Thema: [Forge] Creative Agenda – Was ist das?

[Fredi der Elch]

Ich bin gerade nicht sicher, ob es keine individuelle CA gibt. Kann nicht das Verhalten verschiedener Spieler innerhalb einer gegebenen Gruppe und "Instance of Play" unterschiedlichen Mustern folgen? Und müsste man dann nicht entsprechend unterschiedliche CA konstatieren?

Das Verhalten der einzelnen Spieler ist nicht die CA. CA ist immer das Gesamtmuster des Spielverhaltens der Gesamtgruppe. Deswegen gibt es keine individuellen CAs. So einfach.
Ob das nun sinnvoll ist, das so zu benennen oder nicht, das weiß ich doch auch nicht. Aber Forgeisch ist das so. Das ist doch gerade der Punkt, um den es in meinem ersten Post geht: CA ist immer nur gruppenbezogen und niemals individuell. Das war einer der Punkte, die immer für Verwirrung gesorgt haben und so deutlich logischer ist.

P.S.: Du hast den wichtigsten Grund für den Wechsel der CA vergessen: Den Wechsel des Spielsystems!

Stimmt! Das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt.

[Bad Horse]

Ich würde schon davon ausgehen, daß jeder irgendwo seine ganz persönliche CA hat. Aber die wird immer - außer in Solos - durch die umgebende Gruppe modifiziert.

@Fredi: Mir ist nicht ganz klar, wie wir ohne GNS über das Modell diskutieren können, wenn es nun mal nur auf GNS fußt und wir es nicht für andere Betrachtungsweisen verwenden dürfen, wie Boba das getan hat... 

[Fredi der Elch]

Ich würde schon davon ausgehen, daß jeder irgendwo seine ganz persönliche CA hat. Aber die wird immer - außer in Solos - durch die umgebende Gruppe modifiziert.

Nach Forge-Modell heißt das aber eben nicht CA. Das ist alles. Ist Definitionssache.

@Fredi: Mir ist nicht ganz klar, wie wir ohne GNS über das Modell diskutieren können, wenn es nun mal nur auf GNS fußt und wir es nicht für andere Betrachtungsweisen verwenden dürfen, wie Boba das getan hat... 

Man braucht nicht über GNS (also über die einzelnen Kategorien) zu diskutieren, um sich in etwa den Abstraktionsgrad von CA vorstellen zu können. Ich wollte blos vermeiden, dass sich hier alle im Thread über die Definiton von Narrativismus u.a. aufregen. Deswegen keine Diskussion über GNS. Für andere Betrachtungsweisen verwenden darf man es schon, nur nicht hier im Thread. Hier gehts um CA nach Forge-Modell. Das ist alles. Ich achte nur etwas drauf, damit das hier nicht in eine Schlammschlacht über GNS ausartet. Ist nicht böse gemeint.

[Boba Fett]

Wechsel des Systems = Wechsel der CA
Die Frage hier stellt sich aber auch schnell nach "Ei und Huhn, was war zuerst da?"
Besser gesagt, was resultiert aus wem?
Resultiert sich aus der CA ein Wechsel des Systems, weil das alte nicht den "Anforderungen" entspricht,
oder entsteht durch ein neues System auch eine neue CA, oder vielleicht sogar beides?

[1of3]

Möchte meinen, dass das interdependent ist.

[Lord Verminaard]

Wenn man bewusst spielt, bedingt sicherlich der Wunsch nach einer bestimmten CA die Wahl eines bestimmten Systems, und umgekehrt. Und mit "bewusst" meine ich nicht, dass man sich mit Theorie beschäftigen muss, sondern nur, dass man sich mal darüber Gedanken macht, warum man ein bestimmtes System eigentlich wählt und nicht ein anderes.

[Bad Horse]

Könnte man jetzt also sagen, daß - je homogener die CA ist - desto mehr Spielspaß dabei wahrscheinlich herauskommt?

[Lord Verminaard]

Nicht als Gesetz, nein. Theoretisch ist es auch möglich, dass die CA total chaotisch ist und das Spiel trotzdem Spaß macht. Das ist ja das große Problem bei der Interpretation.

[Boba Fett]

Es gibt ja auch noch andere Spaßfaktoren und andere Spaßkiller.
Und die Frage ist, wenn eine Runde eine sehr homogene CA hat, kann diese dann auch erfüllt werden?
Kann der Spielleiter den Forderungen nachkommen, gibt es Spielsystem, das das kann?
Eine Homogene CA heisst ja nur, dass man sich einig ist, nicht dass den Anforderungen auch entsprochen wird / werden kann.

Bei der CA habe ich das problem, des konkreten bewertens.
Der Nutzen des "sich Bewust werden", dass man "sich bewust machen sollte, was (unbewusst) kollektiv gewünscht ist", ist klar.
Aber wie setze ich das um?
Es ist ja schon schwer genug, einen Spieler zu bewerten, was der unbewusst will - zumal das ja sogar dynamisch ist.
Wie bewertet man das noch in Interaktion mit den anderen. Zumal das Spielverhalten ja durchaus auch noch ein verfälschter Indikator ist, weil das Verhalten auch Dominanz-geprägt ist, wo sich die "offensiveren" Spieler durchsetzen. Ich möchte aber nicht die offensiveren Spieler bevorzugen, sondern alle Bedürfnisse im Spiel gleichberechtigt in die CA einfliessen lassen.
Wie erfasst und bewertet man das also?
Und wie zieht man aus den erfassten Informationen Schlüsse aus der dann eine CA definiert wird?
Wenn ich dann eine CA habe, wie analysiere ich daraus dann, welche Art von Rollenspiel ich am Besten spiele, um die kollektiven Bedürfnisse zu decken?

Ich weiss nicht, wahrscheinlich sprengt das den Thread, deswegen stelle ich mal Option, das in einem extra Thema zu behandeln.
Aber wenn ich verstehe, was CA ist, möchte ich dann ja auch zu einem konkreten Nutzen kommen.
Und nur das "sich bewusst machen" finde ich etwas wenig.
(wir sind ja nicht die judäische Volksfront )

[Eulenspiegel]

Also bei einer Sache bin ich mir noch unsicher:
1) CA ist das, was die Gruppe tatsächlich spielt.
2) CA ist das, was die Gruppe gerne spielen möchte.
3) CA ist das, was der Gruppe am meisten Spaß macht.
Was von den Dreien ist nun CA?

Da Fredi die Buchtsaben G, N und S nicht mehr sehen will, nenne ich meine Kategorien einfach mal A, B und C.
Angenommen eine Spielgruppe hat schonmal A und B ausprobiert und spielt jetzt die ganze Zeit A, weil ihr A mehr Spaß macht als B.
Ich sitze also am Tisch und sehe, wie alle A spielen und es ihnen Spaß macht.
Kann ich daraus schließen, dass ihnen C weniger Spaß macht? Nein. Vielleicht macht ihnen C sogar extrem viel Spaß. Aber da sie C noch nie ausprobiert haben, können sie es nicht wissen. Vielleicht wissen die Spieler ja noch nichtmal, das C existiert.

[Fredi der Elch]

Hi zusammen!

Kann ich daraus schließen, dass ihnen C weniger Spaß macht? Nein. Vielleicht macht ihnen C sogar extrem viel Spaß. Aber da sie C noch nie ausprobiert haben, können sie es nicht wissen. Vielleicht wissen die Spieler ja noch nichtmal, das C existiert.

Völlig richtig. Es wird davon ausgegangen, dass einige (vielleicht auch viele) Spieler mit allen CAs Spaß haben können und sich auch flexibel anpassen.

Also bei einer Sache bin ich mir noch unsicher:
1) CA ist das, was die Gruppe tatsächlich spielt.
2) CA ist das, was die Gruppe gerne spielen möchte.
3) CA ist das, was der Gruppe am meisten Spaß macht.
Was von den Dreien ist nun CA?

Nichts davon! Die Ca ist das Muster, das sich im Verhalten der Spieler beim Spiel zeigt. Bei einer homogenen Gruppe ist das nah an dem, was sie tatsächlich spielt. Aber es ist nicht dasselbe!

Und das bringt mich zu:

Wie bewertet man das noch in Interaktion mit den anderen. Zumal das Spielverhalten ja durchaus auch noch ein verfälschter Indikator ist, weil das Verhalten auch Dominanz-geprägt ist, wo sich die "offensiveren" Spieler durchsetzen. Ich möchte aber nicht die offensiveren Spieler bevorzugen, sondern alle Bedürfnisse im Spiel gleichberechtigt in die CA einfliessen lassen.

Das stimmt nicht. Nicht der Spielanteil (also die Menge an Inhalten, die ein Spieler in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringt) ist das Verhalten. "Verhalten" ist alles, was ein Mensch tut. Und das macht es unmöglich sich nicht zu verhalten. Wenn ein Spieler viel redet und seine kreative Vision umsetzt und alle anderen gelangweilt in der Ecke hängen, kann ich aus dem Verhalten sehr schön die Präferenzen ablesen: die anderen interessiert nicht, was der eine macht.
Dementsprechend setzen sich die "offensiveren" Spieler nicht bei der Bestimmung der CA durch, da sie sich nicht mehr oder weniger verhalten als die ruhigen Spieler.

Wie erfasst und bewertet man das also?
Und wie zieht man aus den erfassten Informationen Schlüsse aus der dann eine CA definiert wird?
Wenn ich dann eine CA habe, wie analysiere ich daraus dann, welche Art von Rollenspiel ich am Besten spiele, um die kollektiven Bedürfnisse zu decken?

Ich weiss nicht, wahrscheinlich sprengt das den Thread, deswegen stelle ich mal Option, das in einem extra Thema zu behandeln.
 

Ja bitte! In einem anderen Thread!
Wie genau man die CA erkennt ist umstritten und alles andere als klar. Das wir etwas länger…

[Boba Fett]

Nur gaz kurz weil eigentlich OT:

Nicht der Spielanteil (also die Menge an Inhalten, die ein Spieler in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringt) ist das Verhalten. "Verhalten" ist alles, was ein Mensch tut. Und das macht es unmöglich sich nicht zu verhalten. Wenn ein Spieler viel redet und seine kreative Vision umsetzt und alle anderen gelangweilt in der Ecke hängen, kann ich aus dem Verhalten sehr schön die Präferenzen ablesen: die anderen interessiert nicht, was der eine macht.
Dementsprechend setzen sich die "offensiveren" Spieler nicht bei der Bestimmung der CA durch, da sie sich nicht mehr oder weniger verhalten als die ruhigen Spieler.

Dem stimme ich grundsätzlich zu.

Nur hast Du aus dem passiven Verhalten wenig Schlüsse - wenn alle bis auf einen gelangweilt sind, weisst Du nur, was die anderen "nicht interessiert", was genau sie interessiert, weisst Du damit nicht.
Wenn alle nicht gelangweilt sind aber sich zurückhalten, weisst Du gar nichts, nur dass einer interessiert ist und sich engagiert. Vielleicht verdrängt er die anderen, vielleicht macht er was, damit überhaupt jemand etwas macht, usw. usf.
Genauso die anderen - vielleicht halten sie sich zurück, weil sie passiver veranlagt sind, vielleicht warten sie auf was, vielleicht wurden sie "verdrängt", vielleicht sind sie gelangweilt, vielleicht sind sie höflich.
Aber das fällt eigentlich in "CA erkennen und deuten" und ist etwas OT (nur etwas, denn die Frage nach der Deutbarkeit behandelt ja auch den "Nutzwert" und der wurde hier schon besprochen, war wohl IT) - deswegen schliesse ich hier.

Wenn Interesse, dann bitte separates Thema aufmachen. Ich habe jetzt kein extra Thema aufgemacht, weil ich nicht weiss, wen das noch alles Interessiert. Mein Interesse sei hiermit bekundet.
Der Nutzen einer Theorie ist für mich stets primär.

[Lord Verminaard]

Noch mal was hierzu:

Das Verhalten der einzelnen Spieler ist nicht die CA. CA ist immer das Gesamtmuster des Spielverhaltens der Gesamtgruppe. Deswegen gibt es keine individuellen CAs.

Das nagt immer noch ein bisschen an mir. Vor allem wenn ich versuche, das mit Inkohärenz und dem „Instance of Play“ in Einklang zu bringen. Schauen wir uns mal kurz die Definitionen an:

Incoherence
Play which includes incompatible combinations of Creative Agendas among participants. Incoherent play is considered to contribute to Dysfunctional play, but does not define it. Incoherence may be applied indirectly to game rules. (…)

Instance of play
Sufficient time spent on role-playing necessary to identify all features of System in operation. According to the Big Model, once these features are identified and evaluated in terms of a given group’s Social Contract, then Creative Agenda (or its absence) may also be identified. (...)

Also, es gibt inkompatible Kombinationen von CAs unter den am Spiel beteiligten. Ich habe nicht eine CA, die inkohärent ist, sondern ich habe mehrere CAs, die nicht nur unterschiedlich, sondern auch inkompatibel sind. Das klingt doch sehr danach, dass es nicht um die Gruppe, sondern um den einzelnen Spieler geht.

Andererseits klingt es beim „Instance of Play“ schon wieder anders, da ist nämlich die Rede von der vorhandenen oder auch nicht vorhandenen CA. Wenn ich mich recht entsinne, stand da früher mal „shared Creative Agenda“. Warum das wohl verschwunden ist? Mysterium.

Und wieder hat die Forge es geschafft, mich restlos zu verwirren. Vielleicht sollte ich einfach aufgeben...

[Fredi der Elch]

Und wieder hat die Forge es geschafft, mich restlos zu verwirren.

Und mich erst... Ich sach ja: es ist die Bedeutung of the Day. Und die kann morgen schon wieder anders sein. Und war es mit ziemlicher Sicherheit gestern auch...

[Lord Verminaard]

Und noch einer:

Hybrid
Play which combines two or more Creative Agendas. Observed functional hybrids to date include only two rather than all three, and one of the agendas is apparently primary or dominant, with the other playing a supportive role.

Also kann man mehrere CAs gleichzeitig haben? Ich glaube, das Problem auf der Forge ist, dass da zwei Dinge durcheinander kommen:

- CA im Sinne des Big Model, also das tatsächliche Spielmuster, das über "Social Contract" auf "Exploration", "Techniques" und "Ephemera" einwirkt, und

- CA im Sinne von GNS, als G, N oder S.

Die Definitionen von Inkohärenz und Hybrid sind GNS-bezogen und meinen das letztere. Die Definition von "Instance of Play" ist Big Model-bezogen und meint das erstere. *seufz*