Autor Thema: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?  (Gelesen 22460 mal)

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Offline Asdrubael

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #25 am: 13.12.2005 | 13:05 »
das klingt arg Stammtischmäßig
Ich hab mal versucht, allein nur mal mit meinem schmalen mathematischen kenntnissen die absolute Kampfkraft eines Regimentes zu bestimmen... aber irgendwie ist es mir nicht so recht gelungen ... da kommt eher eine Summe von Funktionen raus ...
Es gibt bei Warhammer einfach zuviele Faktoren, die die Kampfkraft einer Armee beeinflussen

Da wird es schwer alle Armeen ordentlich aufeinander abzustimmen. Und Zwerge ohne Hass wären sicher OK, hätten aber weniger Flair finde ich
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Chiungalla

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #26 am: 13.12.2005 | 14:20 »
Das hat mit Stammtisch garnichts zu tun.

Es hat ja auch niemand hier was von einer mathematischen Lösung gesagt.
Die könnten auch Testspielen, oder Foren konsultieren, oder rechnen, oder oder oder.
Und am besten tuen sie gleich alles.

Das es schwer wird steht außer Frage, aber bisher versucht es GW garnicht.
Ihnen geht der Flair über die Balance, und das ist für das Hobby vielleicht toll, aber für Spiel nicht gut.

Es bringt jede Menge Flair wenn alle Zwerge alle Orks hassen. Da gebe ich Dir recht.
Aber warum hassen dann nicht auch alle Orks alle Zwerge, oder kriegen einen anderen Vorteil gegen die Stumpenz?
Richtig, weil GW auf Balance scheißt, und den Flair hochhält.

In der Tat verweiden die IMHO sogar eine Balance.
Jede Edition, und teilweise bei jedem neuen Armeebuch, wird eine andere Armee bevorteiligt, damit am Ende all die Powergamer 5+ Armeen im Schrank haben.

Offline Asdrubael

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #27 am: 13.12.2005 | 14:44 »
In der Tat verweiden die IMHO sogar eine Balance.
Jede Edition, und teilweise bei jedem neuen Armeebuch, wird eine andere Armee bevorteiligt, damit am Ende all die Powergamer 5+ Armeen im Schrank haben.

interessante Theorie

könnte wirklich sein. aber wer legt sich schon Skaven zu, selbst wenn die klasse sind?
Dann schon eher Bretonen oder so  ::)
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Offline Rokal Silberfell

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #28 am: 13.12.2005 | 20:33 »
Was mit dem Schere-Stein-Papier Prinzip gemeint ist:
Nun, da gibt es Völker die können sehr viel Kavallerie aufstellen (das Paradebeispiel beginnt mit B) und dann gibt es auf der anderen Seite aber Völker, die haben eine Schwäche gegen Kavallerie (sagen wir Volk A)----->  Volk A hat es ziemlich schwer gegen Volk B

Und solche Beispiele gibt es haufenweise... Warum müssen Zwerge unbedingt einen Vorteil gegen Orks haben?!? Die Grünhäute sollten ihren Gegner genauso kennen und somit auch einen Vorteil gegen diesen haben.
Und um das ganze noch zu zu spitzen: Wenn Zwerge so Massiv gegen Orks vorgehen, wieso sind sie  dann nicht in mindestens 80% ihrer Truppen gegen Orks ausgelegt, heißt gegen Truppen mit hohem Widerstand und guten CC Fertigkeiten? (ich kenn mich da jetzt nicht so aus, sollten sie es tatsächlich sein, sollte das doch schon genügen, warum dann der Hass)
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Chiungalla

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #29 am: 13.12.2005 | 21:36 »
Zwerge sind so auch schon super gegen Orks.
Gutes Kampfgeschick, und ziemlich viele Bihänder.
Und gute Moral um auch mal eine Kampfrunde zu überleben, wenn der Gegner in Überzahl ist.


Offline ByC

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #30 am: 14.12.2005 | 08:57 »
Ich weiß ja nicht, warum ihr alle so auf den armen Zwergen rumhackt. Die sind im Moment (noch) eines der schwächsten Völker, haben als einzige keinerlei Kavallerie und kommen mit B3 so gut wie nie zum Angreifen. Sie sind eine rein defensive Armee mit starkem Beschuß, äußerst einfach auszurechnen und wirklich nicht der Bringer.

Und der Haß gegen Orks ist auch nicht sooooo weltbewegend, wie ihr hier darzustellen versucht. Durch ihr hohes Kampfgeschick treffen sie auch so schon ganz gut und da sie wohl nur selten selbst angreifen betrifft es auch meist nur ein paar Modelle beim Rückschlag in der ersten Kampfrunde. Außerdem haben Nachtgoblins auch Haß gegen Zwerge und der bringt denen viel mehr als umgekehrt.
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Chiungalla

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #31 am: 14.12.2005 | 10:23 »
Der einzigen Einschätzung, welcher ich da zustimmen würde, ist diejenige das Zwerge noch eines der schwächsten Völker sind.

Nur nicht, wenn sie gegen Orks spielen.
Da entspricht Deine Einschätzung absolut nicht den Realitäten.

Hass macht bei Zwergen aus einer 2/3tel Chance zu treffen, eine 8/9tel Chance zu treffen.
Das reißt schon einiges, vor allem wenn man mit Bihändern von einer fast sicheren Verwundung ohne nennenswerte Rüstungswürfe ausgehen kann.

Im Gegenzug treffen die Orks mit einer Chance von 1/2.
Und da die meisten keine Bihänder haben, schlagen sie zwar zuerst zu, verwunden aber auch nur mit einer Chance von 1/2 bis 1/3.
Und dann haben die Zwerge, selbst gegen Treffer mit Stärke 4, meist noch einen Rüstungswurf von 4+,5+ oder 6+.

Im Endeffekt heißt das, im statistischen Mittel:
5 Orks in Reihe 1, gegen 5 Zwerge in Reihe 1.

Von den 5 Orks treffen 2,5, von denen dann 1,25 verwunden.
Nach Rüstungswürfen liegt das Ergebnis dann circa bei einem toten Zwerg.

Dann schlagen 4 Zwerge zu, wobei noch nicht berücksichtig ist, dass man auch 6 Zwerge in die erste Reihe stellen könnte, weil Orks größere Basen haben.

Das sind dann 32/9tel Treffer.
Aus denen werden 192/54tel Wunden, ohne Rüstungswurf.
Das sind 3 15/27tel tote Orks.

Selbst wenn die Orks Überzahl und einen Gliederbonus mehr haben, kommen sie so gerademal in 50% aller Fälle auf ein Unentschieden.
3 tote Orks sind zudem auch mehr Punkte, als ein toter Zwerg.

Den Nachtgoblins geht es sogar noch schlimmer.
Sie treffen zwar in 3/4tel aller Fälle, verwunden dafür grundsätzlich nur auf 5+.
Das heißt 5 Nachtgoblins verwunden gerademal 15/12tel Zwerge.
Und die haben dann noch ihren unmodifizerten Save, wonach nichtmal ein Zwerg sicher tod ist.

Zudem sind Zwerge Beschusstärker als Orks.
Ohne den Hass würde ich nichts sagen.
Aber mit dem Hass gegen alle Grünhäute sind sie gegen Orks deutlich im Vorteil.


Offline ByC

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #32 am: 14.12.2005 | 12:56 »
Zunächst einmal ist Deine Beispielrechnung schlicht und einfach fehlerhaft. Selbst wenn ich meine Zwergen-Klankrieger mit Zweihändern ausrüsten würde (was ich nicht freiwillig tun würde, da sie mit Handwaffe und Schild defensiv um Längen besser sind), hätten sie nur eine 2/3 Chance (S5 gegen W4) einen Ork zu verwunden. Dies macht dann also 4*8/9*2/3 = 64/27 oder ca. 2,37 tote Orks.

Darüber hinaus sind diese Rechnungen zwar schön und gut aber nichts desto trotz wie alle solchen Vergleiche reine Milchmädchenrechnungen, da sämtlichen strategischen und taktischen Überlegungen dabei außen vor bleiben. So ist es zum Beispiel bei kaum einem anderen Volk so leicht in die Flanke zu fallen, wie bei Zwergen.
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Chiungalla

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #33 am: 14.12.2005 | 13:04 »
Du hast recht was die Stärke 5 gegen Widerstand 4 angeht.
Da war ich heute morgen wohl nicht richtig wach.
Ich würd aber immer Bihänder nehmen, wenn ich gegen Widerstand 4 Truppen, oder welche mit dicker Rüstung ran muss.

Zitat
So ist es zum Beispiel bei kaum einem anderen Volk so leicht in die Flanke zu fallen, wie bei Zwergen.

Das ist glaube ich auch eher eine Milchmädchenrechnung.
Ich habe Zwerge bisher immer in großen Blöcken stehen sehen, wo es unmöglich war denen in die Flanke zu fallen.

Offline ByC

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #34 am: 14.12.2005 | 16:33 »
Ich würd aber immer Bihänder nehmen, wenn ich gegen Widerstand 4 Truppen, oder welche mit dicker Rüstung ran muss.
Das ist wohl Ansichtssache, aber die Hauptaufgaben von Infantrieblöcken liegt in der Defensive, insbesondere bei den langsamen Zwergen. Von daher würde ich HW und Schild eindeutig favorisieren, zumal es ja auch noch 1 punkt pro Modell billiger ist.

Zitat
Das ist glaube ich auch eher eine Milchmädchenrechnung.
Ich habe Zwerge bisher immer in großen Blöcken stehen sehen, wo es unmöglich war denen in die Flanke zu fallen.
Auf welcher Tischgröße spielst Du denn? Soviel Zwerge kann man nun auch wieder nicht aufstellen um damit 1,80 m breite Schlachtfelder komplett abzudecken.
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Offline Asdrubael

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #35 am: 14.12.2005 | 16:42 »
Auf welcher Tischgröße spielst Du denn? Soviel Zwerge kann man nun auch wieder nicht aufstellen um damit 1,80 m breite Schlachtfelder komplett abzudecken.

ne, das machen meine Skaven ;D

aber Zwerge hab ich bisher immer als einen Haufen gesehen, der sich selber gegenseitig Deckung gibt und sich meist um den Kanonenhügel schart, während einen der Gyrokopter am marschieren hindern will  ::)
Die Frontbreite zu reduzieren ist imho für Zwerge auch die einzige Chance zu gewinnen, da die Gegner in Überzahl so ihre masse schlechter ausspielen können
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Chiungalla

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #36 am: 14.12.2005 | 18:31 »
Lässt bei Zwergen halt die mittleren Regimenter ein paar Schritte vormaschieren, und die äußeren Regimenter nen Schwenk nach außen machen.Schon hast Du keine angreifbaren Regimentsflanken mehr.
Dann ballerst Du was das Zeug hält, und lässt die Gegner die Nahkämpfe beginnen.

Offline Asdrubael

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #37 am: 14.12.2005 | 18:41 »
Lässt bei Zwergen halt die mittleren Regimenter ein paar Schritte vormaschieren, und die äußeren Regimenter nen Schwenk nach außen machen.Schon hast Du keine angreifbaren Regimentsflanken mehr.
Dann ballerst Du was das Zeug hält, und lässt die Gegner die Nahkämpfe beginnen.

Und während die Infanterie vom Gegner überrannt wird, nehmen Flieger und Infiltratoren die Kriegsmaschinenbesatzung auseinander
Und wenn du ein Regiment geshlagenhast, rollst du die anderen von der Flanke auf

Ja, so kenne ich die Zwerge  >;D
und so liebe ich sie  >;D
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Sayaki

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #38 am: 19.12.2005 | 13:27 »
Also ich muss ByC da zustimmen, die Zwerge haben große Nachteile und sie sind die einzige Armee, gegen die ich mit meinen Echsenmenschen bisher immer gewonnen habe, da meine Saurus immer Chargen. Die Kanonen sind dabei meistens nach der zweiten Runde weg, Skinks und Teradons sei Dank. Gegen die Bretonen, Hochelfen, Untoten ist es meist mit meinen Echsen ausgewogen. Nur gegen Chaos stehe ich (sowie die anderen Spieler auch) chancenlos da. Gegen Chaos helfen meine (von Euch als heftig dargestellten) Skinks überhaupt nichts und meine Saurus werden von der Kavallerie einfach überrollt, selbst wenn meine Saurus chargen. Also Chaos ist meiner Meinung nach die mit Abstand heftigste Armee in der jetzigen Edition.

Offline EL Machete

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #39 am: 19.12.2005 | 13:29 »
ne neue Preispolitik ....

Offline Asdrubael

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #40 am: 19.12.2005 | 13:31 »
Sayaki: Chaos war imho immer eine der heftigsten Armeen
Nur war ihnen in der letzten Edition gut mit Seuche und ähnlichen Zaubern beizukommen, aber in der Aktuellen haben sie auch beschuss und Masse  und da wirds dann haarig

Ich hab auch mal im GW Laden meines Vertrauens angefragt und eine neue WHFB Edition ist selbst intern noch nicht angekündigt wird also noch über ein Jahr brauchen
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Chiungalla

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #41 am: 19.12.2005 | 13:33 »
Zitat
Gegen Chaos helfen meine (von Euch als heftig dargestellten) Skinks überhaupt nichts

Naja, die sind schon heftig, Chaos halt nur noch nen stück heftiger.
Dafür aber auch teurer.

Zitat
Also Chaos ist meiner Meinung nach die mit Abstand heftigste Armee in der jetzigen Edition.

Kommt nen bischen drauf an, wieviele Punkte man spielt, würde ich sagen.
So bis 2.000 Punkte hat Chaos echt sau wenig Figuren. Da hat man vielleicht noch ne kleine Chance.
Aber verdammt heftig sind die schon, da hast Du auf jeden Fall Recht.

Echsen sind aber auch nicht gerade schlecht.

Zitat
Ich hab auch mal im GW Laden meines Vertrauens angefragt und eine neue WHFB Edition ist selbst intern noch nicht angekündigt wird also noch über ein Jahr brauchen

Das würde mich wundern.

Sayaki

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #42 am: 19.12.2005 | 13:34 »
ich muss auch ehrlich sagen, auch wenn mir die jetzige Edition bis auf die Magieregeln überhaupt nicht mehr gefällt, was daran liegt, dass ich meine Echsenmenschen in dieser Edition mir niemals gekauft hätte (sie gefallen mir nicht mehr aus optischen Gründen und vom Hintergrund her), möchte ich trotzdem keine neue Edition, die wieder 5 Jahre dauert, bis alle wieder miteinander spielen können, weil es so lange dauert, bis die Edition vollständig draußen ist.

Offline Asdrubael

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #43 am: 19.12.2005 | 13:41 »
Ich muss aber bei dieser Edition sagen, dass es obwohl die Skaven auch ne Weile bis zu ihrem Armeebuch gebraucht haben, sie sehr gut auch mit den kriegerischen Horden zu spielen waren, selbst gegen Armeen mit neuem Armeebuch

Sowas wäre auch ok. Einfach neue Listen rausbringen ohne diesen Hintergrundkram, der eh immer wieder gleich ist (und in der 5ten schön ausführlich drin stand)
Und die kriegerischen Horden waren nett einfach gehalten von den Listen her :D
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Chiungalla

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #44 am: 19.12.2005 | 13:41 »
@ Sayaki:
Es wird ja nur eine Überarbeitung, mit einem relativen Schwerpunkt auf der unausgewogenen Magie.
Von "nicht mehr miteinander spieler können" kann wohl keine Rede sein.

Sayaki

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #45 am: 19.12.2005 | 13:43 »
Naja, die sind schon heftig

Das mag sein, ich würde jedoch fast behaupten, in der letzten Edition waren sie die beste Einheit in der ganzen Warhammer-Welt.

Kommt nen bischen drauf an, wieviele Punkte man spielt, würde ich sagen.
So bis 2.000 Punkte hat Chaos echt sau wenig Figuren. Da hat man vielleicht noch ne kleine Chance.

Hmm, ich hatte mal ein Spiel 2 gegen 2 (Chaos und Untote gegen Bretonen und Echsen) Jeder 2000 Punkte das haben die "Guten" Haushoch verloren, obwohl ich innerhalb von zwei Runden fast ohne Verluste die Untoten weggefegt habe (war ihr erstes Warhammerspiel) anschließend hat uns der Chaostyp regelrecht massakriert. Er hatte nen Chaosgeneral auf nen Chaosdrachen, Chaoskrieger und Ritter des Khorne und einen Nurgle-Magier. Wir hatten Null Chance!

Chiungalla

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #46 am: 19.12.2005 | 13:50 »
Ihr hattet ja auch keine Speerschleudern.

Also ich krieg Chaoskrieger mit Orks und Goblins ganz gut klein.
Nachtgoblin-Fanatics, Kamikazekatapulte, Steinschleudern, Streitwagen, Snotling-Kurbelwagen, Speerschleudern u.s.w. sind gute Möglichkeiten (Chaos-) Ritter zu bekämpfen. Und fast all das habe ich auch drinnen, wenn ich mit 2.000 Punkten gegen Chaos ziehe.
Und viele der Optionen stehen ja auch anderen Völkern offen.
Dazu kommen dann noch Kanonen u.s.w.

Bei Echsenmenschen braucht man halt Kroxigore, wenn man die klein kriegen will.
Das wird allerdings schon recht schwierig.

Sayaki

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #47 am: 19.12.2005 | 14:14 »
Äh, ich hatte 5 Kroxigore und einen Stegadon mit großem Bogen, der ist zwar nicht ganz so gut, wie ne Speerschleuder, macht aber auch ganz schön was her.

Offline Asdrubael

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #48 am: 19.12.2005 | 14:16 »
Das ist ein Spiel...
Gegen Chaos gibt es halt kein Patent-rezept, was die Sache schwierig macht, aber man kann es schaffen. Irgendeinen Schwachpunkt haben die immer
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Chiungalla

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Re: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?
« Antwort #49 am: 19.12.2005 | 14:19 »
Zitat
Äh, ich hatte 5 Kroxigore und einen Stegadon mit großem Bogen, der ist zwar nicht ganz so gut, wie ne Speerschleuder, macht aber auch ganz schön was her.

Reißt aber nicht soviel wie (bei 2.000 Punkten):
2 Speerschleudern, 3 Fanatics, 2 Streitwagen, Steinschleuder und Kamikazekatapult bei Orks und Goblins...
4+ Speerschleudern bei Hoch- und Dunkelelfen...
2-3 Kanonen beim Imperium und wohl auch bei Zwergen...
u.s.w.

Kommt ja nicht nur darauf an, dass man ne Speerschleuder hat, sondern wie viele.

Gegen Chaosritter braucht man nunmal Artillerie, und das möglichst zahlreich, wer die nicht hat, hats schwer.
Womit wir wieder beim Stein-Schere-Papier-Prinzip wären.