Autor Thema: Warum gibt es so soviel Wichtigtuer, Diven und Selbstdarsteller im Fandom?  (Gelesen 23317 mal)

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Mc666Beth

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Vor weg ich gehe davon aus, dass es mehre Sichtweisen auf das Rollenspiel gibt. Wie auch im GNS-Model. Weiter gehe ich davon aus, dass es keine Reinformen dieser Typen gibt. Sprich niemand ist pur SIM, NAR oder GAM. Jeder ist sozusagen seine Mischform die sich in diesem Dreieck bewegt und in die eine oder andere Richtung stärker oder gar nicht ausschlägt. So jetzt zum Kern:

Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:

"D&D Core Rules+Splatbooks"
"Dungeon Magazine"
"Iron Heroes"
"Ptolus"
"Spycraft"
"Psychosis: Fool´s Ship" Chameleon Ecclectic
"Puppetland"
"Dogs in the Vineyard"
"...and a ten foot pole"
alle Columbia Games Produkte
viele GDW Produkte
"Forward... to Adventure!"
"Cthulhu D20"
"Feng Shui"

Im Sinne der Forgeianer könnte man sagen koheränte Produkte.
So etwas gibt es im deutschen Rollenspiel fast nicht. Deswegen ist mit dem deutschen Rollenspiel, und seinem Fandom etwas nicht in Ordnung.

Erstmal zu den von dir genannten Bücher. Ich kenne ein paar davon und diese stehen in meinem Schrank, wie Spycraft zum Beispiel. Sie sind alle sehr gut in dem was sie tun. Nur was tun sie denn eigentlich genau?
Es sind Bücher für Menschen die im Rollenspiel gerne den Wettbewerb stark ausgeprägt haben möchten. Also Menschen mit einer starken Präferenz zum GAM. Heißt das, dass diese Bücher nur GAM sind? Nein D&D hat mit seinen Bodenplänen auch einen schönen Anteil SIM. Feng Shui hat auch einen NAR-Anteil. Er ist nicht groß aber er ist da. Er ist auxh sicherlich nicht das Herzstück. Also wir haben hier eine starke Fokusierung auf GAM, was nicht schlechtes ist.

Meine Liste von Systemen die ich sehr gut finde sieht so aus:

nWoD (Werwolf/Vampire/Mage)
AFMBE
Cthulhu (BRP)
Spycraft
Liquid
Tristat/BESM
Legend of the five Rings

Schlüsseln wir mal auf AFMBE starker GAM-Anteil. Schließlich geht es darum den Zombies in den Arsch zu treten und den Abend zu überleben, was dann wohl gewinnen ist.
nWoD habe ich einen relativ gleichwertigen NAR- und GAM-Anteil zum einen geht es um das spielen als Vampire, Werwolf und Mages, sowie deren Konflikt das sie übernatürliche Wesen sind und wie sie das mit sihc ausmachen, auf der anderen Seite muss ich mich aber auch mit meinen Charakterfähigkeiten nach oben beißen, kämpfen und zaubern um aufzusteigen. Um mehr zusagen zu haben, mein Revier verteidigen gegen andere Werwölfe oder auch Geister. Ich muss also gewinnen.
Cthulhu schieb ich auch zwischen NAR und GAM allerdings mit einem deutlicheren Einschlag in Richtung NAR. Spycraf ist GAM. Liquid ist auch wieder ein Gleichgewicht zwischen NAR und GAM. Tri-Stat ist ein Universalsystem ohne Setting mit coolen Powers auch eher GAM und Legend of the five Rings geht stark Richtung NARR hat aber auch GAM elemente.

Was heißt das nun über mich und meine Gruppe die diese Vorlieben zu einem guten Teil auch haben? Das wir gerne eine gesunde Mischung zwischen NAR und GAM haben wollen. Auf der einen Seite wollen wir NAR, also Stimmungsspiel nach dir aber auf der anderen Seite wollen wir auch GAM.

Es gibt also sehr unterschiedliche Präferenzen, was man von einem Rollenspiel erwartet.

Ein weiteres Wort: Stimmungsvoll
"Stimmungsvoll" ist die Wurzel vieler langweiliger Spielrunden, und die FETTE Eingangshürde für Rollenspielanhänger. Es gehört zum guten Ton, daß Spielrunden "Stimmungsvoll" sein sollen. Diesem Ziel wird fast alles andere untergeordnet, in letzter Konsequenz auch oft die Entscheidungsfreiheit der Spieler. Somit dominiert mehr und mehr eine konfliktfreie, onanistische (weil Risikolose) Spielart des Rollenspiels. Und das zieht Leute magisch an, welche gerne ohne Risiko spielen, alle anderen verstehen nicht wo da der Spaß sein soll, wenn es kein Gewinnen gibt. Somit amputiert man sich das Gesündeste Organ, den Spieler, welcher Spaß am spielen und nicht am hinterherrennen hinter einem "Gefühl" oder einer "Stimmung" ist. Es ist nichts grundsätzlich schlecht an Stimmung oder Atmosphäre, aber es ist grundsätzlich schlecht, diese zum Ziel des Strebens zu machen.
Ein Spiel sollte ein Spiel bleiben.
Sonst verliert es das wichtigste: Leute die gerne spielen.
Was bleibt, sind Leute, die gerne in "Stimmungen" oder "Atomsphäre" schwelgen. Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:

- mangelndem Nachwuchs (zu beobachten)
- Verarmung der Produktpallette (zu beobachten)
- Selbstreferentialität der Szene (unbeweisbar, aber mEn offenkundig)
- Abwanderung/Abfangen von Spielern (zu Magic, WoW, Battletech, Brettspielen)
- Abschluß der Szene nach außen (Bäh böse Pokemon Kiddies, ganz "Stimmungslos", nur so auf die Werte zu schauen)

Durch die Selbstreferentialität und Abschottung, wird dieser Mangelzustand ebenfalls nochmal überhöht ("die Jugend von heute ist so verdorben, zum Rollesnpiel gehört schon mehr als nur dumm vor dem Computer sitzen").

Kommen wir jetzt noch mal zum Stimmungsspiel. Ja das wollen die Leute zumindest in einem gewissen Maße. Der kann sehr klein sein oder auch sehr groß. Was aber in meinen Augen falsch ist, dass ist einen Spielstil über den anderen zu erheben. Das tut der Elch gerne, du hast es hier auch getan sogar noch provokanter verpackt als der Elch. Trotzdem ist es in meinen Augen falsch und ein Teil des Forums denk sehr ähnlich. Wenn also ein DSAler hier her kommt und ruft „Stimmungsspiel über alles.“ Wird er genauso ein Kopfschütteln und vielleicht auch unpassende Kommentare bekommen, wie du sie in den letzten zwei Wochen einstecken musstest. Denn es ist nun mal so, dass wie schon oben ausgeführt, es unterschiedliche Erwartungen an Rollenspiel gibt und keine ist wichtiger als die andere.

Kommen wir auch zu den paar Klischees, welche du aufzählst. Das sind Phrasen von Leuten die sich gerne selbst zu wichtig nehmen. Das sind die Leute bei denen ich die Augen verdrehe. Einfach weil ich mittlerweile weiß was ich will und was nicht. Aber auf Cons tun sich halt die wirklichen „Freaks“ gerne wichtig und versuchen ihren geheiligten Spielstil und ihr gottgegebenes Regelwerk an den Mann zu bringen. Diese Personen schrecken ab, egal in welches Lager sie gehören. Ob nun mir der SR-Spieler seinen Charakter ausgemaxt bis zum geht nicht mehr und die Ausrüstung aus dem Kopf runterbetet oder die Vampirespieler/in (Jaja meine berüchtigtigte Gothschlampe) mir vorbetet, dass es bei Vampire den Schmerz des charakters fühlen muss und darin versinken muss oder auch der DAS-spieler mir erzählt, dass man Aventurien leben muss. Und alle drei sind so verrannt in ihre kleine Welt, dass sie nicht links und rechts die Leute sehen, die aus anderen Gründen spielen.

Eine Sache gestehe ich dir zu, es gibt wenige Rollenspiele in deutscher Sprache deren Hauptaugenmerk auf GAM liegt. Spycraft auf deutsch wäre zum Beispiel sehr cool.

Offline Fredi der Elch

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Chrischie, bitte, bitte hör auf hier GNS zu vergewaltigen. Du liegst doch arg weit daneben. Nachher glaubt das wieder einer. Also an alle: Was Chrischie über GNS sagt, stimmt nicht! Weiter gehen! Es gibt nichts zu sehen...!
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Mc666Beth

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Dann kläre mich auf weiser Elch.  ;)

Offline Boba Fett

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Was Deine übrigen Fragen angeht: soll ich die alle einzeln beantworten?
Ja, denn sonst hätte ich sie nicht gestellt.
Zitat
Ich denke der Kern ist doch daß wir keinen Konsens zum Thema Konsens finden, alles weitere folgt daraus.
Der Punkt ist, dass Du das denkst.
Ich denke, Du machst es Dir einfach, in dem Du einfach nur provokante Themen auf den Tisch bringst,
Dich aber weigerst, Dich den Fragen oder Gegenargumenten zu stellen und auf die einzugehen.
Denn sonst müsstest Du ja vielleicht zugeben, dass Du mit Deiner Sichtweise falsch liegen könntest.
Etwas zu behaupten und dann die Erwiderung zu ignorieren ist jedenfalls eine sehr einfache Methode, sich der Kritik zu stellen.
Du forderst doch Wertung! Dann mach Deine Thesen bitte auch bewertbar.
Solange Du nur eine These auf den Tisch knallst und dann bei den Erwiderungen wieder nur mit Thesen zu kommen, machst Du nichts anderes als hohle Phrasen runterzubeten. Man kann Dich nicht widerlegen, aber Du kannst auch nirgends belegen, dass Du in irgendeinem Punkt auch nur ansatzweise recht hast.
Damit wird das Ganze nur hohles Blabla.
Dir geht es um Diskussionsqualität. So beweist Du jedenfalle keine sehr hohe Diskussionsqualität, wenn Du einfach nur sagst "wir werden uns nie einigen und damit brauche ich ja nicht mehr mit Dir zu reden".
Sind Deine Standpunkte so wackelig, dass Du Dich nicht der Diskussion stellst, sondern nur Thesen auftischst, in der Hoffnung, dass man diese schluckt? Begründe bitte und beantworte meine Fragen.
Wenn Du das nicht willst oder kannst, beweist Du jedenfalls weder eine besonders gute Diskussionsqualität, noch Engagement darin, eine gute Diskussion zu führen. Wo ist denn das Pro und Contra, wenn Du nicht mal darauf eingehst?
Sorry, wenn ich Dich da jetzt persönlich anspreche, aber ich finde genau das ist hier zum Thema, denn genau diese Art von Kommunikation bringt hier niemanden weiter.
Das ist genau so, als würde jemand von der Kanzel predigen und nie erklären, warum man das machen soll, was er da fordert oder sich auch nie Fragen stellt. Gleichzeitig zu fordern, dass man einen gesunden Disput braucht und dann so zu reagieren, finde ich jedenfalls albern und kindisch.
Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das ist meine Wertung.
Ich würde mich über eine Stellungnahme Deiner freuen.
Zitat
Und meine Thesen haben immer Argumente oder Beispiel.
Ich habe Dir oben mehrere Punkte Deiner Diskussion aufgezeigt, wo das eben nicht der Fall ist.
Und das waren nicht alle, die mir aufffielen, sondern nur die, die mich interessierten.
Stimmt also nicht.
Zitat
Merkwürdigerweise gibt es viele, die meine Sicht der Dinge verstehen, nur aus meinen Beiträgen folgern, vielleicht aber, weil sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Ohne jetzt polemisch werden zu wollen: Ich kann in diesem Forum keinen erkennen.
In einzelnen Punkten mag man Dir ab und zu recht geben, aber das gros dieses Forums widerspricht Dir.
Wenn Du mir nicht glaubst, können wir dazu gern eine Umfrage starten.
Dann bekommst Du eine ungeschminkte Wertung aus diesem Forum.
Die hattest Du oben ja sogar schon verlangt.
Zitat
Insofern werde ich mich weiter um mehr Verständlichkeit bemühen.
Das wäre hilfreich!
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Offline Dr.Boomslang

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Das kann er doch nicht machen, sonst wird er aus dem esoterischen Orden ausgeschlossen...
Oder er muss dich nachher töten ;D

Offline Settembrini

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@Boba:  Du bist gerade der, der unbegründete Bahuptungen auf den Tisch bringt. Mach ruhig die Umfrage, das gefiele mir.
Es sind ja immer wieder eigene Threads aus meinenThesen geworden, in denen ich Frage und Antwort gestanden habe. Wer mehr wissen will kann mein Blog lesen. Ich weiß echt nicht, was Du noch willst. Soviel kann ich ja rein praktisch kaum noch posten. Im übrigen bekomme ich immer wieder PMs oder Blogeinträge von Menschen, die sich verstanden fühlen und froh sind, daß jemand mal Kllartext redet. Ohne das Anfeuern von der Seite würde ich schon lange nicht mehr meine Meinung öffentlich machen. Das mußt Du mir nicht glauben, aber wenn ich jetzt hiermit Lüge, dann verdiene ich wirlklich nur noch Verachtung.

Zitat
Eine Sache gestehe ich dir zu, es gibt wenige Rollenspiele in deutscher Sprache deren Hauptaugenmerk auf GAM liegt. Spycraft auf deutsch wäre zum Beispiel sehr cool.

Juchhu! Ein weiterer Anhänger der FETTEN These!
@Chrischie Rest: Es gibt tatsächlich einbige Dinge, die ich anders in der Forge in Erinnerung habe, z.B. ist gerade der Bodenplan von D&D GAM. Aber dafür sollten wir vielleicht den ausgekoppelten Thread nutzen?
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Mc666Beth

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Juchhu! Ein weiterer Anhänger der FETTEN These!


Nein leider nicht, aber das würde hier jetzt zu weit führen.

Offline Boba Fett

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@Boba:  Du bist gerade der, der unbegründete Bahuptungen auf den Tisch bringt.
Unterstellung!
Bitte um Begründung und vor allem Beispiele!
Und nimm dies Zitat bitte als Beispiel wo Dir mal wieder eine These ohne Begründung und Beispiel gelungen ist.
Zitat
Mach ruhig die Umfrage, das gefiele mir.
Ich werde das kurz mit der Adminriege abklären, ob das okay ist, und dann machen wir das!
Zitat
Es sind ja immer wieder eigene Threads aus meinenThesen geworden, in denen ich Frage und Antwort gestanden habe. Wer mehr wissen will kann mein Blog lesen.
Was ist denn für eine Aussage!
"Es sind doch schon alle Worte geschrieben worden, wer es genau wissen will, mag bitte die Worte aus dem Lexikon ausschneiden und in die richtige Reihenfolge kleben..."
Ich diskutitiere HIER mit Dir und lese Deinen Weblog nicht. Ich lese nämlich so gut wie gar keine Weblogs.
Weblogs sind nämlich genau das, was ich oben kritisiere.
Selbstdarstellungen, wo jemand beliebige Thesen auf den Tisch legen kann ohne sich Gegenargumenten oder Fragen oder ähnlichem zu stellen. Am Besten (keine Unterstellung, kenne Deinen Blog nicht) noch mit der Einstellung "es steht in einem Blog, also muss es stimmen".
Hier ist das Forum, wir diskutieren hier, also musst Du hier mit den Argumenten auffahren.
Nirgends sonst.
Zitat
Ich weiß echt nicht, was Du noch willst. Soviel kann ich ja rein praktisch kaum noch posten.
Schau Dir meine Postingzahl an!
Und lass Dir gesagt sein, dass der allergrößte Anteil dieser Beiträge fachbezogen zum Thema Rollenspiel geschrieben wurde, und nicht etwa in der Community oder irgendeinem Forenspiel.
Zitat
Im übrigen bekomme ich immer wieder PMs oder Blogeinträge von Menschen, die sich verstanden fühlen und froh sind, daß jemand mal Kllartext redet.
Dann freu Dich aber verstehe, dass ich das nicht gelten lassen kann.
Solange hier nicht Leute sagen öffentlich, dass sie Dir recht geben (und ggf. warum), entzieht sich das meiner (und der allgemeinen) Wahrnehmung! Und solange stehst Du allein mit Deiner Aussage, weil Dir öffentlich niemand beistehen möchte.
Vielleicht wäre eine Umfrage wirklich ganz gut, denn die ist anonym.
Die werd ich morgen früh mal ausformulieren, wenn das okay für dich ist.
Zitat
Ohne das Anfeuern von der Seite würde ich schon lange nicht mehr meine Meinung öffentlich machen. Das mußt Du mir nicht glauben, aber wenn ich jetzt hiermit Lüge, dann verdiene ich wirlklich nur noch Verachtung.
Ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, dass Du lügst.
Und ich habe auch nicht gesagt, dass ich Dich für verachtenswert halte.
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Offline Settembrini

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Dich aber weigerst, Dich den Fragen oder Gegenargumenten zu stellen und auf die einzugehen.
Denn sonst müsstest Du ja vielleicht zugeben, dass Du mit Deiner Sichtweise falsch liegen könntest.
Unterstellung! Wo ist das Zitat?

Soll ich so tun? Ja?

Zitat
Was ist denn für eine Aussage!
"Es sind doch schon alle Worte geschrieben worden, wer es genau wissen will, mag bitte die Worte aus dem Lexikon ausschneiden und in die richtige Reihenfolge kleben..."
Ich war wohl undeutlich: Ich stelle mich Frage und Antwort, hier und jetzt und in eigenen Threads. Wieviel soll ich noch machen? Nenn mir lieber eine Frage, welche unbeantwortet blieb. Dann beantworte ich sie, und der Drops ist gelutscht.
Und wer unbedingt will, kann auchmein Blog lesen. Und wer nicht will, der will eben nicht. Aber ich argumentiere schon noch zu Ende, da wo begonnen wurde.
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Offline Selganor [n/a]

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@Boba: Da Settembrini anscheinend deine Fragen nicht finden kann (oder will?) warum verlinkst du dann nicht nochmal dahin (oder postest sie nochmal - evtl. in eigenem Thread)

Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Boba Fett

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Nenn mir lieber eine Frage, welche unbeantwortet blieb.
Ich poste mal nur die von heute.
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Beitrag mit 2 unbeantworteten Fragen

Da ich leider gleich offline gehen muss und ich den Admins gerne noch gelegenheit geben würde, stellung zu der Idee der Umfrage zu nehmen, möchte ich die Umfrage morgen früh ins Netz stellen.
Dann hat jeder übers Wochenende Zeit.
Ist das okay? 8)
Montag sprechen wir dann wieder...
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Crazee

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Nur ne Frage (an die Mods)?

Ist das hier ein um bei und gegen Settembrini-Thread geworden?

Es geht irgendwie nicht mehr um Selbstdarsteller im allgemeinen... *traurig guck*

Offline Settembrini

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Zitat
Nette Behautung. Wie möchtest Du diese belegen?

Zitat
In fast allen (deutschen Foren aber auch auf RPGNet) geht es vor allem um "Gemeinschaft" ...

Und das ist schlecht?

Zitat
Die Vertreiben mit ihren Komplexen dann die schweigende normale Mehrheit.

Konfliktscheue Leute vertreiben die Mehrheit?
Ich denke, sie sind konfliktscheu.
Ich denke nicht, dass die Mehrheit von soetwas vertrieben werden kann...

Zitat
Diesem sozialem Abstieg entgegenzuwirken, bedarf es Wertung.

Wieder eine Meinung...
Wieder kein Beleg oder Beispiel.
Findest Du, dass es im Grofafo sich genauso verhält, wie Du beschreibst?
Speziell gefragt: Findest Du, dass hier ein sozialer Abstieg stattfindet?

Zitat
Da die meisten sich aus diesen:
http://sean.chittenden.org/humor/www.plausiblydeniable.com/opinion/gsf.html
Gründen scheuen, zu werten und auszuschließen, müssen andere umso radikaler Werten und Verurteilen was so falsch läuft.

Warum müssen sie das?
Muss je harmonischer ein Forum existiert irgendjemand um so radikaler um sich schlagen, nur damit was passiert?
Oder können Themen nicht einfach mal als "ausdiskutiert" gelten und man einen Konsens gefunden haben..?
Muss es immer Randale geben?
Und nur, weil ein Randalierer um sich schlägt, hat der dann Recht?
Und wenn er im unrecht ist, was nützt dann seine Randale, ausser dass er Krach schlägt und die Leute verärgert?

So bitte markiere mir, was nicht rhetorische Frage sein will. Und darauf antworte ich dann.



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Crazee

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Also die mit der Gemeinschaft und besonders die mit dem sozialen Abstieg fasse ich zumindest als echte Fragen in einer Diskussion auf.

Ich hätte sie beantwortet.

Und eigentlich auch der letzte Block.

Offline Settembrini

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Zitat
Es geht irgendwie nicht mehr um Selbstdarsteller im allgemeinen... *traurig guck*
Nein, die Selbstdarsteller stellen sich lieber mein strahlendes Licht der Erkenntnis und machen dann Schattenspiele. ~;D

EDIT: Stimmt
Zitat
Findest Du, dass es im Grofafo sich genauso verhält, wie Du beschreibst?
Speziell gefragt: Findest Du, dass hier ein sozialer Abstieg stattfindet?

Noch verhält es sich nicht so im GroFaFo, wofür ich sehr dankbar bin.
Sollte aber ein Groupthink einzug feiern, sehe ich diese Gefahr.
Und ich finde, daß wenn man "Community" über Diskussion stellt, man GSF #2 begeht. (http://sean.chittenden.org/humor/www.plausiblydeniable.com/opinion/gsf.html)
« Letzte Änderung: 23.03.2006 | 19:28 von Settembrini »
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Offline Boba Fett

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Ich markiere dir da nix, denn die Fragen sind jetzt ohne ausgangszitat aus dem Zusammenhang gerissen.
Ausserdem wirds dadurch echt extrem Offtopic!
Jede Frage mit einem Fragezeichen dahinter war ernsthaft gestellt, keine war rhetorisch gemeint, denn rhetorische Fragen markiere ich mit Fragezeichen und Ausrufezeichen gleich dahinter (gehört sich auch so).
Wenn ich also zum beispiel Frage:
Findest Du, dass es im Grofafo sich genauso verhält, wie Du beschreibst?
Speziell gefragt: Findest Du, dass hier ein sozialer Abstieg stattfindet?
..., dann sind das 2 Fragen und ich erwarte eine Anwort. Und dann eigentlich auch noch eine Begründung, die erläutert, warum Du dass so siehst. Dass Du das scheinbar anders siehst,impliziert die Frage, von daher wirkt sie vielleicht rhetorisch.
Mich interessiert aber durchaus auch die Begründung, denn ich möchte genau wissen, wie du das siehst, und vor allem auch: warum
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Offline Boba Fett

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Offline Fredi der Elch

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Aber nicht hier. Sondern im Theorie-Channel. Und dann töte ich dich. ;) Aber nicht jetzt sofort. Keine Zeit, keine Zeit. *hoppel davon*
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