tabletop als ein Rollenspiel
h und die Regeln regen eher zum Größenwahn als zu guten Rollenspiel an.

a: quatsch.
b: möchte ich aufgrund aussage a bezweifeln.
c: richtig. also: falscher sl. nebenbei besteht kein spielzwang bei einem sl, man kann ihn auch wechseln oder ablösen, wenn er murks macht. z.b. mit regelflut.
d: siehe a und damit auch wieder b.
f: seit wann sind denn munchkin-kiddies vorzeigebeispiele für die qualität eines systems? soll ich jetzt meine dsa-, wod-, gurps-schrecknisse rausholen, die ich schon mit den newbies erleben durfte?
g: wenn du das so siehst... (siehe a und damit auch wieder b).
h: stimmt, wenn man sein hirn ausschaltet und sich zum regelsklaven degradieren läßt, inkl. ständigem blättern in den grundregelbüchern und zauberdiskussionen. richtig: einfache gemüter werden von den regelmengen bei d&d schnell zum lernen und detaillierten umsetzen derselben ermuntert. aber wir sind doch alle tolle rollenspieler, kreativ und künstlerisch so richtig versiert, nicht wahr? da wird doch wohl niemand sein hirn abschalten und sich ein einfaches gemüt attestieren lassen wollen? denn die basismechaniken von d&d sind spielend einfach und ausreichend für ca. 90% aller im spiel erforderlichen situationen.
;)

hm. jetzt habe ich mich ja doch ein wenig eingeschaltet.
 :-\
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 01:21 von JS »
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #49 am: 15.02.2005 | 01:02 »
hehehehe. gute nacht jan-boy ;)
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989