Autor Thema: [Arcane Codex] Helden???  (Gelesen 6664 mal)

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Offline Blizzard

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[Arcane Codex] Helden???
« am: 27.11.2005 | 21:35 »
Ahoi zusammen.

Nach einer guten aber denkwürdigen AC-Session heute frage ich mich, in wie weit die SC's in AC wirklich Helden sind. Wie weit geht der Begriff eurer Meinung nach? Was versteht ihr unter dem Heldentum in AC? Wie weit geht es, bzw. was is erlaubt für Helden, was nicht mehr? Wo ist die Grenze? Was bzw. wann wird der Held zum Anti-Held bzw. zum Schurken?

In der Hoffnung auf Antworten

Euer ratloser nachdenklicher Blizzard ::) ::)
« Letzte Änderung: 10.08.2011 | 18:55 von Jens »
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Offline ragnar

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Re: Helden???
« Antwort #1 am: 27.11.2005 | 23:21 »
Kommt auf die Definition von Held an. Und das Zauberwort heißt, wie immer wenn ein Regelwerk sich zu etwas ausschweigt: -Gruppenkonsens-

z.B.: [Person] lügt & betrügt, ist oppoturnistisch veranlagt, mordet und (wenn man das so nennen will) frevelt seinen Göttern.
Klingt nicht sehr Heldenhaft, aber wenn man der Person den Namen Odysseus verpasst...

Offline Michael

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Re: Helden???
« Antwort #2 am: 28.11.2005 | 08:22 »
Generell würde ich sagen, kommt drauf an, manche Heldenklassen haben von Anfang an ein schlechtes Image als Helden, siehe dazu Nachtgeister und Schattenhände, dann haben wir wieder solche die von Anfang an ein gutes Image haben, hierzu siehe Lichtbringer. Aber im Endeffekt kommt es auf die Taten an, die ein Held/Antiheld/Schurke begeht um ihn als solchen zu definieren.
Es gibt auch bei den Taten soviele Punkte die mitreinkommen, seien es moralische Umstände, Intentionen etc, da kann man eigentlich keinen klaren Strich ziehen (siehe Ragnar mit Odysseus)
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
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Offline Blizzard

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Re: Helden???
« Antwort #3 am: 28.11.2005 | 09:41 »
Okay vielleicht war die Frage etwas zu allgemein gefasst, aber trotzdem mal danke für die Antworten.
Ich frage daher mal etwas konkreter: Wie sieht es denn mit dem Heldentum bezüglich Gruppenzusammenhalt aus?
Also gerade so in Bezug auf das Verhalten der SC's untereinander bzw. zueinander?
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Offline Faryol

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Re: Helden???
« Antwort #4 am: 28.11.2005 | 10:00 »
Also das, hängt wohl auch immer von den Spielern selbst ab wie kooperativ oder opportun eine Gruppe ist.
Da ist es (fast) völlig egal wie sie sich zusammensetzen oder welche "Schattierung" die Gruppe hat.

Beispiel von vorletzem Wochenende: Die Gruppe bestand aus "bösen",  skrupelosen Chars (Nekro, Schattenhand, Eismagier, Fechter, Berserker, Nachtgeist). Wir wurden von einem Dämonen verpflichtet um ihm einen neuen Wirtskörper (ein Neugeborenes) zu beschaffen. Jeder hatte letztlich seine eigenen Beweggründe. Nun auf unserem Weg duch das Abenteuer hatten wir so einige Lichtbringer zur Strecke gebracht und deren Habe (leg. Steitrösser vor allem) vertickt, was irre Schooter gab und die Beute wurde gerecht geteilt. Auch das geht in einer "bösen" Gruppe. Im Showdown im Versteck des Dämons (mittlerweile im neuen Wirt) plätteten wir noch ein paar Lichtbringer und wegen des mikrigen Angebotes des Dämons auch noch diesen selbst. Den Kopf brachten wir dann dem Fürsten, dessen Kind wir stahlen, zurück und sagten ihm wir konnten es nicht mehr retten aber der Dämon ist getötet.     



 Ein wenig hängt es aber auch vom SL ab. Wenn er eine Herasufordung an die Gruppe stellt, die das Zusammenspiel und den Zusammenhalt aller SC's erfordert, dann schweißt das eine Gruppe zusammen.
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Offline Haukrinn

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Re: Helden???
« Antwort #5 am: 28.11.2005 | 10:18 »
Was hat Heldentum denn jetzt mit dem Gruppenzusammenhalt zu tun? Ein Lichtbringer kann genauso schädlich für die Gruppe sein wie eine Schattenhand. Heldentum selbst würde ich gerade bei AC auch nicht überbewerten. AC definiert sich selbst schließlich als Dark Fantasy - will man da überhaupt klassische Helden haben? Müssen die SC das Gute verkörpern? Können bestimmte Rassen, Nationalitäten oder Kampfschulen das überhaupt?
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Re: Helden???
« Antwort #6 am: 28.11.2005 | 10:31 »
Im Moment steht ne Gruppe unter meiner SL-Fuchtel (ähm, oder so ähnlich halt), die sich wie folgt zusammen setzt:

Krask (mit Ahnenrüstung), freundlicher Nekro (auch wenn er anders aussieht)
Troll-Berserker (ich sach mal Charisma... hat er nicht),  fetter Magier (der soviel frisst wie unser Troll)
Suria-Priester (mal sehen wie der sich entwickelt), Pistolero (leicht sadistisch)

Auch wenn sie nicht wie Helden auftreten und aussehen haben sie bisher
nur gute Taten getan. Aktuell versuchen sie nach Atlantea zu kommen.  >;D
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Offline Blizzard

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Re: Helden???
« Antwort #7 am: 28.11.2005 | 10:46 »
Klar hängt es immer vom SL ab...

ok, wir haben gestern auf dem Con gespielt. Der SL bat mich im Voraus einen düsteren Charakter zu spielen, also entschied ich mich dafür einen Nekro zu spielen. So gab es denn in der Gruppe:
- Menschlicher Nekromant
- Menschlicher Peironpriester
- Orkischer Berserker
- Trollischer Gladiator
- Krask Gladiator
- Waldelfischer Bogenschütze.

Der Peironpriester, der Bogenschütze und der Berserker entsprechen den vorgefertigten Archetypen aus dem GRW, und wurden Spielern zu teil, die AC noch nicht kannten. Die anderen 3 Charaktere stammen von Leuten, die schon Erfahrung mit AC haben.

Wir haben in Khem gespielt. Unser Auftrag: Für so ne Tussi Grabräuber spielen. Unterwegs haben wir so ein paar Wüstenräuber geschnetzelt, die zuvor eine Karawane überfallen hatte. Und dann trafen wir auf die Überlebenden der Karawane, die seit Tagen ohne Nahrung in der Wüste herumirrten. Die wollten natürlich Wasser haben. Der Peironpriester hat gleich was von seinem Wasser abgegeben, ohne zu zögern. Auch mein Nekro gab mittels Geisterhand und trotz schwarzen Humors von seinem Wasser ab. Der Elf und der Krask waren der Ansicht, dass das Wasser dann nicht mehr für uns reichen würde, und beschlossen, die Leute ihrem Schicksal zu überlassen (obwohl 2 Tage von hier ne Oase gewesen wäre). Die Überlebenden der überfallenen Karawane wurden immer mehr aufdringlich. Der Troll war hin-und hergerissen, und der Ork war dafür einfach alle abzuschlachten (selbst wehrlose Frauen und kleine Kinder). Irgendwann, kurz vor dem großen Tumult wurde es meinem Nekro zu bunt. Er wollte lediglich für einen kurzen Moment für Ruhe sorgen, um mit dem Pöbel äh den Leuten zu sprechen. Also wählte er dafür die " furchtbare Verwandlung" und würfelte mal eine original 20 (zwei 0er), woraufhin alles geflohen ist-was von ihm eigentlich nicht beabsichtigt war.
(Hat der SL imho falsch ausgelegt...ich wollte die Leute ja net erschrecken, sondern nur für Ruhe sorgen).Wieder bei der Gruppe meint der Krask plötzlich den Nekro angreifen zu müssen.  Er hat ordentlich Schaden verursacht, aber mein Nekro hat(te) einigermaßen Konsti und Schmerzwiederstand von 12...und hat im Gegenzug dafür das Kettenhemd des Krask eingeäschert mittels Säure...
Er hätte den Krask 2x angreifen können (bessere Ini), hat aber jedesmal mit Empathie versucht, den Krask davon zu überzeugen, dass er keinen Streit will, und das er nix Böses gegen die Gruppe im Sinn hat. Er hat es zwei Mal geschafft, mit Empathie über den GW des Krask zu kommen...der Spieler des Krask hat nur genickt, und trotzdem weiter angegriffen :gaga:? (hallo? ich hab gerade 2x deinen GW geknackt und das lässt dich unbeeindruckt???)...ok, mein Nekro hat mit seinem schwarzen Humor die Situation noch zusätzlich etwas aufgeheizt, aber trotzdem (Kühler Kopf ist wohl ein Vorteil, den Krask nicht nehmen können, sonst sinkt ihre Temperatur auf 12° oder drunter >;D)...dann meinte der Ork noch er müsse den Nekro angreifen, und der Peironpriester, der vorher gut mit dem Nekro auskam, meinte plötzlich auch er müsse ihn angreifen..der Troll versuchte immer, den Krask festzuhalten, was ihm mehr schlecht als recht gelang....Und natürlich haben alle gleich tödlichen Schaden gewählt...und wenn der Peironpriester seinen Schaden nicht von T in B-Schaden umgewandelt hätte (und wegen -4 nicht getroffen hat) wäre mein Nekro halt futsch gewesen...und das nach ca. 2/3 der Spielzeit...nen neuen Char zu bauen hätte sich nicht gelohnt...ganz ehrlich: Wenn mein Charakter gestorben wäre, wäre ich aufgestanden und gegangen, um den Jungs zu zeigen, was ich vom Abenteuer und von ihnen halte >:(. Als mein Char kurz vor dem Koma war, hab ich mir echt überlegt, ob mein Charakter nicht Selbstmord machen soll. Der SL meinte nur so, ich hätte mich da selbst reingeritten, was ich aber partout nicht so sehe...der Charakter des Krask-wohl eher der Spieler-hat einfach überreagiert-außerdem hat er zuerst angegriffen...und wie sie dann plötzlich alle dem Krask helfen :gaga:...die Logik dahinter suche ich immer noch...Hey, wer solche Freunde/Kollegen/Kameraden als SC's hat der braucht keine Feinde mehr :gaga:

Jetzt wollen Sie auf dem nächsten Con weiterspielen; ich bin am echt am überlegen, ob ich überhaupt in der Runde, und wenn ich mitspiele, ob ich mit dem Nekro weiterspiele...denn so hat das irgednwie keinen Sinn.
Abgesehen davon, dass die Runde rollenspieltechnisch nicht so der Hit war (Das meiste was der Elf und der Ork sagten war: " Ich hau drauf, bzw. ich verpass ihm eine"...wirklich sehr originell ::)
« Letzte Änderung: 28.11.2005 | 11:01 von Blizzard »
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Re: Helden???
« Antwort #8 am: 28.11.2005 | 10:57 »
lol, gut bei sowas kann man deine Nachfrage verstehen... ich hätte glaube ich dem betreffendem am Spieltisch eine geklebt für Dämlichkeit.
Bevor ich mich jetzt über die Situation auslasse und wie man alles eleganter hätte lösen können, zurück zum Thema.

Ich denke der Gruppenzusammenhalt ist nur dann gefährdet, wenn die Spieler innerhalb der Gruppe an verschiedenen Ufern bauen (Lichtbringer und Meuchler in einer Gruppe ist nicht gut), aber wenn alles in die gleiche Richtung spielen ist das in Ordnung. Es kann auch klappen wenn verschiedenartige Meinungen vertreten sind, dass sorgt für leichte Spannungen und Rollenspiel, solange es in Maßen geschieht und nicht ausartet (wie bei dir und deiner Runde, wah ich weiß nicht was ich da getan hätte  :gaga:)
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
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Offline Haukrinn

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Re: Helden???
« Antwort #9 am: 28.11.2005 | 11:16 »
Holla die Waldfee! Von Deinen Schilderungena ausgehend würde ich mal sagen, daß
die Gruppe irgendwie sehr inhomogen war.

Spätestens beim Angriff des Krask hätte ich mal den Spieler gefragt, was sein Problem ist. Und dann den Spielleiter, warum er solche Sachen wie das Ignorieren der Empathiewürfe einfach so durchgehen läßt.

Wenn Du's nicht wirklich nötig hast, würde ich Dir doch dringendst dazu raten, die nächste Runde mit diesen gar lustigen Personen zu knicken.
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Re: Helden???
« Antwort #10 am: 28.11.2005 | 12:42 »

Spätestens beim Angriff des Krask hätte ich mal den Spieler gefragt, was sein Problem ist. Und dann den Spielleiter, warum er solche Sachen wie das Ignorieren der Empathiewürfe einfach so durchgehen läßt.


Zitat des SL's zu dieser Sache: " Wenn ihr euch kloppen wollt, dann macht das unter Euch aus!"
Er hat dann nur noch zugehört, wie der Kampf abgelaufen ist. Ich habe ihm mitgeteilt, dass ich 2x den GW des Krask mit Empathie überwürfelt habe...er hat es zur Kenntnis genommen, und weiter nichts-obwohl er den Kampf "moderiert" hat ???

Edit: Wohl gemerkt der Krask wollte sich prügeln...eher kämpfen. Und mein Char wollte sich von Anfang nicht prügeln. Mein Nekro hat sich lediglich verteidigt, als er vom Krask angegriffen wurde. Dass das Kettenhemd des Krask jetzt nicht mehr ganz vollständig ist, ist allein seine Schuld.

Und da mein Nekro nun wahrlich kein Kämpfer ist, hat er eben ein paar unschöne Sachen gezeigt, wie z.B. Pestbeulen, mit der Drohung: " Wenn du mich angreifst,Echsenmensch, dann überträgt sich das auf dich (wohlgemerkt nach erfolgreichem Wurf gegen seine GW), das hat den Krask nicht im geringsten gejuckt, er meinte nur (OT-gesprochen), " Dass ich bzw. mein Charakter mal eine auf's Maul bräuchte..."
Wenn der Krask irgendwie hitzköpfig,jähzornig, rachsüchtig gehabt hätte, hätte ich es evtl. noch verstanden, aber das einzige was er hatte war "Eifersucht"...und das passte irgendwie nicht ganz :gaga:

Überhaupt war das ganze Abenteuer etwas sehr abstrus. In der Pyramide drin mussten kamen wir in einen Raum in dem ein Wasserbecken war. Und wir mussten auf die andere Seite. Springen oder Klettern war exorbitant schwierig, und so landeten wir alle im Wasser, woraufhin es zu Eis gefror-nur der Krask nicht, der war zurückgeblieben. Schlagartig wurde es so kalt, dass man meinen könnte , die Gruppe wäre nach Vanarheim oder Rhunir gebeamt worden, und so bekam der Krask Abzüge, da plötzlich eine Temperatur vorherrschte von ca. 0°, nachdem es 5 Minuten zuvor noch etwas über 20° in dem Raum waren.
Um sich aus dem Eis zu befreien waren 10 Erfolge zu einem MW=15 nötig...Dumm nur, wenn man wie ich als Nekro eine Stärkemalus von -1 und keinen Kraftakt hat ::)...und jede Runde, die man in dem Eis gefangen war machte 1W10 Schaden...und naja, das Ende der Geschichte war, dass mein Char und der Peironpriester in dem Eisgefägnis fast erfroren wären (mein Char 30 Schaden, der Peiron sogar 33), Der Elf kam schwer verwundet aus dem Eis. Der Troll und der Ork schafften es als erste aus dem Eis, lagen aber auch irgendwo zwischen verletzt und verwundet :o...

später überlegte der SL dann kurz OT, ob er das Abenteuer vielleicht nicht doch ein bisschen zu schwer gemacht hat...

Edit: Sorry, dass ich hier jetzt gerade etwas OT drifte, aber das musste ich mir gerade mal eben von der Seele schreiben ::)
« Letzte Änderung: 28.11.2005 | 12:47 von Blizzard »
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Offline ragnar

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Re: Helden???
« Antwort #11 am: 28.11.2005 | 14:53 »
Spätestens beim Angriff des Krask hätte ich mal den Spieler gefragt, was sein Problem ist. Und dann den Spielleiter, warum er solche Sachen wie das Ignorieren der Empathiewürfe einfach so durchgehen läßt.
Ich beschwöre wieder das magische Wörtchen "Gruppenkonsens" hinauf(Man könnte es auch Hausregeln nennen). In einer bestehenden Gruppe ist der Konsens meist klar(wenn auch oft (zu) nebulös), aber speziell mit dieser Gruppe würde ich, bevor ich nochmal mit ihr Spiele, wenigstens ein paar Dinge festlegen wollen:

a) Wirken soziale Fertigkeiten auch auf die Handlungsfreiheit von SCs?
Solange das nicht durch das System geregelt ist(und das ist es bei AC nicht wirklich), ist das eine Frage des Gruppenkonsens. Als Extrembeispiel: Ein Fertigkeitswurf auf Überreden der deinen Charakter handeln lässt als würde er unter einem magischen Zwang stehen, ist wahrscheinlich ebenso beliebt wie der magische Zwang an sich, nur im Allgemeinen weit weniger akzeptiert. Viele Gruppen werden deshalb auf die erste Frage radikal mit "Nein" antworten. Findet einen Konsens was das angeht(dann hätte dein Charakter wenigstens nicht zwei Runden verschwendet weil du gewußt hättest was abgeht, oder der Krask hätte Ruhe geben müssen).

b) Soll es in der Gruppe Reibungen geben und wie weit dürfen diese gehen? In Filmen/Serien kommt das immer mal wieder vor, und oft trägt das dort auch zur Stimmung bei, aber es bleibt dort entweder bei einem handfesten Streit oder (recht maximal) einer Schlägerei und das wars. Naja, bei euch leider nicht. Zieht Grenzen. Legt fest was machbar ist und was nicht und sagt wo für euch der (Spiel-)Spaß aufhört.

Man muss ja nicht mal für alle die gleichen Regeln aufstellen, es ist wohl nicht schwer zu merken das Spieler 1 und Spieler 2 für jeden "Spaß" zu haben sind, solange keiner der Charaktere ernsthaft/langfristig geschädigt wird, Spieler 3 nur bei sowas mitmachen würde wenn er machen darf was er will und Spieler 4 gar keine Lust auf sowas hat weil es seiner Meinung nach von der Geschichte ablenkt(was alles in allem zur Konsequenz haben sollte, das Spieler 4 von den anderen gar nicht ange-"rieben" wird, Spieler 3 nicht von sich aus diesbezüglich auf andere Charaktere zu geht und wenn doch, sich an die Grenzen der anderen Spieler hält (und falls Spieler 1 & 2 auf ihn zugehen, wissen sie auf welch dünnes Eis sie sich begeben)).

Vor allen Dingen hat eine solche Regelung den Vorteil das man viel entspannter an Gruppenkonflikte herangehen und sie ausspielen kann ohne befürchten zu müssen das es jemand euerem Krask gleich tut.

c) Wichtig: Haltet euch daran. Seid nicht schüchtern Grenzen aufzuzeigen und wenn das nicht möglich ist, 1) schmeißt entweder den einzelnen Spieler raus, 2) erklärt alle Handlungen die über die Grenzen hinausgehen für Null und Nichtig oder 3)wenn sowas mit der Gruppe nicht möglich ist: Lass es sein. No gaming is better than bad gaming.
« Letzte Änderung: 28.11.2005 | 15:12 von ragnar »

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Re: Helden???
« Antwort #12 am: 28.11.2005 | 15:17 »

b) Soll es in der Gruppe Reibungen geben und wie weit dürfen diese gehen? In Filmen/Serien kommt das immer mal wieder vor, und oft trägt das dort auch zur Stimmung bei, aber es bleibt dort entweder bei einem handfesten Streit oder recht maximal einer Schkägerei und das wars. Naja, bei euch leider nicht. Zieht Grenzen. Legt fest was machbar ist und was nicht und sagt wo für euch der (Spiel-)Spaß aufhört.


Ich finde, dass der Krask einfach überreagiert hat, und sich (der Spieler des Krask) nicht eingestehen wollte. Zudem hatten wir den Auftrag die Karawane zu beschützen, die uns zur Pyramide begleitet hat. Da hab ich mich schon gefragt, ob der Krask weiss, dass wenn er den Nekro killt, dass er damit den Schutztrupp der Karawane schwächt? Offensichtlich nicht...

Ich sehe das genau so: Ein Streit oder eine kleine Prügelei unter den SC's it i.O., und kann zur Stimmung beitragen. Ich halte es einfach für übertrieben, wenn in solchen Situationen gleich (schwere) Waffen gezogen werden...z.B. wenn einer in 7th Sea bei einer harmlosen Kneipenschlägerei gleich den Degen/Zweihänder bzw. die Pistole zieht (wozu gibt es imporviserte Waffen/Fäuste und Füsse?)

Abgesehen davon ist es auf einem Con generell schwer, eine solche Regelung für solche Auslegungssachen zu finden...denn dort spielt man nicht selten mit fremden bzw. neuen Leuten

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Re: Helden???
« Antwort #13 am: 28.11.2005 | 15:25 »
....das hat den Krask nicht im geringsten gejuckt, er meinte nur (OT-gesprochen), " Dass ich bzw. mein Charakter mal eine auf's Maul bräuchte..."
/quote]


Also m. A. n. sagt das schon alles! Der Spieler hatte wohl ein persönliches Problem und das über den Char ausgelebt. Ich kann nicht beurteilen woran das lag, aber das ist in der Situation kein Problem der Gruppenkonstellation oder dem System ansich.

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Re: Helden???
« Antwort #14 am: 28.11.2005 | 20:09 »
Erstmal ganz allgemein:
Ich finds zum kotzen, wenn spieler versuchen Inplay irgendwelche Offplay Probleme zu kompensieren und andere Spieler darunter leiden müssen.
Besonders doof finde ich es, wenn Spieler andere SCs töten nur um sich dabei cool vorzukommen.

Um Gruppeninternen Konflikten vorzubeugen ist es mMn extrem wichtig die Gruppe abzustimmen.
Dunkelelfen und Hochelfen passen idR nicht in eine Gruppe, Hochelfen und Hexen oder Dämonen ebensowenig und mMn passen auch Nekromanten und Peironpriester eher nicht... aber das is nur meine Persönliche Meinung.
Lässt man alles zu und achtet nicht auf Rassen- oder Länderfeindschaften ist ein Streit vorprogrammiert und man muss auch Charkills in kauf nehmen, wenns ganz schlecht läuft.


Nun zu deinem Fall:
1. Wieso hat der Peironpriester sich so gut mit dem Nekro verstanden? Wusste er nicht das er ein Nekro ist?

2. Für Ruhe sorgen, indem man Furchtbare Verwandlung anwendet? Naja, is sicher ne Möglichkeit, aber dann muss man in Kauf nehmen, das die NSCs reissaus nehmen. (Stichwort: Gehäuteter Kopf mit Leuchtenden Augen; Furcht auf Sufe 7). Welcher NSCs würde da nciht wegrennen? Besonders die erwähnten Frauen und Kinder.
Das die anderen SCs, die ja ebenfalls von der Furcht (Stufe 7) ergriffen werden (können) ist denk ich mal  klar. Wenn es sie also erwischt und sie die NSCs schützen sollen, seh ich da auch nur zwei logische Reaktionen für sie: 1.) ebenfalls flüchten, oder 2.) Angreifen und unschädlich machen bzw töten.

Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber mit der Wahl deines Zaubers hast du dich wirklich selbst in die sprichwörtliche Scheisse geritten.
Deine Empathie Würfe vs GW des Krasks um ihn zu besänftigen in allen Ehren, aber der Zauber hält mind 4 Runden an und egal wie empathisch du warst, aber der gehäutete Kopf, die leuchtenden Augen und vor allem die Furcht 7 die du ja immernoch ausgestrahlt hast, dürften dich ein winzig kleines bisschen unglaubwürdig gemacht haben. ;-)


Fazit: Den eigentlichen Fehler hat der SL gemacht (bei der Charzusammenstellung)
Den zweiten Fehler hast du bei der wahl deines Zaubers gemacht.
Den dritten "Fehler" hat evtl der Rest der Gruppe gemacht, weil sie versuchten deinen SC zu töten statt ihn einfach nur unschädlich zu machen (aber auch NUR, wenn du vorher ihr Vertrauen erworben hast, falls nicht finde ich, haben sie Inplay nicht überreagiert).


Just my 2 cents

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Re: Helden???
« Antwort #15 am: 29.11.2005 | 03:20 »

Nun zu deinem Fall:
1. Wieso hat der Peironpriester sich so gut mit dem Nekro verstanden? Wusste er nicht das er ein Nekro ist?

Nein, wusste er bis dato nicht. Er fand es nur irgendwie cool, dass sich mein Char " der Toten angenommen" und ihnen ein Sandgrab vermacht hat.

Zitat

Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber mit der Wahl deines Zaubers hast du dich wirklich selbst in die sprichwörtliche Scheisse geritten.
Deine Empathie Würfe vs GW des Krasks um ihn zu besänftigen in allen Ehren, aber der Zauber hält mind 4 Runden an und egal wie empathisch du warst, aber der gehäutete Kopf, die leuchtenden Augen und vor allem die Furcht 7 die du ja immernoch ausgestrahlt hast, dürften dich ein winzig kleines bisschen unglaubwürdig gemacht haben. ;-)


Fazit: Den eigentlichen Fehler hat der SL gemacht (bei der Charzusammenstellung)
Den zweiten Fehler hast du bei der wahl deines Zaubers gemacht.
Den dritten "Fehler" hat evtl der Rest der Gruppe gemacht, weil sie versuchten deinen SC zu töten statt ihn einfach nur unschädlich zu machen (aber auch NUR, wenn du vorher ihr Vertrauen erworben hast, falls nicht finde ich, haben sie Inplay nicht überreagiert).


Just my 2 cents

Dazu nur folgende Anmerkung: Ich habe dem SL explizit vor Anwendung des Zaubers klar gemacht, was ich mit dem Zauber bewirken will: Dass die Tumulte zumindest für eine kurze Zeit aufhören, und mein Char mit den Leuten reden kann.  Der SL hat zustimmend genickt. Ich wollte, dass die Meute vor Furcht erstarrt und innehält, und nicht dass sie panisch flieht. Das habe ich dem SL auch gesagt, dass ich das so will, und nicht anders. Da mein Char bein den rhetorischen Fähigkeiten nicht sonderlich bewandert war, sah er keine andere Möglichkeit als diese, die Aufmerksamkeit aller auf sich zu ziehen.
Ich habe eine 20 gewürfelt!!! Warum kann da das Ergebnis nicht einfach so sein, wie ich es mir vorstelle? 20 =automatischer Erfolg. Das sagt doch alles, oder?
Der SL sagt: " Es haben alle panische Angst und rennen davon/fliehen". Na super! Ein automatsicher Erfolg, und es tritt genau das ein, was ich nicht haben will, obwohl es dem SL klar ist, wie mein Ergebnis aussehen soll.
Dieser 20iger Wurf hat mir also nichts gebracht. Ganz im Gegenteil: der 20iger Wurf wird auf meinen Char umgemünzt, als hätte ich en Patzer gewürfelt >:(
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Re: Helden???
« Antwort #16 am: 29.11.2005 | 09:17 »
Klarer Fall von SL hats nicht verstanden, Rest der Spieler auch nicht. Also wenn die Spieler so etwas, wie du es getan hast, ansagen und dann ein automatischer Erfolg dabei rumkommt, dann sollte man auch das Ergebnis nach ihren Wünschen gestalten und dann vielleicht noch einen kleinen Bonus draufgeben (in diesem Falle dann auch einfach alle SCs vor Furcht erstarren lassen, ähm mom mal, wieso konnten die eigentlich noch kämpfen? Fällt mir gerade so auf, da du mit deiner Furcht  locker 12 Punkte mehr hattest als die alle im GW, hätten die keinen Finger rühren dürfen oder hätten fliehen müssen, zumindestens nach den Regeln). Aber ich denke, der Zauber war keine ganz falsche Wahl, weil man damit wenigstens in einem Tumult für Ruhe sorgen kann, auch wenn man nicht gerade laut ist (muß ja hier mal die Nekromanten verteidigen).
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
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Re: Helden???
« Antwort #17 am: 29.11.2005 | 13:56 »
Also mMn eignet sich der besagte Zauber für den gewünschten Zweck absolut nicht, da jeder normale Mensch bei einem solchen Anblick in Panik geraten würde. DAS hätte der SL sagen müssen.

Dann: Ein Kritischer Erfolg bei einer Zauberprobe verstärkt die Wirkung des Zaubers ganz allgmein.
Bei Schadenverursachenden Zaubern erhöht sich der Schaden. Keineswegs hat der Krittische Erfolg Auswirkungen auf die Wirkungsart des Zaubers. Nur weil ich ne 20 würfle wird zB aus nem Berührungskampfzauber, nur weil der Spieler das möchte noch lange kein Fernkampfzauber.

Im Falle des Totenkopfmaskenzaubers hätte bei MIR als SL eine gewürfelte 20 die Wirkung das sich der Zauber in seiner eigentlichen Wirkung (Furcht) verstärkt. Furcht 12 statt Furcht 7 zB. Der Zauber ist halt besonders gut gelungen und sieht darum besonders fürchterlich aus.


Und zu guter letzt: wieso sollte er mit der Furcht 7 locker 12 Punkte über dem GW der restlichen Gruppe gewesen sein?
Der Zauber bewirkt Furcht7, also 2W10+7 vs GW. Dieser Wurf hat nichts mit dem eigentlichen Zauberwurf zu tun und wird sepperat ausgeführt.
=> Eine durchschnittlich gewürfelte 11+7=18.
Durchschnittlicher GW=14 => nur um 4 überwürfelt.

Offline Michael

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Re: Helden???
« Antwort #18 am: 29.11.2005 | 16:30 »
Ich hatte das bislang so verstanden, dass bei der Furchtprobe die 20 gefallen ist
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Sir Mythos

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Re: Helden???
« Antwort #19 am: 29.11.2005 | 16:39 »
Ich hatte das bislang so verstanden, dass bei der Furchtprobe die 20 gefallen ist

Sollte die der Fall sein, so würde er eine Furchtaura von 7 + 2W10 (20) + 10 (Erfolge durch den automatische Erfolg),
also von 37 ausstrahlen. Und damit wäre er 23 über dem Durchschnitt.  ;D

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Offline ComStar

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Re: Helden???
« Antwort #20 am: 29.11.2005 | 17:10 »
Er spricht aber die ganze Zeit von der Zauberprobe. ;-)

Offline Michael

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Re: Helden???
« Antwort #21 am: 29.11.2005 | 17:15 »
Hmm bin ich blind, ich kann das Wort Zauberprobe bei ihm nicht entdecken, Blizzard, könntest du uns da mal zur Hand gehen?

Wenn nämlich die Zauberprobe ein automatischer Erfolg war, sagt das ja noch lange nichts darüber aus, wie die Furchtprobe gelaufen ist. Wenn die Furchtprobe nicht gelungen wäre oder nicht ausreichend gut gewesen wäre, dann hätten die Leute auch nicht fliehen müssen. Ansonsten hätte man ob der 20 bei der Furchtprobe sie auch ruhig vor Schreck erstarren lassen, hier ein Herzinfarkt da eine Ohnmacht, dann wäre das auch gut gegangen  >;D
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Blizzard

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Re: Helden???
« Antwort #22 am: 29.11.2005 | 17:31 »
Hmm bin ich blind, ich kann das Wort Zauberprobe bei ihm nicht entdecken, Blizzard, könntest du uns da mal zur Hand gehen?


Ja, klar kann ich das ;D. Ich schrieb:
Zitat
Also wählte er dafür die " furchtbare Verwandlung" und würfelte mal eine original 20 (zwei 0er), woraufhin alles geflohen ist-was von ihm eigentlich nicht beabsichtigt war.
.

Sorry, wenn es daraus nicht klar ersichtlich wurde und zu Missverständnissen geführt hat...

ALSO: Bei der Zauberprobe auf "furchtbare Verwandlung" habe ich eine 20 gewürfelt.
Beim Furchtwurf auf 2W10+7 kam ich auf insgesamt 19, und den höchsten GW-Wert, den wir in der Gruppe hatten war glaube ich 15. (Ich glaube kaum, dass die Überfallenen einen höheren GW gehabt hätten)...
Zumal der SL explizit gesagt hat, dass wirklich alle(!) fliehen...

Vielleicht noch mal ganz kurz was zum Ablauf: Mein Nekro wendet die "furchtbare Verwandlung " an, und würfelt eine 20. Der SL sagt, dass alle auf Grund der Verwandlung panisch fliehen und davon rennen.
Dann würfle ich das Fearrating mir 2W10+7, und verwandel mich anschliessend zurück. Danach rennt mein Char der Gruppe hinterher, und stösst auf den Krask, wo das Ganze Unheil seinen Lauf nahm...bzw. das tat es ja schon vorher aber ist jetzt auch egal :(
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Offline ComStar

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Re: Helden???
« Antwort #23 am: 29.11.2005 | 22:03 »
Der SL hat wohl deinem Furcht Wurf (2W10+7) vorgegriffen, da die Wahrscheinlichkeit, das du mit den 2W10+7 höher als ne 15 (der höchste GW) würfelst, sehr hoch war... (ausserdem hast du die Wirkung des Zaubers mit deiner gewürfelten 20 ja auch noch intensiviert)
Also standen (nach Spielleiterentscheidung) alle SCs wie NSCs unter dem Einfluss der Furch (=> sind geflohen), da dieser Zustand (die Furcht) unabhängig von der Zauberdauer bis zum Ende der Szene anhält, standen die SC, die den Nekro angegriffen haben also noch unter diesem Einfluss. => Sie haben sich bedroht gefühlt, wollten fliehen, wurden verfolgt und kämpften panisch um ihr Leben.
Ich seh da ehrlich gesagt nicht so das Problem (Verschulden der anderen Spieler). Klar, besonders nett war das ganze nicht und man hätte es anders regeln können, aber auf Cons (wo man die anderen Spieler/SCs nicht kennt,) reagiert man nunmal meist nicht so zimperlich.

Wenn einer Schuld an der Misäre hat, dann der SL, weil er die Charkombination zugelassen hat und weil er dich nicht vorher über die möglichen (und wie ich finde sehr wahrscheinlichen) Konsequenzen deines Zaubers aufgeklärt hat.
Klar, ein bisschen Selbstverantwortung kann man als SL schon von den Spielern verlangen (jeder ist seines Glückes Schmied). Aber von mir als SL wär zumindest ein eindringlicher Blick gefolgt von einem "bist du dir ganz sicher, das du diesen Zauber wirken willst? Les dir lieber nochmal die Beschreibung durch."
Wenn nach dieser Warnung trotzdem der Zauber gewirkt worden wäre, hätte es bei mir sicher fast genauso ausgesehen.

Offline Stahlfaust

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Re: Helden???
« Antwort #24 am: 30.11.2005 | 00:51 »
Ich beschwöre wieder das magische Wörtchen "Gruppenkonsens" hinauf(Man könnte es auch Hausregeln nennen). In einer bestehenden Gruppe ist der Konsens meist klar(wenn auch oft (zu) nebulös), aber speziell mit dieser Gruppe würde ich, bevor ich nochmal mit ihr Spiele, wenigstens ein paar Dinge festlegen wollen:
Sehr wahre Worte und das ist auch genau der Grund warum ich, normalerweise, nur ungern auf Cons spiele. Man weiss einfach nicht wie man sich verhalten soll und wie der SL bzw. die restliche Gruppe das Spiel handhaben. Das kann, mit Glück, ne gute Runde geben. Oft aber eher, wie meist in meinem Fall, reine Zeit- (und Geld-) verschwendung.
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Indras

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Re: Helden???
« Antwort #25 am: 30.11.2005 | 10:09 »
Sehr wahre Worte und das ist auch genau der Grund warum ich, normalerweise, nur ungern auf Cons spiele. Man weiss einfach nicht wie man sich verhalten soll und wie der SL bzw. die restliche Gruppe das Spiel handhaben. Das kann, mit Glück, ne gute Runde geben. Oft aber eher, wie meist in meinem Fall, reine Zeit- (und Geld-) verschwendung.

*lecture on*
 :korvin: Sorry, aber das problem ergibt sich einfach auch aus der Überreglementierung die sich in den letzten Jahren breit gemacht hat.  :korvin: Die Spieler schreien schnell SL-willkür oder bestehen auf "logischen" Schlüssen oder der Megakiller "realistischen" Lösungen. Hallo wenn ich das Spiel zur Wissenschaft machen las es bleiben; wo bleibt da der Spielspass ?? Wenn ich ein Spiel will das SL-Willkür frei ist setzt euch vor die Kiste und spielt Computer Adventures oder "Rollenspiele". Ist ja schon das der SL nicht alles tun darf was er will / oder ist dem wirklich so? Wieviele Abenteuer wurden durch Realismus gekilled?? oder dadurch das die Argumentation aufkam "das war jetzt aber unlogisch". Klar man mag sein Chara und man will ihn nicht sterben sehn aber dann jedesmal eine Argumentation los treten mit folgender Argumentations Reihenfolge:

1. Das war unlogisch ich als LVL xy irgendwas hätte mich ganz anderst verhalten.

2. Hey eigentlich war das jetzt eh nur SL-Willkür.

3. Mal abgesehen davon ist das was hier lief physikalisch, chemisch, asrtonomisch oder sonstwas eh nicht zu erklären war also nicht realistisch.

4. War sowieso nur SL-Willkür.

5. Aber ehrlich ich hab jetzt xy LVL gemacht glaubst du wirklich das was da ablief wäre nach soviel Erfahrung wirklich so abgelaufen?
*lecture off*

Back to Topic:

Wenn man eine düstere Klasse spielt(ich kenn AC jetzt mal nicht aber egal), dann sollte man mit sowas rechnen das auf einmal die ganze Gruppe gegen einen ist; natürlich sollten aber auch Skillwürfe nie ignoriert werden, in dem Fall ist es egal was der Gegner ist ob jetzt NSC oder SC, entweder gelten die Regeln für alle also GM und Spieler oder für niemanden dann aber kann man das System kicken und jeder macht was er will, denn dann kann ich nämlich auch Treffer, Schaden und sonstige Würfe ignoriren; wäre übrigens eine angemessen Reaktion gewesen auf sein Nicken; er trifft dich du nickst mit dem Kopf das wars. Sorry aber wenn sich ein Spieler über die Regeln hinwegsetzt dann darf das gefälligst jeder.

Offline ragnar

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Re: Helden???
« Antwort #26 am: 30.11.2005 | 11:03 »
*lecture on* >Snip< *lecture off*
?! Worauf bezog sich das!? Auf meinen Vorschlag für ein paar Dinge einen Konsens zu finden? Blizzards frust-abbau darüber das sein Charakter (fast) hops gegangen ist?! Worauf?

Zitat
Wenn man eine düstere Klasse spielt(ich kenn AC jetzt mal nicht aber egal), dann sollte man mit sowas rechnen das auf einmal die ganze Gruppe gegen einen ist;
Hast du nicht eben gegen vermeintlichen Realismus gewettert? Klar ist es "realistisch" das (bei D&D mit seinen Gesinnungsrestriktionen) ein Paladin und ein Attentäter nicht lange miteinander auskommen, aber zum einen, sollte man als Spieler Metagame-fähig genug sein, dermaßen zusammenarbeiten das die beiden sich nicht gegenseitg umbringen müssen("dagegen sein" <> "töten müssen"), aber in einer Welt in der der oberste Totenwächter/Boronersatz ein Befürworter der Nekromantie ist (und es scheinbar keine Glaubenskriege gibt), sollte es selbst für einen Paladin möglich sein, einige Nekromantische Andwendungen durchgehen zu lassen.
Außerdem: Hast du nicht eben dagegen gewettert das Abenteuer auf "realistische" Weise zerschossen werden? Nun, es mag nicht das ganze Abenteuer zerschossen worden sein, aber für Blizzard hat dies sicherlich den Abend ruiniert, kommt irgendwie auf's gleiche raus...

Zitat
natürlich sollten aber auch Skillwürfe nie ignoriert werden, in dem Fall ist es egal was der Gegner ist ob jetzt NSC oder SC, entweder gelten die Regeln für alle also GM und Spieler oder für niemanden dann aber kann man das System kicken und jeder macht was er will,
Was soziale Fertigkeiten angeht, ist es sehr oft Gruppenkonsens das diese nicht gegen SC wirken(aus o.g. Grümden), insofern kann es schon sein, das die leute einfach von anderen Standpunkten an das Spiel herangegangen sind und aneinander "vorbeigespielt" haben. Was soziale Fertigkeiten bei AC im speziellen angeht sind die reichlich "WischiWaschi" definiert, was ihren Effekt angeht. Empathie, ist IIRC ganz grob so definiert:"Dieser Skill wird dazu genutzt andere Leute umzustimmen, auf seine Seite zu bringen, der Mindestwurf hat was mit dem Geistigenwiderstand zu tun, Mindesterefolge und Effekt legt der SL fest." -> Solange da vom SL nicht's kommt, hätte sich der Spieler sogar recht Regelkonform verhalten. :P

Zitat
denn dann kann ich nämlich auch Treffer, Schaden und sonstige Würfe ignoriren; wäre übrigens eine angemessen Reaktion gewesen auf sein Nicken; er trifft dich du nickst mit dem Kopf das wars.
Das wäre wirklich reichlich angemessen! :)

Offline Stahlfaust

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Re: Helden???
« Antwort #27 am: 30.11.2005 | 11:12 »
@ Indras
Mir ist es eigentlich noch nie passiert dass auf einer Con eine Runde wegen "Realismus"Streitigkeiten zerbrochen ist. Meist sind es solche Sachen wie mit den sozialen Talenten, man kennt den SL nicht (hm da ist eine Falle, sollte ich riskieren sie entschärfen oder würde der SL mich einfach so verrecken lassen? Siehe auch das Beispiel von Blizzard mit der Eis-Falle.) Oder "oh da kommt ein Drache, naja im Prinzip wären wir stark genug es mit ihm aufzunehmen, ist der SL ein Drachenliebhaber so dass er uns auf jeden Fall verrecken lassen wird oder räumt er uns eine faire Chance ein? Alles Dinge die unklar sind.
Btw. Computerspiele haben (oft) auch starkes Railroading, ganz einfach weil die Handlungsmöglichkeiten bei einem Computerspiel immer begrenzt sein werden. Gerade das macht Rollenspiel für mich aus, dass ich (im Rahmen der Fähigkeiten meines Charakters) volle Handlungsfreiheit habe.
Übrigens mag ich als Spieler wirklich (auffällige) SL-Willkür nicht und ich meide sie auch als SL.
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Indras

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Re: Helden???
« Antwort #28 am: 30.11.2005 | 12:09 »
@ragnar:

Punkt 1: Sorry:

Mir gings im Lecture darum das ich auf Cons komme gerne mal mit jemand anderem Spielen möchte und was ist ... Es sind nur Gruppen da die normalerweise zusammen spielen Die schieben einfach einen weiteren Spiele Tag ein nur halt auf dem Con...

Hallo warum sind die überhaupt gekommen.

Was den rest angeht war das (leider) frust von der Seele schreiben. Hab mich einfach ein bissel in Rage geschrieben.

Zum 2ten Punkt (Realismus Vorwurf)

Das bezog sich auf die Beschwerde das der See zugefroren ist und vorher nicht mal ein bissel kalt war hier war eine Diskusion von realismus zwischen den Zeilen zu lesen auch wenn das vielleicht nicht beabsichtigt war; ungefähr nach dem Motto, das Becken ist 3 Meter breit(sorry altes D&D standard Gang) 7,5 Meter lang (sch... schwer darüber zukommen) und ca. 1,5 m tief da die Leute drin stehen konnten (tiefer macht jetzt nichts aus) Macht 33,75 Kubikmeter oder 33750 Liter. Um das wasser gefrieren zu lassen werden jetzt (20°C) 2821500 kJ (0°C) plus 11238750 kJ (gefrohren) = 14060250 Wärmeenergie frei, also ist das völlig unmöglich das das ganze so schnell gefriert, wir hätten also alle Zeit gehabt rüber zu schwimmen. Der Rest ist Spielleiter Willkür da Magie eine Physikalische Kraft ist und sich somit an Physik zuhalten hat.

Zu Punkt 3 (soziale Skills gleten nicht bei SC)

Warum ? den dann gelten Sie auch nicht bei NSC's und folglich sind "soziale" Klassen waste of time.

Punkt 4:

Zumindest stimmst du mir da zu.  :d

@ Stahlfaust

Diese Einstellung führt dazu das man auf Cons geht immer mit den selben Leuten spielt und sich anschliesend Überlegt warum man sich den ganzen Stress gemacht hat man hätte doch einfach gemütlich zuhause spielen können. Ausserdem was ist so schlimm dran wenn mein Chara auf dem Con stirbt? Hatte ich Spass bis dahin; ja = gut; nein = warum hab ich sollange mitgespielt??? (ja ich weis killer argument aber was solls) Es ist ein Con und eigentlich sollte es möglich sein möglichst viele Systeme die man nicht kennt durchzuspielen um zu sehn ob das System einem Zusagt oder nicht. Was nicht läuft da wieder mal nur abgesprochene Gruppen da sind die vollständige Abenteuer spielen.
« Letzte Änderung: 30.11.2005 | 12:17 von Indras »

Offline ragnar

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Re: Helden???
« Antwort #29 am: 30.11.2005 | 16:19 »
zu Punkt 1 & 2 OK, das versteh ich jetzt.

Zu Punkt 3 (soziale Skills gleten nicht bei SC) Warum?
Weil's den wenigsten Spielern gefällt und wenn der Gruppe etwas nicht gefällt wird's geändert. Das System widerspricht an einer Stelle dem Stil oder dem GMV der Gruppe? Ist die Regelung zum Fallschaden lächerlich(GMV)? Ist das Spiel zu Tödlich(Stil)? Liefern bestimmte Manöver nicht nachvollziehbare Ergebnisse(GMV)? Jedes Mal ist die Schlussfolgerung, wenn auf eine solche Frage ein "Ja" kommt, eigentlich: Ein "Regelfehler" ist aufgefallen, ein Flicken/eine Hausregel, muss her.

Meiner Erfahrung nach ist die "Hausregel" das soziale Fertigkeiten die Handlungen eines SC allerhöchstens beeinflussen, statt sie zu bestimmen, eher Regel als die Ausnahme(„Gelten nicht“ ist also vielleicht nicht ganz richtig, „gelten stark vermindert“ ist da eher die Regel).  Warum das nicht gefällt, nun, dafür gibt's viele Gründe, und man könnte wahrscheinlich noch Seitenlang darüber schreiben(Hach, sind wir weit im OFFTOPIC), aber da mir die Zeit fehlt, nur um mal die mir wichtigsten zu nennen:

1. Bei traditionellen Rollenspielern, gibt’s die Einstellung, das man eh alles besser ausspielen soll, Kontakte und Soziales/Etc. nicht Regeltechnisch erfasst werden dürfte. (Es gefällt ihnen einfach nicht Neuland zu betreten(und ein reines auswürefln der Fertigkeiten ist auch für mich nicht das wahre)), und so hat man sehr schnell einen Spielstil der dem nicht entspricht(sprich Wenige in der Gruppe haben so richtig Spaß daran, der Spielabend ist zum Frust verdammt...).

2. In traditionellen RSPs ist die Entscheidung was dein Charakter versucht, so ziemlich die einzige Freiheit direkt auf die Welt Einfluss zu nehmen(Der Spieler sagt "Mein Charakter versucht XYZ" und der Charakter versucht XYZ auch), alles andere unterliegt der Willkür des SL* und den Würfeln. Wenn diese Freiheit allzu häufig eingeschränkt wird, und der Charakter zu sehr OOC handelt frustriert das einige Spieler halt sehr schnell(etwa weil der Spieler ein Bild von seinem Charakter im Kopf hat das dadurch Schaden nimmt („Mein Charakter würde niemals XYZ, nur weil die Hofdame ihm schöne Augen gemacht hat...“)).

*Ich sehe an der Willkür des SL erst mal nichts negatives, das Wörtchen „SL-Willkür“ wird hingegen meist negativ eingesetzt.

3. In traditionellen RSPs sind soziale Fertigkeiten nicht sehr gut geregelt. Nicht nur das kein Punkt aufgezeigt wird an dem man Aufhört auszuspielen und anfängt auszuwürfen, nein auch die "Effekte" sind nicht gut geregelt. Warum das ein wichtiger Punkt ist? Nun, darauf, das dein Charakter stirbt wenn du auf 0 LP kommst, hast du dich eingelassen, als du dich mit dem Rest der Gruppe auf ein bestimmtes System geeinigt hast. Und (Um ein extremes Beispiel zu nennen) darauf das dein Charakter sein Leben wegwirft weil einem Gegner ein „Überreden“-wurf geglückt ist, darauf hast du dich bei den wenigsten Systemen eingelassen. Ergo ist jeder Effekt den eine Fertigkeit erzielt, erst mal Verhandlungssache: Wenn der Spieler nicht akzeptiert das sein Charakter sein Leben wegwirft weil einem Gegner ein „Überreden“-wurf geglückt ist, wird er erst mal lauthals protestieren („Mein Charakter würde niemals mit Honig beschmiert und mit einem Buttermesser bewaffnet gegen einen Grizzley kämpfen, nur weil die Hofdame ihm schöne Augen gemacht hat...“) und man wird sich auf etwas einigen, oder der Spieler wird über kurz oder lang das Spiel quittieren.
---
Wie du merkst habe ich diese Probleme nur mit traditionellen RSPs (und deren Spielern), bei Dying Earth besteht das Spiel in einem bestimmten „Spielmodus“ oftmals aus nicht viel anderem als „Mein SC hat sich von einem (N-)SC zu XYZ überreden lassen und nun versucht er sich da herauszuwinden“ und auch bei Heroquest hätte ich wohl wenig Probleme damit(andererseits ist es schon ein mittleres Problem, dafür Spieler zu finden).

Zitat
den dann gelten Sie auch nicht bei NSC's und folglich sind "soziale" Klassen waste of time.
Nein, dem ist nicht so, sie gelten (bei mir) nach wie vor für NSC.

Bei mir sehen die Regeln gegenüber SC so aus:
Schritt A: >Erzählen/Konversation<,
Schritt B: >Würfeln<,
Schritt C: Zusammenfassung: “Dein Charakter wurde vom NSC stark/mittelmäßig/schlecht eingeschüchtert/beeindruckt/whatever und er will dies und jenes von dir. Wie reagiert dein stark/mittelmäßig/schlecht eingeschüchterter/beeindruckter/whatever Charakter auf diesen Wunsch?“ (Alles in allem liefern soziale Fertigkeiten bei uns nur Vorschläge, wie ein Charakter etwas tut, nicht was er tut, womit wir uns im allgemeinen die Diskussion (die unter 2 angedeutet ist) sparen).

Du magst mir Vorwerfen  hier mit zweierlei Maß zu messen, aber ich streite die Messweise nicht ab und sehe nichts schlechtes darin. Mit zweierlei Maß, wird sowieso die ganze Zeit über gemessen: Ich kenne z.B. keinen SL der seine NSC mit EP steigert(und selbst wenn, dann auch nicht alle NSC weltweit, oder?), ich bekomme selten mit das NSC mit dem wegkommen, mit dem auch SC davon kommen würden(z.B. SC gehen wegen eines Verbrechens in den Knast, der SL bietet ihnen durch den korrupten Aufseher, einen Deal mit dem sie wieder rauskommen (könnten)...). Einige Nostalgiker mögen mir hier widersprechen, und mir mit Sätzen wie "Was für SC gilt muß auch für NSC gelten" kommen, aber dem war niemals so und es gibt auch keinen (für mich) guten Grund dafür.
« Letzte Änderung: 30.11.2005 | 16:21 von ragnar »

Indras

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Re: Helden???
« Antwort #30 am: 30.11.2005 | 17:46 »
@ragnar:
Primär geb ich dir recht(nur um nich zuweit ins Offtopic zu treiben)

Natürlich mag man es nicht wenn einem was passiert was man nicht will. Was aber hier ja passiert ist; primär gings ja nicht darum das der soziale Skill nicht bei einem NSC wirkte bzw. von einem NSC eingesetzt wurde sondern von einem SC, also muss man eine Lösung für "Gruppenkämpfe" finden.

Der Konsens sieht in dieser Situation für mich somit eigentlich so aus: Ich "Treffe" hier sozial und der Spieler (SC) reagiert nicht(bekommt keinen Schaden) also ist der GruppenKonsens hier, was ein Spieler einem anderen antut gilt nicht; folglich gilt er trifft mich (hier physikalisch) also reagier ich nicht (bekomme keinen Schaden).

 ~;D Aussderdem macht es mit dieser Lösung in dieser Gruppe keinen Sinn die Mitspieler zu Heilen, Unterstützen etc. da Spieler, Spieler nicht beeinflussen.  ~;D


EDIT: Sorry konnte das aber so nicht stehen lassen :) ,wenn also der SL einen NSC mit Liebe aufbaut und XP reingeblasen hat und ein SC verführt den und das wiederspricht dem Bild was der SL von dem NSC hatte darf er dann den Wurf ignorieren ???  ;)
« Letzte Änderung: 30.11.2005 | 17:51 von Indras »

Offline Wawoozle

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Re: Helden???
« Antwort #31 am: 30.11.2005 | 18:51 »
@Blizzard

Ich glaube das das Topic ein bissl falsch gewählt ist, in deinem Fall lässt sich das ja nicht am System festmachen sondern an der Gruppe.
Ich empfehle ihr wechselt einfach zu "Mensch ärgere dich nicht" oder "Risiko" da kann man auch mit Würfeln gegeneinander spielen, es geht schneller und man muss sich nicht soviel Regeln merken :)
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Offline Haukrinn

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Re: Helden???
« Antwort #32 am: 30.11.2005 | 19:03 »
@Ragnar: Selbst wenn man die "Soziskills gelten nicht oder nur eingeschränkt"-Schiene fährt sollte man sowas vorher aber abklären. Dann hätte Blizzard seine Charakterpunkte mit Sicherheit in was anderes investiert...
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Offline ragnar

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Re: Helden???
« Antwort #33 am: 30.11.2005 | 19:55 »
@Ragnar: Selbst wenn man die "Soziskills gelten nicht oder nur eingeschränkt"-Schiene fährt sollte man sowas vorher aber abklären.
Guckst du mal oben, was ich an Klärungen eingefordert habe!? Speziell den ersten Punkt? Danke!
Muß ich noch mehr dazu sagen? Nun vielleicht das ich diese Klärungen schon vor dem ersten Spiel verlangt hätte, aber (in Blizzards Fall) zu Spät ist zu Spät und wer den Schaden hat...

Zitat
Dann hätte Blizzard seine Charakterpunkte mit Sicherheit in was anderes investiert...
Nicht unbedingt, du nimmst ja sicher auch nicht von ihm an das er Waffenskills speziell mit dem Ziel gewählt hat, sie gegen andere SC einzusetzten, oder?

Natürlich mag man es nicht wenn einem was passiert was man nicht will. Was aber hier ja passiert ist; primär gings ja nicht darum das der soziale Skill nicht bei einem NSC wirkte bzw. von einem NSC eingesetzt wurde sondern von einem SC, also muss man eine Lösung für "Gruppenkämpfe" finden.
Stimmt irgendwie bin ich vom Thema abgekommen(Nichtsdestotrotz wenden wir im allgemeinen "Soziale Skills als Vorschläge wie ein Charakter etwas tut, nicht was er tut" auch bei SC gegen SC). Ein paar ganz gute anderweitige Lösungen bieten IMHO Risus, the Shadow of Yesterday und die schon erwähnten HQ/HW und Dying Earth(und da man sich alles bis auf HQ/HW im Netz herunterladen kann, spare ich mir lange Erklärungen erstmal(die Kurzregeln zu Dying Earth reichen glaube ich um das Prinzip zu verstehen und die anderen sind vollständig im Netz)).

Zitat
EDIT: Sorry konnte das aber so nicht stehen lassen :) ,wenn also der SL einen NSC mit Liebe aufbaut und XP reingeblasen hat und ein SC verführt den und das wiederspricht dem Bild was der SL von dem NSC hatte darf er dann den Wurf ignorieren ???  ;)
Einem SL der "einen NSC mit Liebe aufbaut und XP reingeblasen hat" würde ich zum erstem sagen das er Zeit verschwendet hat* die er in etwas besseres hätte investieren können, oder er seinen eigenen SC benutzt was, in meinen Augen, noch schlimmer wäre, zum anderen das er im Gegensatz zum Spieler, der mit der Entscheidungsfreiheit seine einzige "Macht" verliert, sehr viel mehr Macht hat und "loslassen" können sollte (die SLs die das nicht können sind dann auch meist die mit denen ich nur sehr ungern spielen würde, den bei denen läuft man immer in Gefahr schnell zu sterben wenn man den falschen NSC auf die falsche Art und Weise anfasst. "Pet NPC" oder "GMNPC" sind da ein paar "schöne" Begriffe die man zu oft in englischen Foren hört).
Nun, darf er dann den Wurf ignorieren? Nein, nicht wenn er ihn hat würfeln lassen(Was ja die Ansage ist "Wir lassen die Würfel entscheiden"). Aber wie gesagt: Ich messe durchaus mit zweierlei Maß(Für den Schiri auf dem Fußballfeld gelten auch andere Regeln als für die Manschaften :) )

*Wenn ich einen NSC für einen bestimmen Zweck brauche, gibt's im groben zwei Möglichkeiten: a) Ich gebe ihm die Werte die er braucht, um seine Rolle zu spielen und b) Ich konstruiere ihn durch, bis er die Werte hat die er braucht, um seine Rolle zu spielen. Beides hat das gleiche Ergebnis und abgesehen davon das ich am Ende von B einen (in allen mir bekannten Systemen) Nichstsagenden Gesamtwert(was Charakterpunkte angeht) habe, habe ich bei B nichts gewonnen, aber A beschert mir eine Zeiterspanis von 80-90%(je nach System).

Indras

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Re: Helden???
« Antwort #34 am: 30.11.2005 | 20:08 »
*Wenn ich einen NSC für einen bestimmen Zweck brauche, gibt's im groben zwei Möglichkeiten: a) Ich gebe ihm die Werte die er braucht, um seine Rolle zu spielen und b) Ich konstruiere ihn durch, bis er die Werte hat die er braucht, um seine Rolle zu spielen. Beides hat das gleiche Ergebnis und abgesehen davon das ich am Ende von B einen (in allen mir bekannten Systemen) Nichstsagenden Gesamtwert(was Charakterpunkte angeht) habe, habe ich bei B nichts gewonnen, aber A beschert mir eine Zeiterspanis von 80-90%(je nach System).

Jetzt hab ich aber den NSC gebaut und der wir von meine Spielern zufrüh ausser gefecht gesetz ... also raus mit dem Klon und weiter gehts wars halt nur der Zwillingsbruder oder Drilling oder .....

Offline ragnar

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Re: Helden???
« Antwort #35 am: 30.11.2005 | 20:36 »
Auch ein Weg den NSC wie vorgesehen einzusetzten, nachdem ihn ein SC "entstellt" hat :) darf nur nicht auffallen.

Indras

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Re: Helden???
« Antwort #36 am: 1.12.2005 | 08:25 »
Wieso nicht auffallen; es handelt sich schlieslich um eine andere Person die zufällig die selben Werte hat.

P.S. Du hast dir oben selbst wieder sprochen, zum einen redest du von Gruppen konsens zum anderen davon das Spieler keine Macht haben:
Zitat
....zum anderen das er im Gegensatz zum Spieler, der mit der Entscheidungsfreiheit seine einzige "Macht" verliert, sehr viel mehr Macht hat ...
wenn es um Gruppenkonsens geht stimmt der Satz aber nicht da es dann darum geht was die meisten wollen wird gemacht, also die Spieler die Macht haben und der SL nur ihr Erfüllungsgehilfe ist. Also entweder die Spieler haben keine Macht dann ist der SL der jenige der alles entscheidet oder es gibt einen GruppenKonsens dann hat der SL keine Macht da er dann meistens alleine gegen den Rest steht.

Offline Blizzard

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Re: Helden???
« Antwort #37 am: 1.12.2005 | 11:44 »
@Blizzard

Ich glaube das das Topic ein bissl falsch gewählt ist, in deinem Fall lässt sich das ja nicht am System festmachen sondern an der Gruppe.
Ich empfehle ihr wechselt einfach zu "Mensch ärgere dich nicht" oder "Risiko" da kann man auch mit Würfeln gegeneinander spielen, es geht schneller und man muss sich nicht soviel Regeln merken :)

Nein, das glaube ich nicht. Mir ging es da schon ganz speziell jetzt um das (Helden-)Verhalten der SC's untereinander in Arcane Codex.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline ragnar

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Re: Helden???
« Antwort #38 am: 1.12.2005 | 20:56 »
P.S. Du hast dir oben selbst wieder sprochen, zum einen redest du von Gruppen konsens zum anderen davon das Spieler keine Macht haben:wenn es um Gruppenkonsens geht stimmt der Satz aber nicht da es dann darum geht was die meisten wollen wird gemacht, also die Spieler die Macht haben und der SL nur ihr Erfüllungsgehilfe ist. Also entweder die Spieler haben keine Macht dann ist der SL der jenige der alles entscheidet oder es gibt einen GruppenKonsens dann hat der SL keine Macht da er dann meistens alleine gegen den Rest steht.
Mußt du pingelig werden?

Gruppenkonsens=Vorraussetzungen unter denen man spielt. Also Spielrichtlinien/Hausregeln die durch die Macht der Übereinkunft der Gruppe(inklusive SL) instituiert werden*. Traditionell gehört zum Konsens halt auch das ein Spieler während des Spiels den Hauptteil der Macht hat(und SL genannt wird), während die anderen Spieler nur über ihre Charaktere Einfluß nehmen(und wenn die Spieler regeläßig den Eindruck haben das der SL seine Macht mißbraucht, wird diese Macht eben an einen anderen Spieler transferiert).

Und natürlich muß man nicht traditionell spielen, so hat z.B. bei Capes jeder Spieler stellenweise Macht über jeden Charakter(und es gibt keinen SL!).

*Wenn auch oft nur unterbewußt (z.B. Benimm-regeln) und in einigen Fällen versagt diese unterwußte Methode nun auch mal.
« Letzte Änderung: 2.12.2005 | 01:00 von ragnar »

Offline ragnar

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Re: Helden???
« Antwort #39 am: 1.12.2005 | 21:00 »
Wieso nicht auffallen; es handelt sich schlieslich um eine andere Person die zufällig die selben Werte hat.
Wenn du nur einen Charakter den der Spieler uncool gemacht hat, re-instanzierst-> OK!
Wenn so oft Klone von Mr.X aufttreten bis der SC "am Boden liegt"(Metaphorisch gesprochen)-> Nicht Ok, das könnte den Eindruck erwecken das die Handlungen des Spieler irrelevant sind.