Thema: [Arcane Codex] Trollregeneration

[Ludovico]

@Raiden
Darum geht es nicht.
Es geht darum, daß die Größe des Trolls gerne als so großer Nachteil dargestellt wird, daß er die Trollregeneration rechtfertige.
Dabei wird aber übersehen, daß diese Größe auch Vorteile bietet wie eben das Führen von sehr starken Waffen.

[Scorpio]

na und? dann lass ihn die sachen doch führen! das macht ihn wie man sieht auch nicht unbesiegbar wie man gesehen hat und der fechtmeister war nicht mal speziell darauf ausgelegt um solche "monster" zu töten, sondern war ein ganz normaler spieler chara und davon gibt es ne menge die das können, da hilft dem troll auch nicht das er ein belagerungschild einhändig führen kann oder sein trollschwert.

Was Werte hat kann man besiegen, da ist es auch egal ob man ein Troll oder eine psionisch begabte Pflanze ist. Trolle können aber durch ihre Größe mit "besseren" Gegenständen ausgestattet werden als Menschen. Dadurch wird der eigentlich Nachteil "Groß" relativiert, da er mehr Vorteile als Nachteile bietet.

Natürlich KANN der SL dem Troll aufgrund seiner Größe das Leben auch zur Hölle machen. Er findet nirgends Schuhe, er verschlingt enorme Rationen, er passt in kein Bett, Reittiere sind direkt platt, etc. Diese Sachen KÖNNEN vom SL und der Gruppe aber geflissentlich ignoriert werden. Die Regenerationsfähigkeit, die Boni auf Konsti und Stärke sowie der bessere Schutz, der bessere Schaden durch Ausrüstung aber eher nicht... das sind Regeln, das andere ist Rollenspiel.

[Raiden]

Es gibt keine 100%igen regeln, wenn einem meister die eine regel nicht passt, kann er sie einfach rauslassen oder abändern, die regeln sind nicht in stein gemeißelt, sondern nur vorschläge.

[Samael]

Das Totschlagargument schlechthin. Wenn man überhaupt Regeln diskutieren will, dann doch bitte die, die im Buch stehen. Und da sind Trolle nun mal objektiv nicht balanciert mit den anderen Rassen. Macht AC ja nicht schlechter! Man sollte sich dessen nur bewusst sein und es evtl. hausregeln, wenn es einen zu sehr stört.

[Ludovico]

Es gibt keine 100%igen regeln, wenn einem meister die eine regel nicht passt, kann er sie einfach rauslassen oder abändern, die regeln sind nicht in stein gemeißelt, sondern nur vorschläge.

Ich muß Samael zustimmen, zumal ich es nicht so stehen lassen würde, sondern es lieber umformulieren in "wenn einer Gruppe die eine Regel nicht paßt...".
Desweiteren ist es hier ziemlich unpassend.
Wir diskutieren hier auf Basis der Regeln des GRW und die Möglichkeiten einer Ausbalancierung der Trolle.
Dieses Argument hat hier somit absolut keinen Platz.

[Stahlfaust]

na und? dann lass ihn die sachen doch führen! das macht ihn wie man sieht auch nicht unbesiegbar wie man gesehen hat und der fechtmeister war nicht mal speziell darauf ausgelegt um solche "monster" zu töten, sondern war ein ganz normaler spieler chara und davon gibt es ne menge die das können, da hilft dem troll auch nicht das er ein belagerungschild einhändig führen kann oder sein trollschwert.

Ich bezweifel stark, dass der Fechtmeister dem Troll überlegen ist. Der Troll hat +37 für eine Parade mit seinem Schild um deinen Angriff mit +7 zu parieren. Wenn der Troll schlau ist sagt er Nur Abwehren an. Der Troll müsste schon viel Pech bei der Ini haben um deinen Angriff mit +7 nicht zu parieren. Von da an ist es eine Frage des Glücks, zugegeben. Aber irgendwann würfelt der Fechtmeister auch mal schlecht für seine Ini. Der blindwütige Angriff des Trolls mit durchschnittlich 28 Schaden wird dem Fechtmeister höchstwahrscheinlich zu Boden schicken. Spätestens wenn der Troll Prätorianer Stufe 6 erreicht sinken die Chancen des Fechtmeisters beträchtlich.

[Sir Mythos]

Ich bezweifel stark, dass der Fechtmeister dem Troll überlegen ist. Der Troll hat +37 für eine Parade mit seinem Schild um deinen Angriff mit +7 zu parieren. Wenn der Troll schlau ist sagt er Nur Abwehren an. Der Troll müsste schon viel Pech bei der Ini haben um deinen Angriff mit +7 nicht zu parieren. Von da an ist es eine Frage des Glücks, zugegeben. Aber irgendwann würfelt der Fechtmeister auch mal schlecht für seine Ini. Der blindwütige Angriff des Trolls mit durchschnittlich 28 Schaden wird dem Fechtmeister höchstwahrscheinlich zu Boden schicken. Spätestens wenn der Troll Prätorianer Stufe 6 erreicht sinken die Chancen des Fechtmeisters beträchtlich.

Ähm, wie kommst du auf +37 Parade mit dem Schild. Der Verstärkung des RS durch die entsprechenden Personen ver bessern nicht den direkten Rüstungsschutz des Schildes, womit der Troll IMHO nur auf +13 auf seine Parade bekommt.

[Stahlfaust]

Das ist deine Auslegung. Zugegebenermassen ist es nicht ganz eindeutig geregelt, aber der Prätorianer erhält den RS den sein Schild bietet als Paradebonus. Da er seinen RS verdoppeln kann, erhält der Prätorianer 24 RS durch seinen Schild.

[Raiden]

ausserdem ist der troll langsamer als der fechmeister, da kann er keine parade ansagen

[Sir Mythos]

ausserdem ist der troll langsamer als der fechmeister, da kann er keine parade ansagen

Den Punkt hatten wir schon geklärt. Der Troll kann Parade an sagen (ich glaube das hieß
"Volle Verteidigung", hab aber Bücher gerade nicht zur Hand), bekommt dann aber den
INI-Unterschied als Malus auf seine Parade. (ca. 10 bis 15 würd ich sagen)

[Michael]

Er kann den vollen RS, auch verdoppelt verwenden, es geht ja um den momentan RS, nicht, welchen das Schild generell hat. Demnach kann der Prätorianer auch auf 36 mit der Zusatzlektion kommen.

Um zu den Trollen noch was zu sagen, ich stimme den Vorrednern zu, welche hervorgehoben haben, dass die Größenklasse des Trolls durch andere Vorteile schon wieder ausgeglichen wird und keine Berechtigung der Trollregeneration ist.

Aber mal in dem Raum gestellt, wir haben bislang immer die Trolle nach unten geschraubt, wie schaut das aus, die anderen Rassen besser zu machen? Ich weiß, dies ist mehr arbeit und hierbei kann viel eher ein Ungleichgewicht entstehen, aber hat sich schonmal jemand dazu Gedanken gemacht, jetzt rein theoretisch?

[ragnar]

Aber mal in dem Raum gestellt, wir haben bislang immer die Trolle nach unten geschraubt, wie schaut das aus, die anderen Rassen besser zu machen? Ich weiß, dies ist mehr arbeit und hierbei kann viel eher ein Ungleichgewicht entstehen, aber hat sich schonmal jemand dazu Gedanken gemacht, jetzt rein theoretisch?

Haben wir mal gemacht(mit allen Rassen außer Trollen und Menschen). War zwar (im nachhinein gesehen) nicht "objektiv balanciert" aber wenigstens kamen sich die Spieler die andere Rassen gewählt haben nicht ganz so dämlich vor wie sie's davor manchmal taten

[Stahlfaust]

Den Punkt hatten wir schon geklärt. Der Troll kann Parade an sagen (ich glaube das hieß
"Volle Verteidigung", hab aber Bücher gerade nicht zur Hand), bekommt dann aber den
INI-Unterschied als Malus auf seine Parade. (ca. 10 bis 15 würd ich sagen)

Die Kampfoption heisst "Nur Abwehren" und ist im Kompendium beschrieben, hatte ich auch in meinem Posting erwähnt.

Aber mal in dem Raum gestellt, wir haben bislang immer die Trolle nach unten geschraubt, wie schaut das aus, die anderen Rassen besser zu machen? Ich weiß, dies ist mehr arbeit und hierbei kann viel eher ein Ungleichgewicht entstehen, aber hat sich schonmal jemand dazu Gedanken gemacht, jetzt rein theoretisch?

Halte ich nicht für sinnvoll alle Rassen stärker zu machen statt eine einzelne zu starke Rasse abzuschwächen. Hey warum machen wir nicht auch gleich alle Waffen und Schilde stärker um mit dem Trollzweihänder und dem Belagerungsschild mithalten zu können.

[Michael]

Wir machen das mit den Waffen nicht, weil die Waffen auch unterschiedlich sein sollen (das das trotzdem stellenweise dämliche Konstrukte sind sei dahingestellt), aber was würde man laut eurer Meinung verändern müssen, damit die übrigen Rassen nicht so benachteiligt sind?

[Stahlfaust]

Entweder magische Heilung in Kreijor viel gewöhnlicher machen, so dass die Trollregeneration an Vorteil verliert oder aber die Trollregeneration an die Fleischregeneration (die 10 Punkte kostet) angleichen (was aber auch noch sehr mächtig wäre)

[ragnar]

aber was würde man laut eurer Meinung verändern müssen, damit die übrigen Rassen nicht so benachteiligt sind?

Im einfachsten Fall: Natürliche Heilung Beschleunigen. 1 Wundelevel/Tag(vielleicht mit Ausnahmeregel das Koma und folgen gezielter Treffer eine Woche anhalten) sollte Wunder wirken.

[Loki]

Bei "Nur Abwehren" kann der Troll leider auch nicht angreifen.
Das heißt wir wiederholen das ganze halt so lange, bis es klappt!
Der Aufschlag durch die Ini beträgt übrigens durchschnittlich 22! (+13 zu -9)
Damit bleibt von seinem Bonus nicht mehr so viel übrich...
Und selbst wenn der Gute Prätoria 6 hätte (hat er nicht und wir vergleichen hier Startcharaktere, siehe oben),
würde ich halt in der nächsten Runde seinen Angriff unter zuhilfenahme von"Duellist" ohne
Abzugparieren. Wenn ich die GK seiner Waffe verrechne, bleibt mir immer noch ein 12er Wert zum parieren.
Den 23er VW nicht zu vergessen...

[Stahlfaust]

Bei "Nur Abwehren" kann der Troll leider auch nicht angreifen.
Das heißt wir wiederholen das ganze halt so lange, bis es klappt!

Genau oder bis der Florentine bei der Ini Pecht hat und der Troll Glück

Der Aufschlag durch die Ini beträgt übrigens durchschnittlich 22! (+13 zu -9)

Was immer noch +15 für die Schildparade lässt (ohne KP) gegen die +7 Angriff (mit 3 KP).

Und selbst wenn der Gute Prätoria 6 hätte (hat er nicht und wir vergleichen hier Startcharaktere, siehe oben),
würde ich halt in der nächsten Runde seinen Angriff unter zuhilfenahme von"Duellist" ohne
Abzugparieren. Wenn ich die GK seiner Waffe verrechne, bleibt mir immer noch ein 12er Wert zum parieren.
Den 23er VW nicht zu vergessen...

der Troll hat immernoch +13 Angriff (+2 KP evtl) und der Florentine dürfte seine KP sehr schnell aufgebraucht haben wenn er bei jedem Angriff 3 KP einsetzt. Die Chancen stehen besser für den Troll.

[Sir Mythos]

Naja... der Troll muss ja vorher ansagen, wieviele Paraden er machen will.
Sagt der Florentiner halt 1 Angriff mehr an (oder nur einen, wenn der
Troll 3 Paraden ansagt).

[Stahlfaust]

Falsch, mit "nur Abwehren" muss der Troll erst nach den Gegnern ansagen.

[Loki]

Genau oder bis der Florentine bei der Ini Pecht hat und der Troll Glück

Bei einem Ini-Grundunterschied von 22 kann ales Glück der Welt nicht mehr helfen.
Ich bin IMMER schneller! Ich würfel 2 und bin in 15. er würfelt 20 und ist in 11. Ich bin schneller. Er müßte die Ini schon mit 3W10 würfeln, um ne chance zu haben, schneller zu sein.

der Troll hat immernoch +13 Angriff (+2 KP evtl)

Hat er?
wenn ich mich recht entsinne, hat er 15 Grund mit dem Trollzweihänder einhändig. -6 wegen Belastung sind 9, oder?

Hey, entwaffnen wäre auch noch Lustig. oder? (Nein, ich würde nicht versuchen, den Trollzweihänder aufzufangen... )
Sechzehn gegen 9, hätt ich gute Chancen, gell?

[Stahlfaust]

Bei einem Ini-Grundunterschied von 22 kann ales Glück der Welt nicht mehr helfen.
Ich bin IMMER schneller! Ich würfel 2 und bin in 15. er würfelt 20 und ist in 11. Ich bin schneller. Er müßte die Ini schon mit 3W10 würfeln, um ne chance zu haben, schneller zu sein.

Zumindest bei uns in der Gruppe werden die 10 Erfolge bei einer Doppel 10 in +10 Ini umgerechnet und bei einem kritischen Fehlschlag ist entsprechend -10, aber das ist Auslegungssache des SL.

Hat er?
wenn ich mich recht entsinne, hat er 15 Grund mit dem Trollzweihänder einhändig. -6 wegen Belastung sind 9, oder?

Stimmt, ich habe fälschlicherweise mit -3 gerechnet. Mit 2KP macht das immerhin noch +11.

Hey, entwaffnen wäre auch noch Lustig. oder? (Nein, ich würde nicht versuchen, den Trollzweihänder aufzufangen... cheerleader)
Sechzehn gegen 9, hätt ich gute Chancen, gell?

Du hast dabei eine Kleinigkeit vergessen.
1. Dein Angriff muss zuerst den VW erreichen (mit -4 wegen Entwaffnen) (OK, sehr wahrscheinlich)
2. Dein Angriff muss besser sein als die Parade des Trolls (mit -4 wegen Entwaffnen) (schon unwahrscheinlicher)
3. Du musst deine Entwaffnenprobe Schaffen (deine erwähnte 15 gegen 9 Probe)

Dabei muss man noch bedenken, dass der Troll keineswegs ausgreizt ist. Zudem vergleichen wir hier die beiden mächtigsten Kampfschulen unterhalb von Stufe 10 miteinander. Ausserdem ist noch klar dass die Vorteile der Rasse immer mehr an Gewicht verlieren, je mehr Kampfschulen und magische Gegenstände die Charaktere haben. Bei einem Vergleich ohne Kampftechniken oder besondere Gegenstände sähen die Chancen deines Fechters gegen den Troll schon schlechter aus. Wir sind doch hier noch bei den Trollen und nicht beim Vergleich Prätorianer vs. Florentine oder?

[Loki]

1.ich habe den Florentiner auch noch lange nicht "Ausgereizt".

2. habe ich mit diesem Vergleich der Beiden CHars nur auf den Eintrag reagiert, das er einen "nahezu Unbesiegbaren"
Startchar" bauen will.
Der direkte Vergleich zweier rassen ohne irgendeine option wie ausrüstung (ob nun magisch oder nicht)
und Kampfschulen halte ich für Kritisch.
Was willst Du messen?
Reine 1-o-1 Power?
Dann lass uns doch mal die reinen Fähigkeiten der Rassen in einem Dungeon (Wurde hier doch viel zitiert,
wegen der "Kampfdichte")
Wie wäre es da mit den Aspekten:
-Beweglichkeit (Enge Durchgänge, Fallen entschärfen)
-Wahrnehmung (Die Falle vielleicht auch mal bemerken, bevor sie loslegt...)
und nicht zuletzt die Intelligenz (Ja, es soll exotische Fälle von RÄTSELN in Dungeons geben. Seltsame Vorstellung, gell?)

Trolle sind halt nicht so vielseitig (vorteil der Menschen und der Menaschen-ähnlichen Rassen mit wenigen/geringen Modis)

[Stahlfaust]

1.ich habe den Florentiner auch noch lange nicht "Ausgereizt"

Habe ich auch nicht behauptet. Jedoch in seinem stärksten Vorteil gegenüber dem Troll ist er weitgehend ausgereizt: der Ini.

Dann lass uns doch mal die reinen Fähigkeiten der Rassen in einem Dungeon (Wurde hier doch viel zitiert,
wegen der "Kampfdichte")

Ich behaupte dass man das nicht objektiv messen oder vergleichen kann, da es einfach zuviele mögliche Situationen und Szenarien gibt.
Bei deinen Vergleichspunkten muss zudem auch noch zwischen dem "Regeltechnischem" und dem "rollenspieltechnischen" (ich weiss blöde Ausdrücke, aber ich wusste nicht wie ich es besser benennen sollte) unterscheiden. Im Kampf kommt meist nur das regeltechnische zum tragen, während ausserhalb auch gern mal darauf verzichtet wird. Wieviele Gruppen lösen soziale Interaktion wie z.b. ein Feilschen mit dem Händler, das Flirten mit der Schankmaid oder das um-Kopf-und-Kragen-reden mit einem Drachen ausschliesslich durch einen Würfelwurf auf eine soziale Fertigkeit? Wohl kaum einer. Beim Rätsellösen spielen ebenfalls eher selten die Werte des Charakters eine Rolle, sonder mehr die Kenntnisse des Spielers. Natürlich kann man immer argumentieren "Dein Char ist zu blöd dafür, der darf das gar nicht wissen!" Aber solche Diskussionen sind immer sehr müssig, nicht spassfördernd und zudem ist das Rätsel witzlos sobald der Spieler die Lösung erst einmal ausgesprochen hat.
Daher kommt es stark auf den Spielstil der Gruppe an, wie viele Dinge werden einfach weggelassen weil es dem Spiel abträglich ist? Wie oft hat euer SL euch gesagt euer Charakter muss nun aufs Klo? Oder wie oft habt ihr angekündigt nun die Zähne zu putzen? Natürlich wäre es dem SL leicht möglich den Schacht so schmal zu machen, dass der Troll nicht hindurch passt. Dann sitzt jedoch der Spieler des Trolls den Rest des Abends daneben und kann den anderen zusehen, ist auch nicht wirklich eine gute Lösung (obwohl es natürlich SLs gibt die sich nach einer solchen Aktion selbst auf die Schulter klopfen  )
Worauf ich damit hinaus will: Man sollte keine regeltechnischen Vorteile für (oft vernachlässigte) "rollenspielerische" Nachteile erhalten.

[Edler Baldur]

Wobei ein schmaler Gang ja durchaus ein regeltechnischer Nachteil ist, mMn. Da wäre ja der erwähnte Nachteil der Größe. Gleichzeitg kann man aber auch denke ich Situationen einbringen, wo die Größe des Trolls ein Vorteil wiederum wäre. Z.B ein schwerer Gegenstand auf einem hohen Regal, da wäre die Größe ein entscheidener Vorteil. Schlechtes Beispiel, aber mir fiel gerade nichts besseres ein

MfG Edler Baldur