Autor Thema: Konkurrenz zwischen Spielern?  (Gelesen 5777 mal)

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Quonzi

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Konkurrenz zwischen Spielern?
« am: 7.04.2005 | 19:56 »
Salut,

folgendes Problem (ist bei einer D&D-Runde aufgetreten, ist aber IMO kein D&D-spezifisches Problem):
Wir (zwischen 4-6 Leuten) spielen seit ca. eineinhalb Jahren D&D. Das klappt auch alles recht gut und macht alles Spaß, aber ich habe ein kleines XP-Vergabe-Problem. Bisher gab es immer XP grob nach Tabelle (d.h. erstmal ausrechnen und dann auf- oder abrunden) -- demnach gab es auch immer gleich viele XP für alle.

Nun empfand ich das aus verschiedenen Gründen als suboptimal, die Gründe stehen alle irgendwo hier im Forum, deswegen gehe ich da nicht näher darauf ein.

Mein Vorschlag war/ist also:
Es gibt XP für den Plot (d.h. für Aktionen die den Plot weiterbringen) vom SL
und es gibt XP für schönes/cooles/ästhetisches/belohnenswertes Rollenspiel von den Spielern selbst (da wollte ich irgendwas mit Chips machen).

Ich habe das also vorgeschlagen, und war einigermaßen überrascht, (von einer Spielerin) lesen zu müssen (lief per ICQ), dass sie fürchte, dass dann ein totaler Wettbewerb einsetzen würde, und jeder ständig nur noch versucht, tolle Aktionen zu versuchen, um an solche Chips ranzukommen.  :o

Und jetzt bin ich recht ratlos. Weil das ein Gedanke war, der mir absolut nicht in den Kopf kam. Und ich weiß eigentlich auch nicht, wie ich darauf reagieren soll, weil ich das Problem nichtmal nachvollziehen kann ...  ???


Offline Alrik

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #1 am: 7.04.2005 | 20:08 »
Der Wettkampf unter Spielern kann mit Sicherheit auftreten. Aber ein solches Verhalten zeugt nicht gerade von Reife. Wenn Konkurrenzkampf bei der XP-Ausgabe auftreten würde, dann ist das sicherlich auch schon im Spiel zu merken. Drängen sich deine Spieler jetzt auch schon in den Vordergrund. Versuchen sie, vor den anderen gut oder besser auszusehen? Wenn ja, dann wird es, wie die eine Spielerin vermutete, bei der XP-Vergabe (so wie du es vorhast) erst recht zu solchen Streitigkeiten kommen.

Ich bin generell gegen eine Bevorzugung von "lebhafteren" Charakteren durch Erfahrungspunkte. Einige sind eben etwas zurückhaltender. Wenn diese nun auch noch bei der Vergabe am Ende benachteiligt werden, so verlieren sie mit Sicherheit irgendwann den Spaß, weil sie sich benachteiligt fühlen. Und nur die wenigsten wird es anregen, mehr Aktion zu zeigen, die meisten werden noch passiver und beleidigt.
Wenn sich dann doch eine Regung im Verhalten "passiver" Spieler zeigt, dann ist dies meist eher nachteilig. Durch übertriebene Aktionen und ständiges In-den-Vordergrund-drängen versuchen sie, ihre Zurückhaltung zu überspielen und das geht meistens schief.

Die Gefahr besteht nun einmal, wenn man spezielle XP verteilt, dass die Spieler zu einem Wettkampf neigen. Ich würde vorgschlagen, dass du das einfach mal ausprobierst. Wenn du merkst, dass es wirklich zu Konkurrenzen kommt, dann sprech mit deinen Spielern. Mecker sie ruhig an, dass es wenig reif ist, das Rollenpiel untereinander als Wettkampf zu sehen. Vielleicht werden sie dann merken, wie kindisch sie sich benehmen, schließlich sind wir hier nicht bei "Mensch-ärgere-dich-nicht".

Wenn das alles keinen Zweck hat, dann vergib die XP weiter so, wie du es bislang gemacht hast.

Was mich noch wundert: Die eine Spielerin weiß, dass es zum Wettkampf kommt. Ergo weiß sie auch, das das nicht das Wahre sein kann. Warum macht sie dann mit?
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Quonzi

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #2 am: 7.04.2005 | 20:23 »
Das ist eben einer der Gründe, warum mich das so überrascht. Von Konkurrenzkampf habe ich mit dieser Gruppe bisher noch nicht das geringste gemerkt (sowohl als SL wie als Spieler -- ich hatte den "Stab" eine zeitlang mal abgegeben). Im Gegenteil, es war eine der entspanntesten Gruppen, die ich je hatte.
Es gab natürlich immer Situationen, wo einzelne Charaktere aufgrund ihrer Fähig- und Fertigkeiten im Vordergrund standen, aber ich denke das hat sich immer ziemlich gut ausgeglichen.

Ich wollte mit dieser Chips-Regelung den Spielern die Möglichkeit geben, anderen mal zu sagen "hey, das gerade war cool". Und gerade dadurch, dass jeder Spieler so XP vergeben kann, ist ein Wettbewerb IMO eh kaum noch möglich, weil man ja nie weiß, ob andere die Aktion in der Situation gut finden.

Offline Alrik

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #3 am: 7.04.2005 | 20:27 »
Wenn du es im Spiel bisher noch nicht bemerkt hast, dann probier es einfach aus. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass diese Chips das komplette Spielverhalten derartig verändern werden. Wenn die Gruppe immer schön harmoniert hat, dann wird sich das durch eine andere XP Vergabe auch wohl nur geringfügig ändern.

Die eine Spielerin, die ihre Zweifel über ICQ ausgesprochen hat, muss wohl eine eher passive Spielerin gewesen sein, die sich durch die neue Regelung benachteiligt fühlt ;)
Im Ernst, ich glaube ihre Zweifel sind größtenteils unbegründet. Um herauszufinden, ob ich hier nun völlig falsch liege, probier es einfach aus!  ;D
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Offline Lord Verminaard

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #4 am: 7.04.2005 | 20:32 »
Vielleicht solltest du doch mal die Gründe nennen, warum du das System ändern willst. Es sprechen nämlich ebenso gute Gründe dafür, die XP nicht "leistungsbezogen" zu verteilen. Insbesondere, wenn deine Spieler das nicht möchten.

Auf der anderen Seite muss Wettbewerb auch nicht unbedingt schlecht sein. Jedenfalls ist es viel besser, wenn jeder Mitspieler eine feste Anzahl von XP zu vergeben hat und diese an die anderen verteilt, als wenn der SL einseitig festlegt, "wie gut" die einzelnen Spieler waren. Bei Primetime Adventures z.B. kann auch jeder Spieler (und nur Spieler!) Fan Mail für "coole Aktionen" eines anderen Spielers vergeben, und das hat zwei Vorteile: Es motiviert die Spieler, und es zeigt allen Beteiligten, was die anderen Spieler gut finden.

Auf der anderen Seite bestrafst du damit vielleicht Spieler, die nicht so talentiert sind oder einen schlechten Tag erwischt haben.
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lunatic_Angel

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #5 am: 7.04.2005 | 20:52 »
Hmm, ich hätte da auch noch n kleines System anzubieten, das ich ganz nett finde. Überall wo ich es probiert hab, waren die Leute eigentlich zufrieden damit. Und zwar folgendes: Der SL ermittelt einen Satz XP, die hälfte davon werden auf jeden Char zu gleichen Teilen verteilt und die andere Hälfte dürfen sich die Spieler einigen, wer wieviel davon kriegt oder ob man die auch gleichwertig verteilt.

Damit sollte eine totale Übervorteilung jedenfalls ausgeschlossen sein.

Offline Alrik

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #6 am: 7.04.2005 | 20:55 »
Wenn die Spieler sich gut untereinander verstehen (was bei deiner Gruppe ja offensichtlich der Fall ist), dann dürfte Lunis System ganz gut klappen. Hab ich auch noch nicht ausprobiert, klingt aber sehr sinnvoll.
Das geht ja irgendwie in Richtung Primetime Adventures, wie Vermi es ja schon beschrieben hatte (Fanmail).
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Quonzi

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #7 am: 7.04.2005 | 21:15 »
Jaa, also zu den Gründen, warum ich das ändern will:
Zum Einen waren meine Spieler in der letzten Zeit teilweise auf dem "Wir suchen noch einen XP-Ork für den nächsten Stufenaufstieg"-Trip (ok, das war halb im Scherz gesagt, aber ich will eigentlich nicht, dass die damit auch nur anfangen).
-> deswegen die Plot-XP

Zum Anderen gab es in der letzten Zeit des Öfteren Situationen, die einfach sehr sehr schön waren, und die ich gerne auch honorieren möchte, die sich aber nicht so ohne Weiteres in Challenge Ratings etc. übersetzen lassen. Teilweise meine ich damit rollengerechtes Spiel (ein Char war aufgrund eines Zaubers künstlich verdummt, und hat das bis zu seiner Heilung sehr konsequent und eindrücklich gespielt), teilweise gute Vorbereitung (wenn der Spieler des Barden sich hinsetzt und ein Liedchen dichtet) und teilweise auch einfach nur lustige Bemerkungen.
-> deswegen die Chip-XP

Und bei solchen Dingen will ich denen eigentlich nicht meinen Stempel aufdrücken, und selbst entscheiden, was gut ist und was nicht.

zu PtA: Hat diese Fanmail eigentlich auch Effekte für Charaktere oder Spieler (vergleichbar zu XP), oder ist es im Grunde nur eine stylische Art zu sagen "das war cool!" ?

@Luni: Wann & in welcher Form entscheiden denn die Spieler bei deinem System, wer wieviel kriegt oder ob alle gleichviel kriegen? Direkt nach der Session oder hast du das irgendwie anders organisiert?
Ich bin mir dabei nicht sicher, ob die Spielerin da nicht auch fürchtet, dass das in einem Konkurrenzkampf endet.

lunatic_Angel

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #8 am: 7.04.2005 | 21:22 »
@Luni: Wann & in welcher Form entscheiden denn die Spieler bei deinem System, wer wieviel kriegt oder ob alle gleichviel kriegen? Direkt nach der Session oder hast du das irgendwie anders organisiert?
Ich bin mir dabei nicht sicher, ob die Spielerin da nicht auch fürchtet, dass das in einem Konkurrenzkampf endet.

Hmm, das war ganz unterschiedlich. Nach Sessions wurden meistens nur meinungen abgegeben, da ich es nicht mag IN einem Abenteuer XP zu vergeben. Ich handhabe das mit dem verteilen so, dass das danne infach eine gruppendiskussion am ende gehalten wird, wo einfach festgelegt wird wer am meisten verdient hat, die genauen Werte bestimmt dann der SL.

Eine Gruppe war aber mal witzig, die wollten das nicht so offen machen und die machen auch viel mit gehimen zetteln weil es da einige nicht drauf ham OOC Infos zu vergessen. Da wurden mir dann einfach zettel zugesteckt mit dem aufschrieb das und das war cool. In der gruppe entfiel dann die Diskussion, weil ich wußte ja shcon alles.

Offline Lord Verminaard

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #9 am: 7.04.2005 | 21:28 »
@ XP-Kriterien: Ja ok, das sind Argumente, um XP nicht nach Monstern und Challenge Ratings zu vergeben (sorry, ich kenne mich mit D&D null aus), aber noch nicht notgedrungen Argumente, unterschiedlich viele XP an die einzelnen Spieler zu vergeben. Wobei ich die Chip-XP-Sache eine gute Sache finde. Den Rest kann man m.E. auch über "Anwesenheits-XP" deichseln. Man muss nicht eine "Leistung" bewerten, es sei denn, man legt gerade darauf gesteigerten Wert.

@ Fan Mail: Fan Mail ist sehr nützlich. Man kann sich damit in Szenen reinkaufen, in die man eigentlich nicht eingeschlossen war, oder den Würfelpool bei Konflikten erhöhen. Man kann sogar in Konflikten, an denen der eigene Charakter gar nicht beteiligt ist, mit würfeln und ggf. das Erzählrecht gewinnen. Ohne Fan Mail hat man in den richtig dramatischen Konflikten eigentlich gar keine Chance.
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Quonzi

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #10 am: 7.04.2005 | 22:48 »
Soo, in einer längeren ICQ-Sitzung habe ich mit der Spielerin eine Lösung ausgetüftelt:

Es gibt überhaupt nur noch Plot-XP.
Gutes/Schönes/Ästhetisches/Belohnenswertes Rollenspiel wird dadurch anerkannt, dass es nach jeder Session eine ca. 30minütige Zeit gibt, in der wir das Erlebte Revue passieren lassen und entsprechend honorieren.

Ich glaube insgeheim hatte die Spielerin etwas die Befürchtung, dass sie weniger XP bekommen würde als alle anderen, hat das aber nicht so wirklich zugegeben.

Na jedenfalls gefällt mir das jetzt auch viel besser als meine ursprüngliche Idee, ob es funktioniert wird sich zeigen  ;)

Danke an euch drei für Eure Anregungen!

Wolf Sturmklinge

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #11 am: 8.04.2005 | 12:45 »
Ich habe das mit dem 'GUTEN ROLLENSPIEL' belohnen wieder abgeschafft, da es meines Erachtens nach keine Regelung für eben selbiges gibt.

Wenn jemand eine Idee dafür hat nur her damit, ich bin für alles offen.

Offline Gwynnedd

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #12 am: 8.04.2005 | 13:50 »
Ich belohne nach Gutdünken, wenn mir nach der Session noch in Erinnerung bleibt, was wirklich cool war und lass mich dabei auch durch Einwürfe der Spieler leiten. Hat noch nie Probleme bereitet.  :)
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Offline Alrik

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #13 am: 8.04.2005 | 14:07 »
Ich habe das mit dem 'GUTEN ROLLENSPIEL' belohnen wieder abgeschafft, da es meines Erachtens nach keine Regelung für eben selbiges gibt.

Natürlich ist eine Verteilung der XP für "Gutes Rollenspiel" niemals absolut gerecht. Das kann es selbstverständlich auch gar nicht und wenn man solche Ansprüche and die XP Vergabe stellt, dann hat man irgendwas falsch verstanden.
Aber IMO kommt eine Gruppendiskussion, in der von allen Spielern und dem SL entschieden wird, wer wieviel und wie toll gemacht hat, einer "gerechten" Verteilung schon sehr nahe.
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Quonzi

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #14 am: 8.04.2005 | 14:09 »
Ein Problem ist dabei sicher auch, wie man "gutes Rollenspiel" abgrenzt, bzw. was man dann eigentlich bewertet. Deswegen hatte ich oben auch einfach von "belohnenswertem Rollenspiel" geschrieben, um das nicht unbeabsichtigt einzuengen.

Letztlich hätte es bei diesen Chips von meiner Seite aus keinerlei Einschränkungen gegeben, also wenn immer ein Spieler findet, dass ein anderer eine Belohnung verdient hat, dann hätte er eine bekommen.

Wolf Sturmklinge

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #15 am: 8.04.2005 | 14:50 »
Ich bewerte eher gutes Zusammenspiel und somit bekommt jeder Charakter gleich viel EP.

Extra Ep gibt es für allein gewonnene Kämpfe oder Dinge wie 'ganze Gruppe gerettet', etc.

Belgarath

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #16 am: 8.04.2005 | 17:14 »
Hi!

Ich halt es für angemessener, wenn man für "gutes Rollenspiel" (ich möcht jetzt nicht unbedingt eine Diskussion lostreten, was das denn nun ist) anstatt XP andere Belohnungen verteilt, die der jeweiligen Situation entsrpechen. Das machts zwar für den SL erstmal ein wenig komplizierter, aber dadurch kann man auch die einzelnen Charakter so fördern, wie es ihnen entspricht. Für einen Barden, dessen Spieler sich extra die Mühe macht, selber Gedichte und Lieder zu schreiben, könnte man festlegen, dass er sie öfter anwenden kann, als solche, die er von irgendwoher übernommen hat. Krieger, die ihr Leben häufig für andere riskieren, könnten erleichterte Würfe gegen Moral oder Furcht erhalten usw. Somit kann man jeden Charakter individuell belohnen und doch die Gruppe zusammenhalten, da alle auf der gleichen Stufe sind. Außerdem kann sich dann jeder Spieler besser mit seinem Charakter identifizieren, wenn er über Fähigkeiten und Gegenstände verfügt, die andere nicht haben. Auf diese Weise kann man auch die schweigsamen und zurückgezogenen Spieler einbeziehen. Das Wort eines Helden, der fast nie den Mund aufmacht kann oftmals mehr zählen als die vielen Wörter einer Tratschtante oder Märchenonkels, wobei die, sich dann vielleicht leichter aus verfahrenen Situationen herausreden könnten.
Wie gesagt, diese Art der "Belohnung" erfordert mehr Kreativität und Arbeit, ist aber dadurch gerechter, dass es keine rein objektive Grundlage gibt, auf grund derer sich einer der Spieler benachteiligt fühlt.

Offline Alrik

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #17 am: 8.04.2005 | 17:39 »
Das Problem bei deiner Variante, so wie du sie beschreibst, ist aber, dass es zwar manche Situationen gibt (eben solche, die du beschrieben hast), in denen das gut funktioniert. Aber die meisten Situationen sind nicht derart, dass man leicht eine Belohnung dafür verteilen könnte.
Wenn dein Krieger sich nun halt auf mannigfaltige Art für das Leben von Hilflosen und Bedürftigen selbstlos einsetzt, kann dem durch dein System nicht gerecht werden. Es wäre zu blöd, immer eine kumulative Erleichterung auf die Moral oder Furcht würfe zu veranschlagen.
Die meisten Situationen, in denen gutes Rollenspiel offenbar wird lassen sich nicht direkt durch eine Belohnung, entsprechend der Aktion, auszeichnen. Deshalb gibt es ja überhaupt XP, damit der Spieler sie entsprechend einsetzen kann, um seinen Char in Bereichen zu verbessern, in denen er geglänzt hat. Zwar steigern viele Spieler nicht entsprechend dieser Maxime, doch so sollte es eigentlich sein.
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Offline kubla-khan

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #18 am: 8.04.2005 | 18:53 »
Grüß euch,

wir machen das folgendermaßen:

Am Ende jeder Session bekommt jeder Spieler 10 EP, die er (geheim, auf einem Zettel) zwischen den Mitspielern aufteilen kann.
Zusätzlich veranstalte ich anfangs noch ein Quiz mit 5 Fragen zum letzten Mal. Alle Spieler antworten zusammen, für jede richtige Antwort bekommen sie jeder einen Punkt zustätzlich. (das finden sie super und sie kommen wieder ins Abenteuer rein)

-> Damit kann jeder ohne starre Regeln selbst beurteilen, was ihm wichtig ist (Rollenspiel, Aktivität usw.) und wie gut das die anderen Spieler jeweils umsetzen.

Meine Erfahrung damit ist sehr gut. Die Jungs haben es gut angenommen und es wirkt auch sehr stark in Richtung kooperatives Verhalten und Teamgeist.

-> jeder bekommt im Schnitt gleich viel Punkte. Wenn jemand einen schlechten Tag hat, bekommt er weniger Punkte, aber erfahrungsgemäß gibt es keine allzugroßen Differenzen. (letzte Verteilung bei 3 Spielern war z.B. 16-14-15)

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #19 am: 8.04.2005 | 18:55 »
Sinnvoller ist es da, für gutes Rollenspiel XP zu verteilen, diese aber für alle Spieler in einen Topf zu werfen und um Ende der Sitzung gleichmäßig zu verteilen. Ruhigere Zeitgenossen werden so nicht benachteiligt. Wenn man Glück hat, motivieren sich die Spieler dann sogar gegenseitig zu mehr Rollenspiel. Mit etwas Pech motzen sie ihre Kameraden aber auch an, wenn's nicht genügend Punkte gibt, wobei ich sowas aber bisher noch in keiner Runde (außer auf schlechten Cons) erlebt habe.
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Offline kubla-khan

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #20 am: 8.04.2005 | 19:00 »
Zitat
Sinnvoller ist es da, für gutes Rollenspiel XP zu verteilen
wieso?
:)
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Offline Alrik

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #21 am: 8.04.2005 | 19:05 »
Am Ende jeder Session bekommt jeder Spieler 10 EP, die er (geheim, auf einem Zettel) zwischen den Mitspielern aufteilen kann.

Ich finde eine offene Diskussion besser, da die Spieler so direkt merken, was gut ankommt, was sie verbessern können und was nicht. Eine verdeckte Vergabe bringt IMO nicht so viel, da die Spieler zwar mehr EP erhalten, aber nicht wissen wieso. Ich finde, wenn es XP für gutes Rollenspiel gibt, sollte das dann auch öffentlich besprochen werden. Damit wird den Spielern geholfen, sich zu entwickeln und zu "wachsen".

Zusätzlich veranstalte ich anfangs noch ein Quiz mit 5 Fragen zum letzten Mal. Alle Spieler antworten zusammen, für jede richtige Antwort bekommen sie jeder einen Punkt zustätzlich. (das finden sie super und sie kommen wieder ins Abenteuer rein)

Das wiederum finde ich cool :d
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Wolf Sturmklinge

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #22 am: 11.04.2005 | 10:55 »
Am Ende jeder Session bekommt jeder Spieler 10 EP, die er (geheim, auf einem Zettel) zwischen den Mitspielern aufteilen kann.
Zusätzlich veranstalte ich anfangs noch ein Quiz mit 5 Fragen zum letzten Mal. Alle Spieler antworten zusammen, für jede richtige Antwort bekommen sie jeder einen Punkt zustätzlich. (das finden sie super und sie kommen wieder ins Abenteuer rein)
Gefällt mir sehr gut, falls da keine Einwände sind, würde ich das gerne mal in meiner Runde testen.

Offline kubla-khan

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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #23 am: 11.04.2005 | 19:57 »
hau rein - hab noch kein Patent.  ;)
(Idee ist übrigens auch nicht von mir..)

kublische Grüße
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Re: Konkurrenz zwischen Spielern?
« Antwort #24 am: 12.04.2005 | 10:22 »
Zitat
Sinnvoller ist es da, für gutes Rollenspiel XP zu verteilen
wieso?
:)
Ja, wieso?
Ich hab das mal probiert, aber das ist einerseits so schwer festzumachen; was IST denn gutes Rollenspiel wirklich? Und was ist es nicht?
Wer einen Zwerg so spielt, wie ICH mir das vorstelle - ist der besser, als einer, der ihn so spielt wie ER ihn sich vorstellt? Er kommt mir dann zwar so vor, aber das ist subjektiv.

Und dann ist auch noch meine Frau so eine gute Rollenspielerin, und das sieht dann ein bissi nach Bevorzugung aus;
Und manche Leute können einfach nichts dafür, dass sie sich nicht in eine Rolle hineinversetzen können, und die ärgern sich dann nur;

Ich hab mich also darauf verlegt, Punkte für "involvement" oder "Einsatz" zu vergeben: Wer was macht, kriegt was dafür, wer nur hinterdreintrottet und murmelt "Ich mach' auch mit", der eben nicht.