Thema: CSM im Metagame (neue Armee)

[Seraph]

Hi,
ich spiele z.Z. mit dem Gedanken, eine Chaos Space Marine Armee aufzubauen. Ausser dem neuen Codex und  einer einzigen CSM Miniatur besitze ich leider noch nichts, und bevor ich mich in einen Kaufrausch stuerze, waeren einige Hinweise und Tipps zu den CSM recht hilfreich.

Bis jetzt weiss ich lediglich, dass diese im Metagame als Kiddiearmee (gleich nach Ulthwe) verpoehnt sind, doch was taugen sie wirklich? Sind sie allgemein Konkurrenzfaehig? Welche Fraktionen werden haeufig gespielt und welche allgemein als ueberdurchschnittlich angesehen?

Ich liebaeugel im Augenblick mit den Emperor's Children, da deren Sonicblaster doch exzellente Assaultwaffen sind und sie vom fluff her ebenfalls recht interessant sind. Alternativ habe ich auch an Black Legion oder Thousand Sons gedacht, erstere wegen der flexibilitaet der Optionen, letztere aufgrund des Fluffs (und weil ich in WH Fantasy einmal sah, wie eine 16 Mann starke 2000 Punkte Tzeentch Armee eine zahlenmaessig weit ueberlegene Armee einfach von Tisch runtergezaubert hatte).

Was meint ihr?

[CrazyDwarf]

Ich würde die CSM durchaus als Konkurrenzfähig erachten. Leider neigen die CSM dazu sich durch die Chaosmale zu sehr auf einen Aspekt zu konzentrieren und sind dann gegen den falschen Gegner absolut Chancenlos. Ich liebäugel zur Zeit mit einer Nurgle-Armee (noch härter als normale SM/CSM, viel Infanterie, viele Sturmwaffen).

[Asdrubael]

Konkurrenzfähig sind sie eindeutig. Vor allem Kybots, Dämonen und ähnliches (die Geißel nicht zu vergessen) hauen so richtig rein
Aber dazu muss man sie richtig spielen.... irgendwie ist das nciht meine Armee. Konnte mich mit Chaos noch nie anfreunden

[Seraph]

Nurgle sieht nicht schlecht aus, hat aber keine schweren Waffen bzw. Obliteratoren (wenn man Death Guard spielt) und nur wenige Fahrzeuge. Dafuer haben sie Sachen wie Nurgle's Rot, Nurgling Infestation, Plague Swords und True Grit (gilt das eigentlich auch fuer Combi-Bolter?).

Und sofern man Black Legion spielt, kann man doch laut der Klausel in den Chaosbuechern Tzeentch und Slaanesh bzw. Khorne und Nurgle kombinieren, oder?

Ich habe bis jetzt nur einmal gegen Chaos gespielt, und der feindliche Daemon Prince wurde von meinem Grossinquisitor ziemlich auseinandergenommen... naehere Eindruecke habe ich aber noch nicht

[CrazyDwarf]

Ja, das Truppen bestimmter Chaosgötter keine Kyborgs einsetzen können hat mich bisher daran gehindert. Bei meinen normalen SM bevorzuge ich Feuergefechte auf kurze Distanz (bevorzuge Melter und Flammenwerfer, 2 pro Trupp durch "Reinigt die Unheiligen") also stört mich das Fehlen schwerer Waffen nicht sehr da ich es gewohnt bin ohne auszukommen. Emperors Children und Iron Warriors finde ich auch sehr interessant. Erstere weil sie meiner Taktik entgegenkommen letztere vom Fluff her und wegen der Option auf mehr Kyborgs...

[Seraph]

Kyborgs=Cybots=Dreadnoughts, oder? (grosse dicke Walker mit dicken Waffen und Powerfaeusten?)

Also fuer den Beginn haette ich an eine Armee bestehend aus einem Chaos Lieutenant, 2 Teams Marines und einer Daemonenmeute (nach moeglichkeit fliegend) gedacht. Spaeter einen Daemon Prince mit Dreadaxe und Fluegeln als HQ (ignoriert jeden Defensivwurf), ein paar Possessed als Leibgarde, einige Obliteratoren und Heavy Weapon Teams als Feuerunterstuezung und weitere Marines mit Sturmwaffen.

Bringens die Thousand Sons eigentlich im Metagame? Ich mag sie vom Fluff her, doch scheinen sie mir teuer und unflexibel

[CrazyDwarf]

Nicht Cybots... Kyborgs (engl. Obliterators, glaube ich...). Ignoriert diese Dreadaxe wirklich jeden Defensivwurf oder nur Rettungswürfe (wie z.B. Psi-Bolter?).

[Seraph]

@Kyborgs: Wenn das die mutierten Marines fuer 70 Pts. sind, die aus ihren Ruestungen eine Reihe von Waffen manifestieren und Deep Striken koennen, dann sind das Obliterators (und eine meiner Lieblingseinheiten)

Dread Axe verwundet immer auf 4+ und ignoriert Rettungswuerfe. Da der Daemon Prince aber ohnehin Ruestungswuerfe ignoriert, hat der Gegner somit keinen Defensivwurf mehr

[CrazyDwarf]

Naja... wenn du einen DP mit monstöser Statur hast stimmt das natürlich... (der Titel ist ja neuerdings davon abhängig wieviele Punkte Dämonengeschenke das Kerlchen erhalten hat...)

Und ja - die meine ich... Kyborgs halt... ;-)

[Seraph]

Achso, ich dachte immer Lord+Daemonic Stature machen aus ihm einen Daemon Prince... aber du hast recht, im Codex steht das er ab 50 Pts. Daemonengeschenke auch als Prinz zaehlt.

[Fat Duck]

CSM würde ich auf jeden Fall als konkurrenzfähig betrachten. Für mich standen einige Zeitlang die Night Lords vom Aussehen her (allerdings nciht die hässlichen Plastikfiguren, sondern nur das Farbschema) mit den Regeln für Black Legion hoch im Kurs, allerdings habe ich mich dann doch für Nids entschieden (, weil ich eh schon SMs spiele).

Zu spielen sind sie alle ... schwer, weil sie zuvile Optionen haben. Ich habe meinen Lieblings-CSM Gegner regelmäßig platt gehaun, weil er seine Truppen einfach zu teuer ausgestattet hat. Man muss sich schon genau überlegen, was welche Einheit wirklich können soll und jeden Punkt zweimal umdrehen, um die Armeeauswahl effektiv zu halten. Dann verzeihen sie dir allerdings fast jeden Fehler.

[Rokal Silberfell]

Also da ich hauptsächlich Khorne spiel, kann ich zu deinen Vorlieben nix sagen, außer das man halt echt aufpassen sollte wie viel man in einzelne Modelle steckt... (das noch nie jemand einfach mal mit nem Vindikator auf meinen Kommandotrupp geschossen hat, wundert mich noch immer... )

Ansonsten kann ich nur sagen: Widerstand 5 ist haaaart
Und ich würde tendenziell eher zu Nurgle tendieren... Haben viele lustige spielzeuge und können glaub ich auch Devastoren einsetzen?!? Aber wenn du die Punkte für die Austrebenden Champions bezahlst, dann kannst du eh in jede Armee alles reinpacken.

@DemonPrince: Soweit ich die Regeln für dämonische Statur im DEUTSCHEN Codex  verstanden hab, is entweder 50 Punkte oder eben die Statur entscheidend...

[Seraph]

Also rein optisch gefallen mir die Thousand Sons mit ihren Altaegyptischen Ruestungen am besten, allerdings finde ich ihre Regeln recht steif... und die Modelle zu teuer. Aber 2 Lebenspunkte fuer jeden Wassertraeger und automatisch bestandene Psionikwuerfe ??? Death Guard ist von den Regeln her recht lustig; True Grit+Demonic Resilience duerften schon einiges zustandebringen, doch stoert mich deren Mangel an schweren Waffen... sie duerfen zwar Heavy Weapon Teams einsetzen, doch leider eben ohne die Optionen. Dafuer sind Plague Swords coole Waffen, und sie zaehlen nicht als Daemon Weapon. Slaanesh war fuer mich v.a. deshalb eine Option, da die Favoritenzahl mit 6 recht guensitg gelegen ist und sie jedem Marines quasi einen Sturmbolter fuer 5 Pkt. in die Hand druecken koennen.  Desweiteren haben sie Kampfdrogeninjektoren und quasi eine erhoehte Initiative

@Khorne: Habe ich bisweilen immer recht skeptisch betrachtet, da nur wenige Fernkampfoptionen und keine Psionik. Aber andererseits haben sie einige coole Spielzeuge; Khornate Chainaxe scheint mir gerade gegen andere Marines und Necrons recht interessant, und Feel no pain  scheint mir gerade zu ueberstark. Ignoriert man damit wirklich jeden nicht instant-kill treffer auf einem 4+ Wurf (nach Treffer-, Verwundungs- und Ruestungswuerfen)?

Ich kann mich, wie ihr seht, leider nur schwer entscheiden, daher erstmal einige allgemeine Fragen:

Welcher Gott hat den besten Daemon Prince? Khorne hat dank Feel  no pain und erhoehter Attacke erstmal einen dicken Nahkampfvorteil, Nurgle ist dank Plague Sword, Blight Grenades, Nurgle's Rot und Nurgling Infestation ziemlich toedlich, Slaanesh hat eine erhoehte Initiative, Drogen und Pleasure in Pain (minor psychic power) und Tzeentch hat beide Haende fuer den Nahkampf frei, da starke Fernkampfpsionik.

Wie gut sind die grossen Daemonen? Bloodthirster ist superstark im Nahkampf und kann fliegen, ist aber der teuerste und kann keinen Fernkampf. Great Unclean One haelt viel aus, hat aber eine niedrige Ini (die Nurgling Infestation auch nicht ausgleichen kann) und ist kein allzu starker Kaempfer. Lord of Change ist schnell (dank Fluegel und hoher Ini), gut im Nahkampf und hat starke Psionik, und ich finde bei ihm keinen herausragenden Nachteil. Keeper of Secrets hat viele Attacken, kann aber nicht fliegen und hat keine besonders hohe Ini.

Welcher Gott verfuegt ueber eine solide Grundstreitmacht? Khorne hat starke Nahkaempfer fuer 20 Punkte (Mal+Axt), Nurgle verfuegt ueber zaehe Allrounder fuer 19  (Mal), Slaanesh hat schnelle Nahkaempfer fuer 19 (Mal) oder Sturmtruppen fuer 24 (Mal+Sonic Blaster), Tzeentch setzt starke Fernkaempfer mit 2 LP ein.

Was sind die Schwachstellen der Grundtruppen? Khorne ist schwach im Fernkampf (nur Bolt- und Plasmapistolen), Nurgle kann nur 2 Trupps Fahrzeuge geben und hat keine schweren Waffenoptionen, Slaanesh Sturmtruppen sind teuer und die Nahkaempfer schwaecher als die Khornes, und Tzeentchs Truppen sind langsam, haben keine Waffenoptionen und sind Nahkampfschwach (da immer Ini 1).

Habe ich irgendwas vergessen oder ebersehen?

[CrazyDwarf]

@Nurgle-Havocs: Richtig, schwere Waffen dürfen Sie nicht einsetzen, aber dafür haben alle Havoc-Trupps (also auch die mit dem Mal des Nurgle) die Option anstatt schwerer Waffen bis zu 4 Sturmwaffen (Flammen- und/oder Plasmawerfer sowie Melter) einzusetzen was bei Feuergefechten auf kurze Distanz ausreicht. In einer offenen Feldschlacht mögen sie dadurch zwar benachteiligt sein aber mit ausreichend Gelände und den richtigen Veteranenfähigkeiten ("Infiltratoren") sind sie tödlich. Stell dir vor da stehen vier Typen mit Melter neben deinem Land Raider und keiner merkts...

@Großer Verpester: Als so hart habe ich den nie empfunden. Nach dem neuen Kodes hatte ich noch nie einen als Gegner aber nach den alten Regeln hat einer mein Scriptor regelmäßig seine Psi-Waffe in diese Bladdern gesteckt und sie dadruch zerblasen.

[Seraph]

Der Great Unclean One kann auch fast nichts, doch 6 LP mit 6W und 4+ Save empfinde ich schon als recht hart, wenn ich mit Inquisition oder Eldar da ran muss... und mit ersterer setzte ich keine Force Weapon ein (40 Pkt. sind schlichtweg zu teuer), und selbst mit Daemonenhammer brauch ich ein bisschen Zeit um den Kleinzukriegen. Und da ich maximal 2 Melter im Team hab mit Soros ist der Daemon dann doch ein harter Meatshield. Und mit Eldar bin ich auf meine Wraithlords oder meinen Solitaire angewiesen um den Daemonen kleinzukriegen... von letzteren habe ich nur 2.

Nurgle Havocs sind mit Sturmwaffen sicher lustig, allerdings sind sie auch recht teuer und Infiltration wird nicht immer benutzt. Und dann brauche ich einen Alternativplan...

Und ansonsten? Stimmt die Analyse oder habe ich etwas uebersehen?

[CrazyDwarf]

@Great Unclean One: Nimme einen Grey Knights Großmeister    Nein, just Kidding... das war nur meine persönliche Einschätzung des GUO den ich in spielen mit Space Marines gewonnen habe. Für andere Armeen sieht die Sache bestimmt anders aus. Ich hab zum Beispiel einen Mordrespekt vor Biovoren den mein Ork-Spielender Kumpel nicht nachvollziehen kann (hat mit einem 400+ Punkte Kommandotrupp und Biosäure-Sporenminen in einem Cityfight zu tuen)

Gut die Havocs sind teuer, aber das sind Truppen mit Malen eigentlich immer. Infiltration wird auch nicht immer eingesetzt, das ist richtig. Eine andere alternative wäre ein Rhino (Sturmauswahl einzusetzen) um sie in Reichweite des Feindes zu bringen. Würde in einer Mission in der sie nicht infiltrieren daher wie folgt aufstellen:

Chaosgeneral in Terminatorrüstung mit Auserkorenen in Servo-/Terminatorrüstung (HQ+Elite)
-Deep Strike oder Transport im Land Raider um zum Ziel zu kommen

2 Dämonenmeuten (Standart)
-werden für Nahkämpfe direkt durch persönliche Ikonen des Generals/der Auserkorenen da beschworen wo man sie braucht

2 Havoctrupps im Rhino (s.o. Unterstützung + Sturm)
-erhalten Spezialwaffen je nach Art des zu erwartenden Gegners
-Rhinos sind danach noch nützlich als improvisierte Deckung und für Panzerschocks

1 Land Raider (Unterstützung)
-weil der Armee zugegebenermaßen Feuerkraft auf lange Distanz fehlt und das HQ nicht immer "Deep striken" kann
-kann alles was die Rhinos können (nur besser)

Eventueller Punkteüberschuss wird mit Nurglings oder durch größere Trupps/Champions/Ausrüstung ausgepolstert...

[Seraph]

Hmm, okay, also eine Death Guard Armee nach diesem Schema wuerde also so aussehen:

HQ: Chaos Lord (Mark of Nurgle, Manreaper, Demonic Strengh, Spiky bits, Terminator Armor, Psyker, Doombolt) 165 Pts.

Retinue: 7 Chosen (Mark of Nurgle, Aspiring Champion, 3 Plasma Pistol, Plague Sword) 199

Troops1&2: (2x) 10 Plaguebearer (2x)160 Pts.

Heavy Support1&2: (2x)5 Havocs (Plasma/Meltagun, Mark of Nurgle, Rhino, Pintle-Combibolter) (2x)205 Pts.

Heavy Support 3: Land Raider 250 Pts.

macht 1344 Punkte, d.h. in einem typischen 1500 Pkt. Spiel haette ich noch 156 Pts. uebrig. 38 Modelle sind allerdings IMHO doch recht wenig, selbst fuer Chaos. Wenn das gesamte HQ Infiltrieren soll, dann kostet mich das 26 Pkt. mehr. Die uebrigen Punkte koennte ich also folgendermassen auffuellen:

a) Ein Great Unclean One  fuer 150 Pkt. (mit Doombolt oder Winds of Chaos)
b) fuer 133 mache ich aus den Chosen Chosen Terminators. Damit faellt der Bedarf fuer das Plague Sword und die Plasma Pistolen  weg, womit ich dann noch 78 Pts. uebrig. Dann noch jeweils 2 Marines den Havocs hinzufuegen, und ich bekomm zwei Aspiring champions geschenkt. Bleiben mir noch ganze 2 Pkt. (fuer HQ Granaten)
c) fuer 35 Pkt. bekommt der Lord Daemonische Statur und Fluegel, Doombolt (bei BS3 zu schlecht) wird durch Winds of Chaos ausgetauscht und ein Lieutenant (Mark of Nurgle, Plague Sword, Plasmapistol, Terminator Armor, Spiky Bits, Frag Grenades) fuer 121 fuehrt die Chosen an. Passt dann genau.
d) die Armee ist per Definiton keine Death Guard, sondern Black Legion. Die Havocs sind damit Elite, und die restlichen Punkte investiere ich in 2 Obliterators/Kyborgs.

So, welche Option sieht sinnvoll aus? Oder ist meine Orga voellig daneben?

[CrazyDwarf]

Ich hatte mir das ganze etwas ander vorgestellt und stelle das ganze hier mal rein - ich finde es interessant verschiedene Philosophien im Vergleich auf den Armeeaufbau miteinander zu vergleichen (leider habe ich den Codex nicht vorliegen, gebe also bei den Punktangaben nur ca. Kosten an):

HQ & Elite:
Chaosgeneral mit Terminatorrüstung, persönlicher Ikone, Kombibolter und Seuchenschwert, 1 Terminator mit Kombi-Melter und Energieklaue, 1 Terminator mit Kombi-Flammenwerfer und Kettenfaust, 1 Terminator mit Kombibolter und Energiewaffe, 2 CSM mit Plasmapistole und Nahkampfwaffe (ca. 350 Punkte)

Standart 1 & 2:
2 x 7 Seuchenhüter (je 112 Punkte)

Unterstützung:
Land Raider (250 Punkte)

Unterstützung & Sturm 1 & 2:
2 x 7 CSM inkl. Aufstrebenden Champion (frei) mit persönlichen Ikonen mit 4 Meltern (Trupp 1) oder 4 Flammenwerfern (Trupp 2), Rhino mit zusätzlicher Panzerung, Geländeausrüstung und Nebelwerfer (je ca. 260 Punkte)

Alle Modelle haben das Mal des Nurgle und 7 ist seine heilige Zahl. Die verbliebenen Punkte (um die 170) würden mit "Missions-/Gegnerspezifischen" Punkten/Ausrüstungsgegenständen gefüllt.

[Asdrubael]

So mal wieder ein Einwurf ohne große Ahnung

Also wenn schon Chaos, dann entweder richtig hässlich, sprich Seuenmarines (braucht da noch jemand einen großen verpester... hab noch einen rumfahren. schon entgratet und geputzt, aber nicht zusammengebaut)
Die sehen so richtig schön krank aus.
Dann aber mit einer massiven Verstärkung aus Seuchenzombies aus dem Sturm des Chaos (Cadia-kampagne)

Oder von den modellen und Farben her
Thousand Sons mit einer Tzeench Dämonenhorde. Einfach weil die Teile ziemlich abgefahren aussehen

Aber diese komischen blutverschmierten hässlichen Modelle,  die ich sonst so auf den Spielfeldern sehe, sind echt grottig. Die find ich so hässlich wie Tyraniden 

[Seraph]

@Crazydwarf: Stimmt, 7 bei den PLaguebearers ist wichtig wegen dem +1 auf den summoning roll; das hatte ich uebersehen. Das HQ hat bei dir allerdings nur 6 Modelle. Und du bevorzugst fuer den Lord ein Plague Sword? Ich finde den Manreaper etwas besser, wegen den zusaetzlichen Attacken und weil True Grit AFAIK nur fuer Standardbolter gilt. Was mir  Sorgen bereitet: Die Anzahl der Modelle ist ein bisschen zu gering. Man hat zu Beginn nur 20 Modelle und drei Panzer auf dem Tisch, und wenn der Gegner Moerser oder Schattenbarken einsetzt wird die Startarmee schon sehr dezimiert... Was koennte man noch nutzen um die Zahl aufzufuellen? Chaoskultisten geht leider nicht, und Nurglings sind auch Daemonen.

@Asdrubael: Thousand Sons gefallen mir auch vom Aussehen her, allerdings ist Tzeentchs lieblingszahl 9 und das Mal ist fuer alle Modelle gleich teuer. Ausserdem haben TS im Nahkampf nur Ini 1 und die Regel "Slow and Purposeful". Dafuer 2 Lebenspunkte fuer alle normalen Truppen...

Aber ich versuchs trotzdem mal:

HQ1: Lord of Change (mit Bolt of Change) 160 Pts.

Elite1: 9 Terminators (Mark of Tzeentch, Personal Icon, Aspiring Champion mit Bolt of Change) 327 Pts.

Troop1&2: 9 Thousand Sons (Mark of Tzeentch, Personal Icon, Aspiring Champion mit Bolt of Change) (2x)246

Fast Attack1&2: 9 Screamers of Tzeentch (2x)133


Macht 1245 Pts.

[CrazyDwarf]

@Nurgle-Armee:

Rechne einfach mal nach was du für 170 Punkte an Nurglings (die zwar Dämonen sind aber nicht beschworen werden müssen ;-) ) bekommst...

Standartbolter für den Lord geht leider nicht wegen Terminatorrüstung. Ich bevorzuge das Seuchenschwert weil es jedes Ziel auf 4+ automatisch ausschaltet und als Energiewaffe gilt. Um die Mörser mache ich mir keine Sorgen, um die Schattenbarken schon eher, aber eine Armee muss sich ja nicht gegen jede Armee auszeichnen.

Gegen Imperiale Armee (Mörser) würde ich mehr Standart-Trupps Seuchenmarines mitnehmen (Mörser rocken nicht so gegen W5 und RW3+) und gegen Dark Eldar mit Nurglings auffüllen.

Ich muss dazu sagen das ich es gewohnt bin mit kleinen Armeen gegen Überzahl zu spielen und Qualität über Quantität bevorzuge.

@Tzeentch-Armee:

Eine Beschuss-Armee ist schön und gut aber in manchen Missionen geht es darum Missionsziele zu sichern. Hier würde ich einen Trupp Kreischer gegen Rhinos für die Standarttrupps eintauschen.

[Seraph]

@Nurgle: Ein Nurgling Base kostet 10 Pts, d.h. 17 Bases... was sehr aua werden kann... die Dinger haben ja 3 LP. Der Manreaper gilt auch als Energiewaffe und gibt +1d6 Attacken, was meist besser ist als instandt kill... aber ich glaube, jeder hat da seine persoehnlichen Praeferenzen... und wenn man z.B. einen C'tan mit 4+ killen kann, dann hat das schon was.

Und ich bemerke gerade einen Haken in der Armeeplanung: Nurgle darf keine Havocs benutzen  Das erschwert erstmal alles...

@Tzeentch-Armee:
Eine Beschuss-Armee ist schön und gut aber in manchen Missionen geht es darum Missionsziele zu sichern. Hier würde ich einen Trupp Kreischer gegen Rhinos für die Standarttrupps eintauschen.

@Tzeentch: Missionsziele? Taktik? Ich dachte, wir spielen Tzeentch 
Aber mal Spass beiseite, Tzeentch wird seinem Fluff als Taktik- und Listdaemon wirklich nicht gerecht. Keine Veteranenskills, kleine Armeen bestehend aus einer kleinen Zahl Elitepsykern und einer etwas groesseren Zahl hirnloser Kampfmaschinen.
Also ich jedenfalls koennte mir mit TS nur eine Beschussarmee aufbauen...

[CrazyDwarf]

Und ich bemerke gerade einen Haken in der Armeeplanung: Nurgle darf keine Havocs benutzen  Das erschwert erstmal alles...

Ooops, ich dachte er darf nur keine schweren Waffen benutzen. Egal. Nehmen wir also Standarttrupps mit je 2 Sturmwaffen und packen die restlichen Punkte in Nurglings... oder wir sparen uns die Nurglings und schauen ob es für einen dritten Standarttrupp mit Rhino reicht... oder für einen supermutierten Killer-Cybot... hatte Nurgle nicht diese nette Mutation für Fahrzeuge die die Panzerung verbessert?

@Tzeentch:

Eben das ist mein Problem mit Tzeentch

[Seraph]

@Nurgle: Ne, AFAIK hatten sie bloss ein Variante von Nurgle's Rot fuer Fahrzeuge fuer 10 Pkt. Aber mutierter Rumpf verbessert glaube ich allgemein die Panzerung. Welche Standardwaffen wuerdest du nehmen? Ich tendiere allgemein Richtung Plasmawerfer/Melter. Und Nurgle darf leider nur 2 Standardteams mit Fahrzeugen ausruesten, ab dem 3. Team zaehlen die als Sturmauswahl.
Bringen es Chaos Cybots eigentlich? Sie kosten 5 Pkt. weniger als SM Cybots, koennen aber nicht venerable sein und haben die Nachteile Fire Fenzy/Blood Rage, was aus ihnen ziemliche trigger-happys macht, wenn man schlecht wuerfelt. Dafuer haben sie ansonsten die gleichen Optionen wie Marinecybots... und Chaos hat einige nette Fahrzeugoptionen.
Wie gut sind Nurglinge eigentlich tatsaechlich? 3 LP und sonst alles 3 sind ja ganz gut, aber 7 MW gegenueber bin ich etwas skeptisch... ein versauter Wurf und Nurgling ade.

@Tzeentch:
Eben das ist mein Problem mit Tzeentch

Und meins auch... geiler Fluff, schoene Farbschemata, scheiss Regeln...

[Asdrubael]

Und meins auch... geiler Fluff, schoene Farbschemata, scheiss Regeln...

Also: Kaufen, anmalen und auf den neuen Codex warten 

[CrazyDwarf]

@Nurgle:

Das mit der Sturmauswahl bei den Fahrzeugen juckt mich nicht sonderlich, es gibt sowieso keine Sturmauswahl die bei Nurgle richtig fluffig wäre.

@Cybots:

Ich finde Cybots aufgrund der Fahrzeugausrüstungen und weil sich sie allgemein mag lohnenswert. Frenzy/Rage ist zwar potentiell auch für dich gefährlich aber hey... es ist Chaos.

Alternativ würde ich vielleicht eine Geißel nehmen. Die sind zwar schlechter im Nahkampf als Cybots, haben aber ein Kampfgeschütz...

[Seraph]

@Nurgle: Stimmt auch wieder...Bikes und Raptors duerfen die nicht nutzen, Fliegende Sturmdaemonen haben sie nicht... moment mal, haben sie ueberhaupt irgendwas stuermisches? Ich glaub nicht... Also Fuhrpark raus 

@Cybots: KLar, cool sind sie schon... und noch dazu kampfstark. Wieviel kostet einer eigentlich (Geld, nicht pkt.). Und sind die aus Plastik oder Metall? Ich hab naemlich bislang noch keine eingesetzt...

Welche Waffen sind fuer Cybots empfehlenswert? Ich bin allgemein ein Laserkanonenfan, aber Raketenwerfer wirkt auch nicht schlecht.

Und was sind Geisseln? Defiler? Diese Artilleriemaschinen fuer 150 Pkt.?

Also: Kaufen, anmalen und auf den neuen Codex warten 

Wann kommt der? Ich habe meines Wissens nach den aktuellen.

[Asdrubael]

Geißel = Defiler


und es sollte doch mit der 4ten Edition auch ein neuer Chaos-Codex rauskommen oder?
 

[CrazyDwarf]

Welche Waffen sind fuer Cybots empfehlenswert? Ich bin allgemein ein Laserkanonenfan, aber Raketenwerfer wirkt auch nicht schlecht.

Also bei meinen normalen SM benutze ich entweder die Kombination synchronisierte Laserkanone/Raketenwerfer oder Sturmkanone/Energiefaust/schwerer Flammenwerfer. Letztere Option fehlt beim Chaos Cybot leider, also würde ich hier anstelle der Sturmkanone auf synchronisierte schwere Bolter oder Manschinenkanonen zurückgreifen. Aber Chaos-Cybots haben noch eine Option die normalen Space Marines nicht zur Verfügung stehen - zwei Cybot-Nahkampfwaffen (jede mit schwerem Flammenwerfer - sollte bei Nurgle virulenten Schleim versprühen) und oben drauf, quasi zur Krönung) ein Havoc-Raketenwerfer...

[Asdrubael]

@Seraph, was meintest du eigentlich mit dem "Im Metagame"
das blick ich gerade nicht 

[Edler Baldur]

Zum neuen Chaos Codex der mit der 4. Edition erscheint. Ja es wird einen neuen Codex geben so in etwa nach folgenden Völkern:
Eldar
Orks
Dark Eldar
Blood Angels
Tau
Black Templars
Xenojäger
Space Wolfs
Dark Angels
und dann vllt. Chaos

Nein momentan sieht es da eher schlecht aus, da es noch zu viele Codexe gibt die noch auf die 4. umgeschrieben werden müssen wohingegen der Chaoscodex nach meinem Wissen, bereits mit der 4. im Hinterkopf geschrieben wurde.

Chaos ist an sich nett und kann mit die stärksten Armeen aufstellen, aber aufgrund des Zugunglücks namens Codex dauert es a) recht lange bis man durchblickt und b) gibt es inzwischen die 3. Neuauflage des Codexes auf Englisch.

Dadurch gibt es noch einiges an Unklarheiten und kann gerade dann zu Problemen führen, wenn der Gegner oder man selber nicht die aktuellen Regeln haben sollte.
Nur als Beispiel, die TS mit ihrer Spezialregel, diese wurde durch die Universalregel aus dem GRW ersetzt, wodurch sie nun eine Ini von 4 zum Beispiel besitzen.
Von daher sollte man sich sicher sein, was für ein Wulst an Regeln Chaos bedeutet.

Ansonsten kann ich nur sagen, das Chaos im allgemeinen in den Spielen die ich beobachten konnte nicht gut abgeschnitten hatte, eben aufgrund des bereits angesprochenen Problems das man zu viele schöne Dinge haben will. Ich hab schon gegen eine TS Armee gekämpft, bei 1500 Punkten, die gerade mal 24 Modelle zählte.

Ansonsten kann ich leider nicht weiterhelfen, da ich selber kein Chaosspieler bin.

MfG Edler Baldur

[CrazyDwarf]

Das mit den neuen Codizi für verschiedene Space Marine Orden will mir nicht in den Kopf, da hätte man besser noch mehr Arbeit in das Wesenszüge-System investiert und diese im normalen Kodex Space Marines mit untergebracht. Das hat ja auch bei Orden wie den Iron Hands, Salamanders oder White Scars funktioniert...

[Rokal Silberfell]

@zuviel haben wollen:
Naja ich hab ne Armeeliste hier rumfliegen die halt 2x8 Dämonen und dann noch nen 8 köpfigen HQ-Trupp hat.... macht 24 und damit hab ich bisher immer gerockt...

@Nurglings:
Wo siehst du das Problem? Nurglings leiden unter Instabilität... d.h. sie ziehen sich nicht zurück sonder erleiden einfach nur die Differenz des Wurfes zum Moralwert als Schaden, was dann halt maximal 5 LP wären, die sich auf nicht mal 2 Bases niederschlagen, macht nicht ganz 20 Pts. und dafür muss dein gegner halt auch 8 LP verluste durchbringen...

Ich würde bei den wenigen Truppen eh eher zu einer Armee die per definition nicht Death Guard ist tendieren....

[Seraph]

@Asdru: Mit "im Metagame" meine ich das spielen in einem groesseren Kreis, z.B. in einem GW Laden oder auf einem Turnier, d.h. das die Armee gegen alle moeglichen Arten von Armeen spielen muss und sich nicht auf eine bestimmte Art von Gegner (Kumpel A spielt Eldar, Kumpel B World Eaters,...) festlegen kann. 


@Elder Baldur: 24 Modelle bei 1500 Pts. sind fuer Tzeench noch viel... 16 Modelle bei 2000 Pts. habe ich schonmal gesehen... und die Armee hat trotzdem (oder vielleicht deswegen) gerockt 

@Rokal: Nehmen nicht alle Modelle eines Trupps die Diffeenz als Schaden? Oder darf man den wirklich verteilen (was bei Nurglings geil waere... jedes Base bekommt eine Wunde?

[Edler Baldur]

@Seraph, das Problem was Tzeentch dann nur haben kann, wenn zu viele Waffen mit Stärke 8 und mehr und DS 3 und 2 auftauchen, da dort es den TS nichts bringt 2 LP zu haben. Und da hatte diese Armee halt eben Pech gegen eine Schußlastige SM Armee zu stehen und wurde dann halt schon in den ersten Runden dramatisch reduziert.
Es kann ab und zu gelingen, mit sehr wenigen Modellen, die dafür alle sehr stark sind, zu gewinnen, aber meistens werden solche Armeen, zumindestens wie ich es bislang erlebt habe, eher auseinandergenommen.

MfG Edler Baldur

[Seraph]

@Baldur: Sehe ich ähnlich, komplette Elitearmeen haben gegen Gegner mit vielen dicken Waffen (z.B. Dark Eldar) eher schlechte Karten. Ich halte mich daher an Sun-tzu's Grundsatz: "Engage the enemy with your ordinary forces and defeat him with your extraordinary forces." Daher ist eine Mischung aus Elite und Wasserträger für mich ds Maß der Dinge.

[Seraph]

Ich habe mir nochmal ein paar grundlegene Gedanken zu meinem Spielstil gemacht, und folgendes festgestellt: Khorne und Tzeentch liegen mir nicht, da beide eher "In-ya-Face!"-Armeen sind: Man haut/schiesst dem Gegner solange in die Fresse bis er tot ist. Nurgle hat coole Gimmicks, eignet sich aber aufgrund seines Mangels an schweren Waffen eher dazu, weniger Elitaere Armeen (Eldar, Dark Eldar, IA, Orks...) zu erledigen. Und irgendwie mag ich diese Krankheiten nicht...
Und schliesslich kam ich zu dem Schluss, das Slaanesh am ehesten zu mir passt: eine gute Allrounderarmee, mit interessanten Sturmoptionen und allgemein schoener Fluff... und an die rosa Farbschemata bin ich aufgrund meiner "Meister der Venus" Marines schon gewoehnt.

Zu Beginn plane ich, mir eine 1000 Pkt. Armee aufzubauen (man faengt ja klein an  ):

HQ1: Chaos Lieutenant (Mark of Slaanesh, Personal Icon, Power Weapon, Bolt pistol, Spiky Bits, Daemon aura, Furious Charge) 101 Pts.

Troop1: 6 Noise Marines (Mark of Slaanesh, 2 Plasma Pistol, Personal Icon, Aspiring Champion, Power Weapon, 6 Furious Charge, Rest: Boltpistol&CCW) 162 Pts.

Troop2: 6 Noise Marines (Mark of Slaanesh, 3 Doom Siren, Personal Icon, Aspiring Champion, Power Weapon, Rest: Boltpistol&CCW) 154 Pts.

Troop3: 6 Daemonetten 90 Pts.
Troop4: 6 Daemonetten 90 Pts.

Fast Attack1: Chaos Rhino (Sonic Blaster, pintle-mounted Sonic Blaster, Extra Armor) 62 Pts.

Heavy Support1: 6 Noise Havocs (Mark of Slaanesh, 4 Blastmaster, 2 Sonic Blaster, Aspiring Champion, Personal Icon, 4 Tank Hunters) 216 Pts.

Heavy Support2: Chaos Predator (Turret: Blastmaster, Side Sponsons: Lascannons) 125 Pts.

Macht genau 1000 Pkt.

Zu Beginn des Spiels schliessen sich der Lieutenant und Troop1 zusammen und bilden eine Nahkampf-Sturmtreitmacht, die dank Warp Scream und Furious charge die meisten Gegner im Nahkampf knackt. Troop 2 unterstuezt hierbei das HQ, indem es mithilfe der Doom Sirens grosse Massen aufweicht. Abhaengig vom Gegner kann sich der Lieutenant (den ich eher guenstig gestalten moechte) auch Team 2 anschliessen, v.a. wenn gegen Massenarmeen (z.B. Nids) gekaempft wird.
Die Noise Havocs und der Predator sind dazu gedacht, Feuerunterstuetzung zu geben oder alternativ Panzer zu knacken. Die Havocs koennen ihre Waffen allesamt auch als Assault benutzen; ein klarer Mobilitaetsvorteil, und auf den Standard 48" Tischen koennen sie z.B. das feindliche HQ oder sonstige wichtige Schluesselelemente des Gegners bereits in der ersten Runde pinnen.
Die Daemonetten koennen von jedem der Infanterieteams beschworen werden, wenn es entsprechend brenzlig aussieht oder die Sturmteams unterstuezung benoetigen.
Der Rhino kann entweder vom Kommandotrupp als Transporter (dank verstaerkter Panzerung) oder von den Havocs als Deckung benutzt werden.

Was meint ihr? Sieht das spielbar aus? Und wuerde die Strategie aufgehen? Oder sollte ich was aendern?

[CrazyDwarf]

Ist das Rhino bei den Emperors Children auch Fast Attack? Ich meine bei denen stellt es ganz normal eine Transportoption für den Trupp dar...

[Seraph]

Streng genommen ist er kein Fast Attack, ich könnte ihn auch als Transport für einen Trupp deklarieren. Allerdings lässt er mir als Sturmauswahl mehr Freiheit.

[CrazyDwarf]

Ist das denn erlaubt ein Rhino als Fast Attack auszuwählen?

[Seraph]

Jupp, bei CSM geht das

[Michael]

Ich dachte Slaneesh nimmt man alleine wegen der "netten" Dämonetten Modelle 

Obwohl ich DE spiele, finde ich doch bei den CSM den Slaneeshkult sehr klasse, vorallendingen das Bild der Noisemarines aus dem 3ed Basisbuch hat es mir sehr angetan, aber auch die neuen Dämonettenmodelle finde ich sehen einfach klasse aus. Schade, dass ich fast garnichtmehr spiele und noch mehr schade ist, dass es viel Geld kosten würde eine neue Chaosarmee aus dem Boden zu stampfen, habe ich eigentlich kaum die Zeit für, nja vielleicht irgendwann einmal.

[Seraph]

Ich dachte Slaneesh nimmt man alleine wegen der "netten" Dämonetten Modelle 

Unter anderem  Es hat sich mal jemand bei GW mit den sog. Blowjob-Marines beworben, das waren SM mit einer kniehenden Daemonette auf dem Base. Sah echt cool aus 

[Michael]

lol, nein, dass hätte ich ja mal zu gerne gesehen diesen Umbau  hmm Slaneesh, so schwierig wird ja wohl kein Pakt mit dem sein *grübel* ich muß mal weg 

[Seraph]

@ToS: So geht es den meisten... und nur die wenigsten verlassen ihn jemals wieder

[Michael]

@Seraph: Wieso sollte man gehen wollen 

Aber mal etwas brauchbares von mir zum Thema:
Wenn du Slaneesh nimmst, dann würde ich mir ein sehr großes Grundgerüst an Standardtruppen mitnehmen, nichtsoviele Kleinodien die schweineteuer sind, in 1500Pkt kann man soviele Marines packen, dass einem schlecht werden kann. Seien wir mal ehrlich, wenn man gegen Chaos spielt erwartet man eine kleine aber elitäre Armee, aber wenn jetzt schonmal knapp 4 Verbände an Standardtruppen NoiseMarines sind, dann wird es schon schlimmer für den Gegner, leider habe ich gerade auf der Arbeit keinen Codex zur Hand ansonsten würde ich eine Liste mal reinsetzen, was ich denn nehmen würde, mache ich heute abend, wenn ich dazu komme.

[Seraph]

Also IMHO habe ich bei 1000 Pkt. fuer Chaosverhaeltnisse schon eine recht grosse Armee; 31 Modelle, davon 19 Marines, und 2 Panzer sind alles andere als elitaer. Und mein Anfuehrer duerfte (fuer Chaos) auch recht guenstig sein. Zwei Standardverbaende mit 2 Assault Nahkampfwaffen, unterstuezt von 2 Trupps Daemonetten duerften bestenfalls von Wraithlords aufgehalten werden. Ein weiterer 6 Mann Trupp Marines wuerde 114 Punkte kosten, was zwar teuer, aber bezahlbar waere. Wenn ich auf 1500 Pkt. aufruesten muesste wuerde ich noch zwei Teams mit je 5 Sonic Blastern und einem Blastmaster hinzufuegen, was (2x) 159 Pkt kosten wuerde. Fuer den Rest entweder einen Defiler oder ein weiteres Havoc Team. Alternativ ein Noise Bike Squadron.

Oder gaebe es bessere Alternativen?