Autor Thema: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?  (Gelesen 29917 mal)

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #50 am: 15.02.2005 | 01:20 »
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noch was: du hast es zwar schon gesagt, aber d&d leidet zumeist daran, daß viele nicht einen bruchteil der beiden grundregelwerke gelesen haben und eben mal so ein wenig aus dem nähkästchen drauflos schimpfen. wer gibt power point die schuld, daß es so schlechte präsentationen im übermaß gibt? niemand mit verstand. wer kann also d&d die schuld geben, daß es spieler mit machtgier und hilflose meister gibt, die vor dem dogma der regeln inkl. masse sofort kapitulieren? eben. und was steht im dmg? na? wenn die regeln nerven, stören, spielfluß behindern oder sonstwie irgendwie und überhaupt eure befindlichkeiten eintrüben, dann laßt sie gefälligst weg. und was steht da noch, wie selganor schon sagte? ep gibt´s nicht für monsterkloppen, sondern für herausforderungen, die - zugegeben - am monsterbeispiel dargelegt werden. fallen, diplomatische winkelzüge... alles kann schnell von einem regelbewußten meister mit einem herausforderungsgrad versehen werden und dann fein ep bringen. und - eiderdaus - ein normaler meister pfeift drauf und gibt am ende der session die ep, die er für richtig hält. man sieht mal wieder: viel kritik an d&d entstammt der unkenntnis der basisbücher, fehlendem textverständnis oder ganz einfach auch einer grundsätzlichen ablehnung, für die es tausend gründe jenseits des systems gibt, von george bush bis zu "d20 macht doch voll total andere systeme kaputt". und nebenbei: es gibt durchaus auch gute gründe FÜR ein stufensystem, ebenso für alignments. stufen und stufenlos - beides ok, keines besser oder schlechter als das andere.

letztlich bleibt es immer dieselbe krux: spieler, die d&d aus eigenem oder fremdem unvermögen heraus von seiner unverdient schaurigsten seite kennenlernen, bringen das system in mißkredit und stellen reine optionalien an den pranger, die in keiner rund und stimmungsvoll laufenden d&d-runde jemals ein thema waren, weil sie entweder weggelassen oder vom meister oder von den spielern sofort ohne diskussion beherrscht werden. somit dient die eigene schlechte erfahrung mit meistern oder mitspielern, beruhend auf einer völligen fehlinterpretation oder unkenntnis wichtiger grundsätze, als maßstab jeglicher kritik. läßt sich ein meister von den regeln oder regelgierigen spielern auf der nase rumtanzen, ist er am falschen platz. vergessen spieler vor lauter werten, daß man - sieh an - selbst mit schlimmsten minmaxsuper-sc famoses rollenspiel machen kann, sind sie bei anderen systemen ebenso rollenspielerische versager. d&d befördert nicht mehr und nicht weniger als das, was ohnehin schon da ist. mehrfach scheint es mir, daß gerade die johlenden hacker zu d&d greifen, weil es den ruf des powergamings angehängt bekommt (und viele abenteuer auch darauf hindeuten). mal eben ein paar monster dreschen und looten. und die sind es dann, die das bild prägen. feine sache, das. und wenn ich auf cons dann leite und danach höre, wie toll und flüssig d&d ja doch sei und daß man das ja nun gar nicht gedacht hätte und sogar richtig damit ROLLENSPIELEN könnte - oh, mein gott - mit D&D!! OHNE HAUSREGELN! -, bedanke ich mich innerlich immer bei den zahlreichen miesmachern, die ja alle richtig toll wissen, wovon sie reden. aber: ist ja hier auch nur meine meinung. vermutlich leiten ingo, ich und ein paar andere versprengte die einzigen stimmungsvollen und rollenspielerischen d&d-runden ganz deutschlands. so wird das sein.

kleiner kalauer zum schluß: eine s-klasse zwingt trotz ihrer 500 ps nicht zum rasen. man kann in ihr auch ganz formidable einfach nur von a nach b reisen. ganz ohne probleme. und das ist auch gar nicht mal selten. nur prägen die im verhältnis wenigen raser dann stets das bild der restlichen fahrer (und auch neider).

mir ist es jedenfalls lieber, wenn ich aus einem durchdachten, äußerst flexiblen, schnellen und einfachen regelsystem massenhaft regeln einfach weglassen kann, weil schon die basismechaniken alles problemlos abdecken, als daß ich mich mit einem unzureichenden regelsystem herumschlagen muß oder - noch schlimmer - mit einem, dessen basismechaniken mir schon übel aufstoßen. in dieser beziehung möchte ich für mich persönlich mal dsa anführen. wenn jemand mit den basismechaniken von d20 nicht zurechtkommt und sie nicht mag (das magiesystem ist z.b. wirklich sehr technisch, funktioniert dafür aber auch stets und kann sehr einfach modifiziert werden, siehe midnight und wheel of time d20), dann ist das ok. über geschmack läßt sich nicht streiten. und man muß d&d nicht mögen. wenn jemand allerdings die reine regelmasse bei d&d und den reiz oder gar zwang zum powergaming kritisiert, wirft das zumeist mehr ein licht auf ihn selbst als auf d&d.
;)
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 01:46 von JS »
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #51 am: 15.02.2005 | 08:11 »
sehr schön, jan, agreed. Noch mal einige Gedanken aus der anderen Richtung:

Allerdings gibt es machen einige Sachen, wie etwa die lahmen D&D Abenteuer, die die Situation auch nicht leichter machen. Wer sich für D&D interessiert und die Abenteuer sieht wird zurecht abgeschreckt. Aber das haben wir ja schon an anderer Stelle diskutiert. Zumindest kann ich da aber auch Gegner verstehen, die sich sofort auf die Abenteuer stürzen und zurecht auf die Einfallslosigkeit verweisen. Es gibt Ausnahmen, aber zuwenige. Zumindest erziehen diese Abenteuer nicht gerade zum "reifen" Umgang mit D&D. Leider.

Was die Verführung zum Powergaming angeht, kann ich den Vorwurf zumindest auch nachvollziehen, auch wenn er grösstenteils hier klar widerlegt wurde.
Ein Stufensystem hat den Vorteil, dass es den Spieler motiviert, aber auch den Nachteil, dass die Charakterentwicklung zu sprunghaft vorran geht. Die Spieler werden "plötzlich" besser und das zum Teil ohne dass es logisch nachzuvollziehen ist. Natürlich KANN man das besser machen, aber die meisten machen es dann doch nicht, ich zum Beispiel auch nicht, weil es mir dann immer zuviel bookkeeping ist. Ich überlass das den Spielern und wenn die mir den Ball zuspielen, dann nehme ich ihn auch auf, sonst nicht. Das ist bei Baukästensystem auch nicht wirklich anders, jedoch sind die Entwicklungen dort nicht so sprunghaft. Oft wird - bei allen Systemen - eben verwechselt, das das Können des Charakters (feats, skills, specials) nicht gleich Konzept des Charakters (Hintergrund, Persönlichkeit) ist.

Für mich ist d&d / d20 auch nicht DAS System, aber es ist gut genug und die Vorteile überwiegen bei weitem die Nachteile. Ich kann alles damit machen und kenne mittlerweile die Eigenheiten. Ein wirklich hochflexibles Psionicsystem bietet nur das Psychics Handbook, ich verstehe bis heute nicht, warum das niemand mit Magie gemacht hat. Na ja, Mutants & Masterminds, vielleicht ! Übrigens ein hervorragendes Beispiel WIE flexibel d20 sein kann. Da ist noch mehr drin, wie "Blue Rose" und "Tal d20" (hoffentlich) zeigen werden.

Also, Fazit: es mag ein bissschen verführen, aber mit nur ein bisschen Verstand, Disziplin und ein wenig Überlegung im Vorfeld sind die Kritikpunkte ohne weiteres zu beseitigen.

"Think for yourself, question authority" gilt eben auch bei Rollenspielen.
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 08:26 von eed_de »
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #52 am: 15.02.2005 | 08:23 »
2.) Erfahrungsstufen gehören auf den Rollenspielfriedhof. Das haben mittlerweile fast alle Systeme eingesehen. Aber...

... komisch nur dass es fuer "Stufensysteme" mehr veroeffentlichte Abenteuer gibt als fuer "stufenlose" Systeme bei denen man "schaetzen" muss ob eine Gruppe den Anforderungen gewachsen ist oder nicht.


zu:
1. Klassen finde ich auch Ok. Allerdings beschränken klassen wie sie bei D&D sind die Spieler und pressen sie in eine Feste Rolle...


Nein. Das ist ein Missverständnis. Spieler lassen sich in eine Rolle drängen, sie müssen es nicht. Ein Charakter ist NICHT was er kann, er ist, was der Spieler ihm als Persönlichkeit vorgibt. Ein Dieb kann ein echter Strassenjunge, ein Edeldieb, ein Händler, ein Schatzräuber etc etc etc etc. sein. Wenn man nun noch eine Hintergrundgeschichte hat, sind die Möglichkeiten hundertfach.

Bei PrCs ist das etwas anders, aber die sind ja als Templates zu verstehen. Ausserdem sind PrCs eh ne Plage.


Zitat
2. Ich denke, dass dies am ehesten an der Monopolstellung von AD&D und jetzt D&D liegt.


nein es liegt an der Faulheit der meisten Spieler. Sie mögen gerne Inspiration oder etwas vorgekautes. Viele Spieler brauchen und wollen Halt haben, um ein Konzept zu finden. Das ist bei JEDEM System so.
Bei D&D wird in der Charaktererschaffung oft falsch vorgegangen. Die Spieler suchen sich ne Klasse aus und zimmern dann irgendwie den Rest drumherum. Dabei kommen leider allzuoft Stereotypen heraus.
Man muss es genau andersherum machen, erst einen Hintergrund und ein konzept, DANN den ganzen kram in Klassen packen. Das geht zumeist mit Multiclassing. Zugegeben, das ist etwas umständlich, aber zu verkraften.   

Zitat
4. Natürlich gibt es die ... sie machen aber höchstens 25%  der Feats aus...

nein, eher 50 - 60 Prozent, denke nur an die Zauberfeats. Und nimmt man die raus bleiben noch ca. 40 % nicht Zauber / Kampffeats übrig.  Jedoch gibt es in der Tat viel zuviele sinnlose feats für D&D. raus damit !

Im übrigen, um zum threadtitel zurückzukehren, ist D&D ein ganz feines Powergame für zwischendurch, aber ebenso auch ein tolles Kampagnenspiel. Je nach Konzept und Vorstellung kann man alles machen.
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 08:41 von eed_de »
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #53 am: 15.02.2005 | 09:13 »
Also ich möchte hier anführen, dass ich jahrelang D20 unter mindestens 5 verschiedenen Leitern gespielt habe und 2 Runden selber geleitet habe!
Wenn ihr meint, dass meine Erfahrungen grundsätzlich schwachsinn sind... ist das eure Sache!
Mich als einen Idioten darzustellen, der keine Ahnung hat wovon er redet eine ganz andere (Mir kommt es so vor, als ob Selganor den Thread mit dieser Absicht geöfnet hat)!
Über Rollenspiele kann man ebenso wie über Musik nicht streiten (kann man schon, aber es führt im Endeffekt nur zu Unfrieden)
Werdet ihr glücklich mit D&D ich bin es wie viele andere nicht geworden und werde es auch nicht werden!


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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #54 am: 15.02.2005 | 09:20 »
@max:
Ich habe den Thread nicht so verstanden, dass du schlecht dargestellt wirst. Deine Argumente wurden halt nur außeinander genommen. Wenn du in 5 Jahren mit D&D nicht glücklich geworden bist, widme dich einem anderen Spiel. Schieb' es aber bitte nicht aufs System, es wurde nachgewiesen, dass es für viele Bedürfnisse adaptierbar ist.

Ich glaube auch nicht, dass eed_de, JS und Selganor vor haben und nur den Thread deshalb eröffnet haben, um dich als Idioten darzustellen. Du wolltest D&D bashen, aber ohne gute Argumente. Dafür gibt es ein extra Board: http://tanelorn.net/index.php?board=19.0  ;). Wenn sich aber Freunde des Systems durch einen ungerechtfertigten Rant dazu berufen fühlen, ihre Ansicht darzulegen, dann solltest du das hinnehmen. Oder hast du im d20 - Board allgemeine Zustimmung erwartet?
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 09:22 von Sohn des Äthers »
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #55 am: 15.02.2005 | 09:20 »
Also ich möchte hier anführen, dass ich jahrelang D20 unter mindestens 5 verschiedenen Leitern gespielt habe und 2 Runden selber geleitet habe!
Wenn ihr meint, dass meine Erfahrungen grundsätzlich schwachsinn sind... ist das eure Sache!

deine Erfahrungen sind kein Schwachsinn, vielleicht sind sie gar repräsentativ. Jedoch sagt das nichts über die Möglichkeiten aus, nur über den D&D Durchschnitt. Wenn überhaupt. Ich habe dich sehr ernst genommen und versucht durch Argumente zu widerlegen. jetzt schmollst du, das finde ich etwas schade.

Zitat
Mich als einen Idioten darzustellen, der keine Ahnung hat wovon er redet eine ganz andere (Mir kommt es so vor, als ob Selganor den Thread mit dieser Absicht geöfnet hat)!
Über Rollenspiele kann man ebenso wie über Musik nicht streiten (kann man schon, aber es führt im Endeffekt nur zu Unfrieden)
Werdet ihr glücklich mit D&D ich bin es wie viele andere nicht geworden und werde es auch nicht werden!

äh, ich finde unsere Ausführung eigentlich sehr sachlich. wie kommst du darauf ? Ausserdem ist der threadtitel doch sehr neutral, oder ?  ;)
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 09:37 von eed_de »
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #56 am: 15.02.2005 | 09:47 »
Zitat von: eed_de link=topic=17454.msg333239#msg333239  Ausserdem ist der threadtitel doch sehr neutral, oder ?  ;)
[quote
Außer für Leute die Rollenspiel als Vollzeitbeschäftigung betrachten und keine Powergamer mögen ~;D
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #57 am: 15.02.2005 | 09:49 »

Außer für Leute die Rollenspiel als Vollzeitbeschäftigung betrachten und keine Powergamer mögen ~;D

ich finde "Powergame für Zwischendurch" erst einmal ein neutralen Titel. Wäre die Frage "Ist D&D lediglich ein Powergame für Zwischendurch" wärs kritischer ;)
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #58 am: 15.02.2005 | 10:23 »
Haha, eed, so sehen wir uns wieder...  >;D

man KANN es mit Miniaturen spielen, man KANN MonsterXP geben, man KANN feats sehr regelorientiert, aber auch sehr RPG orientiert geben.
Und man KANN Monopoly auch ohne Geld, ohne Hotels und ohne Straßen spielen. Und Schach ohne Figuren und ohne Brett. Und Fußball ohne Ball und ohne Füße.

SCHWACHSINN!! D&D hat Regeln. Und das sind keine Optionen, das sind die ganz normalen Regeln. Und wenn man keine XP für "Überwinden" von Monstern vergibt, dann kann man das sicher so machen, aber man spiel dann kein D&D mehr. Genauso wie Fußball ohne irgendwas Ballartiges kein Fußball mehr ist, sondern Frisbee oder sowas.

Und die normalen Regeln von D&D sind Powergamelastig. Und zwar sehr. Und das machen sie sehr, sehr gut. Aber eben nicht viel mehr. Wenn man was anderes will, muss man die Regeln soweit ändern, dass kein D&D mehr übrigbleibt.

Und jetzt sag: das war doch schon besser, oder? ;)
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Zitat von: 1of3
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #59 am: 15.02.2005 | 10:25 »
Alle Jahre wieder.  :-[

Der jüngste Thread, den ich zum immer gern diskutierten Thema finden konnte ist D20 korrumpiert?

Auch da gab’s das immer gern genommene Argument " Man muss ja nicht!" "Alles optional!" "Man kann auch anders!"

Stimmt. Manche spielen auch anders. Ohne MinMaxing, Powergaming, Munchkinizing, Hack & SLay.

Aber warum soll ich dann überhaupt D&D spielen, wenn ich eh fast alle "Optionen" weglasse? Sollte ich mir nicht ein System suchen, das meine Bedürfnisse abdeckt, ohne dass ich erst lang und breit abwägen und ausprobieren muss, welche Regeln ich wie verwenden will?

Die Leute, die hier behaupten, nicht D&D sei schlecht, sonder die Spieler zu dumm und einfallslos, greifen mit ihrer Argumentation wesentlich zu kurz. (1)

Wenn man Menschen Optionen aufzeigt, werden sie sie zum größten Teil nutzen. Wenn man in eine Anleitung schreibt „Das ist eine Möglichkeit, wie ihr’s machen könnt.“ wird diese Möglichkeit von den meisten Menschen genutzt werden, denn die Autoren der Anleitung werden ja wohl wissen, wie man’s richtig macht.

 

(1)Ähnlich geht’s einem mit den Professoren an meiner ehemaligen Uni. Wenn man die fragt, warum die Durchfallquoten und  Abbrecherzahlen in vielen Fächer so hoch sind, wissen die sofort den Grund: Studierende sind dumm und faul.

Merkwürdig nur, dass sich ein paar Kilometer jenseits der Grenze Unis mit wesentlich besseren Lehrergebnissen befinden. Daraus folgt messerscharf: Holländer sind klüger als Deutsche.

« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 10:32 von Roland »
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #60 am: 15.02.2005 | 10:27 »
max: hielte dich hier jemand für einen idioten, hätte sich bestimmt niemand die mühe gemacht, so ausführlich auf deine postings zu antworten. denn: mit einem idioten bzw. postings eines solchen verschwendet man nicht seine freizeit. ansonsten stimme ich ingo und äther vorbehaltlos zu. wer harte argumente anführt, stößt eben beizeiten auf harte gegenargumente.
;)

darüber hinaus zählen eigene erfahrungen nicht in einem thread, der sich um systemmöglichkeiten und systemspielbarkeit dreht. die einen können fünfmal pech, die anderen aber schon beim ersten mal glück haben. und ich möchte bezweifeln, daß sl, die bei d&d jede regel zweimal umdrehen, in anderen systemen plötzlich die freigeister werden. und selbst ein totaler anfänger hätte auf die textstellen aus dem dmg verweisen und solche grundsätzlichen überlegungen anstellen können, wie ich es oben getan habe (oder ingo).

es stimmt, was äther bereits sagte: d&d bashen ist ok. frust ablassen ebenso. ich prügele auch mit vorliebe auf dsa ein. ABER: ich würde das niemals in einem ernsthaften kritikthread machen, denn ich weiß schon vorher, daß mein reines bashing (welt ist doch albern, system ist lahm und umständlich) sich letztlich auf nur auf einer völlig subjektiven sicht der welt aufbaut sowie auf regelgrundmechaniken, die ich persönlich gar nicht mag, mit denen andere aber gut klarkommen, auch wenn man sachliche kritikpunkte daran nicht widerlegen kann.

ingo hat es schon auf den punkt gebracht: viele offizielle d&d-abenteuer unterstützten das schlechte bild, sehr zu dem leidwesen vieler deutscher d&dler. und in amiland scheint minmaxing und hacking ja die regel zu sein, wie man auch an paladium und rifts, die dort sehr erfolgreich sind, sehen kann. aber das sagt nichts über die möglichkeiten eines systems aus.
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #61 am: 15.02.2005 | 10:30 »
Haha, eed, so sehen wir uns wieder...  >;D

hab dich schon vermisst, hattest wohl mal wieder dein geweih vor den augen. ;)

man KANN es mit Miniaturen spielen, man KANN MonsterXP geben, man KANN feats sehr regelorientiert, aber auch sehr RPG orientiert geben.

Und man KANN Monopoly auch ohne Geld, ohne Hotels und ohne Straßen spielen. Und Schach ohne Figuren und ohne Brett. Und Fußball ohne Ball und ohne Füße.

das Bild passt nicht ganz, denn der Kern bleibt bei meiner Darstellung durchaus vorhanden, während Füsse für Fussball zumeist notwenig sind. Worüber wir diskutieren sind Trikotfarben, Zuschauerränge, Stadienbeschaffenheit. Am Fussball habe ich nichts geändert.

Zitat
Und die normalen Regeln von D&D sind Powergamelastig. Und zwar sehr. Und das machen sie sehr, sehr gut. Aber eben nicht viel mehr. Wenn man was anderes will, muss man die Regeln soweit ändern, dass kein D&D mehr übrigbleibt.

Und jetzt sag: das war doch schon besser, oder? ;)

na ja, du übst noch.  ~;D

Dem ist nicht wirklich zu widersprechen, denn du hast ne klare Definition für dich, was D&D ist. Ich habe ne andere. D&D ist zweifellos mehr auf Powergaming ausgerichtet als PP&P. Im Vergleich zu vielen anderen Systemen schneidet es nicht so schlecht ab. Der Ruf ist schlechter als das, was ich als Spielrealität sehe.

also, schiess mal los, was ist D&D denn für Dich ?
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 10:37 von eed_de »
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #62 am: 15.02.2005 | 10:32 »
elch: DAS ist ein posting, auf das sich dann nicht mehr zu antworten lohnt.

roland: erstens SIND zahlreiche studis bequem und für ein bestimmtes fach ungeeignet, wie ich in meinen vielen jahren als studi selbst oft genug beobachten durfte, zweitens ist die anmerkung zu den regeln völliger blödsinn. und das feine ist dabei: ich kann das sogar mit den ach so heißgeliebten und verehrten regeln selbst belegen. siehe dmg und mein zitat oben.
sowas aber auch.

wer regelausdünnen in die ecke von regelveränderung und hausregeln stellt, sollte vielleicht erst ein wenig nachdenken, dann posten.

nebenbei bin ich ja bei solchen diskussionen immer wieder baff erstaunt, für wieviele der angeblich so "kreativen, freigeistigen, inspirativen und phantasievollen" rollenspieler eine langweilige aneinanderreihung von detailregeln, regelvorschlägen, zahlen und tabellen jenseits der basismechaniken das maß aller dinge zu sein scheint. das läßt tief blicken und beantwortet so manche frage, u.a. auch die, warum d&d einen so schlechten ruf genießt. oder die, wieso so viele gamer in stundenlangen kämpfen öde figuren auf einer bemalten unterlage hin- und herschieben. denn: steht ja so in den regeln. verscheucht zwar zahlreiche spieler, die etwas anderes erwarten und wünschen, aber das interessiert nicht. ist d&d, daher ist das so. müssen sie eben was anderes spielen.
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 10:42 von JS »
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #63 am: 15.02.2005 | 10:38 »
Alle Jahre wieder.  :-[

Der jüngste Thread, den ich zum immer gern diskutierten Thema finden konnte ist D20 korrumpiert?

Auch da gab’s das immer gern genommene Argument " Man muss ja nicht!" "Alles optional!" "Man kann auch anders!"


weil dieses Argument eben stimmt, auch wenn es manchen nicht in den Kram passt. Was ist denn GURPS; Herosystem etc etc anderes als ein Rolelnspiel mit Optionen ? Siehste, das ist D&D / d20 eben auch. Siehe DMG.
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #64 am: 15.02.2005 | 10:39 »
das Bild passt nicht ganz, denn der Kern bleibt bei meiner darstellung vorhanden, während Füsse für Fussball zumeist notwenig sind.
Doch, das passt wunderbar, denn das ist der Kern von D&D

Zitat
also, schiess mal los, was ist D&D denn für Dich ?
Schön, dass du fragst... ;)
Fußball: Füsse + Ball
Dungeons & Dragons: Verließe + Monster

Wenn du also aus D&D den Schwerpunkt auf Dungeonkrawl und Monsterplätter rausnimmst, nimmst du D&D den Kern weg. Um richtig D&D zu spielen, muss man die Regeln relativ eng auslegen (sonst ist's Essig mit Gewinnen), XP für Monster vergeben, bei 3.5 auch Miniaturen nehmen (das ist keine Option, das ist der Standard. Keine Miniaturen zu verwenden ist die Option!). Sonst hast du D&D seine metaphorischen Füße und den Ball weggenommen.

Zitat
Der Ruf ist schlechter als das, was ich als Spielrealität sehe.
Das mag durchaus sein. Aber dennoch gilt: warum ein Spiel für den völlig falschen Zweck verwenden? Und warum es riesig umbauen, bis nichts vom Original übrig bleibt? Dann doch lieber gleich das passende Spiel.
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #65 am: 15.02.2005 | 10:41 »
roland: erstens SIND zahlreiche studis bequem und für ein bestimmtes fach ungeeignet, wie ich in meinen vielen jahren als studi selbst oft genug beobachten durfte,

Ich bin der Ansicht, das man mit guter Anleitung und Motivation auch bei Bequemen und weniger Begabten viell erreichen kann. Das gilt sowohl fürs Lernen als auch fürs Rollenspiel. Diese Anleitung und Motivation gehlt mir, im Gnazen betrachtet, bei einem großen Teil der D&D/D20 Publikationen. 

zweitens ist die anmerkung zu den regeln völliger blödsinn. und das feine ist dabei: ich kann das sogar mit den ach so heißgeliebten und verehrten regeln selbst belegen. siehe dmg und mein zitat oben.
sowas aber auch.

Ich kann dir leider im Moment nicht folgen. Auf welchen Post beziehst Du Dich?
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #66 am: 15.02.2005 | 10:43 »


Schön, dass du fragst... ;)
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Dungeons & Dragons: Verließe + Monster

achso, mit Heroquest kann man nur Heldenquesten spielen ? Mit Shadowrun nur im Schatten rennen ? Mit DSA nur schwarze Augen ? Mit Witchcraft nur Hexerei ? Mit All Flesh must be eaten nur Mahlzeiten (Mahlzeit - Das Rollenspiel) ? Come on !

Zitat
Wenn du also aus D&D den Schwerpunkt auf Dungeonkrawl und Monsterplätter rausnimmst, nimmst du D&D den Kern weg. Um richtig D&D zu spielen, muss man die Regeln relativ eng auslegen (sonst ist's Essig mit Gewinnen), XP für Monster vergeben, bei 3.5 auch Miniaturen nehmen (das ist keine Option, das ist der Standard. Keine Miniaturen zu verwenden ist die Option!). Sonst hast du D&D seine metaphorischen Füße und den Ball weggenommen.

das ist die StandardOPTION, jedoch nicht die einzige Möglichkeit es zu spielen.

Wie sieht es mit Karten aus ? Nur weil man damit Poker spielen kann, geht aber auch Kanaster, Solitaire, Romme etc. Was ist nun das echte und einzige Spiel ?

Zitat
Das mag durchaus sein. Aber dennoch gilt: warum ein Spiel für den völlig falschen Zweck verwenden? Und warum es riesig umbauen, bis nichts vom Original übrig bleibt? Dann doch lieber gleich das passende Spiel.

das da wäre ?
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
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Offline JS

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #67 am: 15.02.2005 | 10:44 »
"und was steht im dmg? na? wenn die regeln nerven, stören, spielfluß behindern oder sonstwie irgendwie und überhaupt eure befindlichkeiten eintrüben, dann laßt sie gefälligst weg."
die überregel gegen alle ungeliebten regeln.
darüber hinaus habe ich die besten profs kennengelernt, engagiert, kenntnisreich, brillante lehrer - auch bei ihnen mehr als zwei drittel lahme penner, die nicht mal ein wenig mühe für die einfachsten referate aufbrachten. nein, es hat sich bestätigt, daß man nicht das unvermögen jedes bequemen studis auf die profs schieben kann. das ist eine selbstlüge, die schüler erfunden haben.

ansonsten: oh, wenn kerker und verliese und monster den kern d&ds ausmachen, was macht dann den kern vom schwarzen auge aus? ein schwarzes auge?

so, habe eigentlich alles dazu gesagt. außerdem geht es jetzt weg von richtung "max", hin zu einer richtung, die ich etwas weiter oben als nicht mehr beantwortenswert erachtet habe.
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 10:51 von JS »
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Wolf Sturmklinge

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #68 am: 15.02.2005 | 10:50 »
D&D ist halt ein Uhrwerk!
Ist ein bischen Sand im Getriebe (falsche Spielweise) oder tauscht man ein paar Zahnräder aus (Hausregeln) funktioniert es schlechteroder gar nicht mehr, weil es einfach nicht flexibel genug ist (es sei denn man kauft jedes neue d20 erweiterungsheft  ;))!
Ich weiß wovon ich spreche! Ich wette, dass es keinen hier gibt der von seinen Sl so mit Sonderregel zugeschmissen wird wie ich  ;).
D&D ist ein nettes Rpg für zwischendurch... aber ich kanns einfach nicht mehr sehen.
Im Fantasy-Laden meiner Wahl höre ich andauernd von irgendwelchen "Kiddis" haarstreubende Geschichten über 17 Stufe Druiden und Drachen als Reittiere (um nur einige zu nennen) D&D Ist in meinen Augen eher ein Tabletop als ein Rollenspiel und die Regeln regen eher zum Größenwahn als zu guten Rollenspiel an.


Kommt immer drauf an, wie man es spielt.

Teclador

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #69 am: 15.02.2005 | 10:52 »
Wenn du also aus D&D den Schwerpunkt auf Dungeonkrawl und Monsterplätter rausnimmst, nimmst du D&D den Kern weg. Um richtig D&D zu spielen, muss man die Regeln relativ eng auslegen (sonst ist's Essig mit Gewinnen), XP für Monster vergeben, bei 3.5 auch Miniaturen nehmen (das ist keine Option, das ist der Standard. Keine Miniaturen zu verwenden ist die Option!). Sonst hast du D&D seine metaphorischen Füße und den Ball weggenommen.

Aha und was wenn ich jetzt das System nehme weil mir das Machtpotential der Spieler gefällt und ich trotzdem noch XP für einzelne Monster vergebe aber dafür die Dungeons, die Miniaturen und das HacknSlay weglasse?

Fredi du stellst das ganze so hin als ob man einfach nur die Wahl zwischen 2 Extremen hätte. Dem klassischen direkten Hack und Slay im Dungeon und einer total verdrehten Modifikation des DND Systems.

Ich habe mehrere DnD Gruppen erlebt in denen gerade mal 1-2 Hausregeln vorhanden waren, die dafür den klassischen Dungeoncrawl aber fast weggelassen haben.

Und jetzt erzähl mir bitte nicht sie hätten dann ja auch eifnach was anderes spielen können. Es wurde nämlich gerade DND gespielt weil man das Regelsystem mochte.

« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 10:53 von Teclador »

Offline JS

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #70 am: 15.02.2005 | 10:53 »
ok, eine antwort noch, denn wolfs satz faßt nun wirklich ALLES zusammen, was mit vielen worten zu verdeutlichen versucht wurde.
also: thumbs up für präzision und schlichte aussagekraft!
 :d
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #71 am: 15.02.2005 | 10:55 »
Dungeons & Dragons: Verließe + Monster
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Höhö. ;D Nimm dir einfach mal die D&D-Regeln. Dann reiß jede Seite raus, auf der es um Kampf geht. Jede, in der es um Kampffähigkeiten und "oberkrassere" Charaktere geht. Jede Seite, in der es um raffen von Schätzen geht. jede Seite, in der kampfwerte von Monstern beschrieben sind.
Du wirst einen großen Stapel mit rausgerissenen Seiten haben und nur sehr, sehr wenige Restseiten. D&D ist Kampf mit Monstern und krasser werdene Charaktere. Wer das leugnet, verschließt die Augen vor der Realität. Und dass dieser Fokus, der durch die gesamten Regeln gegeben wird dann zufäliigerweise auch noch im Namen des Spiels steht, das ist dann eben poetisch. Oder so. ;)

Zitat
das ist die StandardOPTION, jedoch nicht die einzige Möglichkeit es zu spielen.
Bla. Ich kann auch mit Mensch-Ärgere-Dich-Nicht super Rollenspielrunden haben. Wir assen nur das Brett weg und die Figuren und dafür nimmt sich jeder ein Blatt und schreibt Stärke drauf und ... Blödsinn.
Das ist bei D&D der Standard. Gib jemandem, der noch nie Rollenspiel gespielt hat das Buch. lass es ihn lesen. Lass es ihn mal einer Runde von Leuten erklären. Es wird Dungeon Crawl sein. Denn das steht im Buch. So wird es erklärt. Deine weiteren Optionen stammen eher aus deiner Erfahrung mit anderen Rollenspielen als aus D&D.

Zitat
das da wäre ?
nun, wenn man nicht Powergame-Dungeoncrawl spielen will, dann spricht das gegen D&D. Aber noch nicht zwingen für irgend etwas. Da müsste ich schon genauer wissen, was du möchtest. :)

Und jetzt erzähl mir bitte nicht sie hätten dann ja auch eifnach was anderes spielen können. Es wurde nämlich gerade DND gespielt weil man das Regelsystem mochte.
Wenn man eine Kampagne mit viel Kampf, Schätzen und stärker werdenden Charakteren mag, ist D&D dochauch genau richtig. Es muss nicht zwingend Dungeoncrawl sein. Man muss nur ein "Powergame für zwischendurch" wollen. Reicht ja schon.
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Kardinal Richelingo

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #72 am: 15.02.2005 | 10:58 »

Wenn man eine Kampagne mit viel Kampf, Schätzen und stärker werdenden Charakteren mag, ist D&D dochauch genau richtig. Es muss nicht zwingend Dungeoncrawl sein. Man muss nur ein "Powergame für zwischendurch" wollen. Reicht ja schon.

da nun wirklich jede mögliche Antwort hier gegeben wurde und du sie ignoriert hast, kann ich mir nicht vorstellen, was eine Umformulierung bringen könnte.

Deine Definition D&D = Powergame ist so eng gefasst, dass sie nichts anderes zulässt. Das ist unwiderlegbar, du sagst stes: D&D ist ein Powergamerspiel, weil es ein Powergamerspiel ist. Eine zirkuläre Definition, die niemanden irgendetwas bringt.

Einigen wir uns darauf: deine Phantasie reicht einfach nicht aus, D&D anders zu spielen  ~;D

Übrigens: Lasse ich im Playershandbook und im DMG die von dir genannten Seiten weg, dann bleibt auch nicht weniger übrig als bei GURPS, Herosystem oder ähnlichen Settingsfreien Systemen. Wo ist der Unterschied zwischen Herosystem, GURPS und D&D ?
« Letzte Änderung: 15.02.2005 | 11:03 von eed_de »
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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #73 am: 15.02.2005 | 10:59 »
@Fredi: Dann kann ich dir zustimmen, solang für dich dieses "Powergamen" einen Fokus auf das Rollen spielen nicht verhindert.

Offline Visionär

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Re: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?
« Antwort #74 am: 15.02.2005 | 11:05 »
Was ist überhaupt Powergame?

Es ist sehr schön, wenn bei D&D ein Level 25 - Oberkrasser - Multiklassen - Prestigeklassen - Epik - Held existiert. Aber: Es gibt auch entsprechende Monster, so dass der Kampf genauso spannend oder unspannend wird, wie gegen einen Goblin mit einem Lvl 1 - Charakter zu kämpfen. Und für mich ist beides gleichwertig, und beides auch mit anderen Spielen zu erreichen.

Sind die Superman und X - Man - Comics schlechter oder besser als die francobelgischen Comics? Ich glaube nicht, man kann beide lesen, und ich würde lachen, wenn ein Tim & Struppi - Leser den X - Man - Leser "Power Reader" oder so etwas nennt.

Mächtige Charaktere und eine gescheihte Story / schönes Rollenspiel schließen sich nicht aus.
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