Tanelorn.net

Autor Thema: Einige Punkte die evtl. im Deutschen RPG-Sektor falsch laufen  (Gelesen 18615 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.664
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
@Boba: Du hast fast alles richtig verstanden. Du bewertest die Dinge eben genau anders als ich. Ich verabscheue den Konsens, Du verabscheust ihn zumindest nicht. Da brauchen wir uns nicht mehr groß unterhalten. Einzig die Sache mit dem Randalieren denke ich siehst Du falsch. Zumindest ich habe mEn nie randaliert. Randalieren sieht wirklich anders aus, habe ich bis jetzt im GroFaFo noch nicht gesehen.

@Fredi:
Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:

"D&D Core Rules+Splatbooks"
"Dungeon Magazine"
"Iron Heroes"
"Ptolus"
"Spycraft"
"Psychosis: Fool´s Ship" Chameleon Ecclectic
"Puppetland"
"Dogs in the Vineyard"
"...and a ten foot pole"
alle Columbia Games Produkte
viele GDW Produkte
"Forward... to Adventure!"
"Cthulhu D20"
"Feng Shui"

Im Sinne der Forgeianer könnte man sagen koheränte Produkte.
So etwas gibt es im deutschen Rollenspiel fast nicht. Deswegen ist mit dem deutschen Rollenspiel, und seinem Fandom etwas nicht in Ordnung.

Ein weiteres Wort: Stimmungsvoll
"Stimmungsvoll" ist die Wurzel vieler langweiliger Spielrunden, und die FETTE Eingangshürde für Rollenspielanhänger. Es gehört zum guten Ton, daß Spielrunden "Stimmungsvoll" sein sollen. Diesem Ziel wird fast alles andere untergeordnet, in letzter Konsequenz auch oft die Entscheidungsfreiheit der Spieler. Somit dominiert mehr und mehr eine konfliktfreie, onanistische (weil Risikolose) Spielart des Rollenspiels. Und das zieht Leute magisch an, welche gerne ohne Risiko spielen, alle anderen verstehen nicht wo da der Spaß sein soll, wenn es kein Gewinnen gibt. Somit amputiert man sich das Gesündeste Organ, den Spieler, welcher Spaß am spielen und nicht am hinterherrennen hinter einem "Gefühl" oder einer "Stimmung" ist. Es ist nichts grundsätzlich schlecht an Stimmung oder Atmosphäre, aber es ist grundsätzlich schlecht, diese zum Ziel des Strebens zu machen.
Ein Spiel sollte ein Spiel bleiben.
Sonst verliert es das wichtigste: Leute die gerne spielen.
Was bleibt, sind Leute, die gerne in "Stimmungen" oder "Atomsphäre" schwelgen. Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:

- mangelndem Nachwuchs (zu beobachten)
- Verarmung der Produktpallette (zu beobachten)
- Selbstreferentialität der Szene (unbeweisbar, aber mEn offenkundig)
- Abwanderung/Abfangen von Spielern (zu Magic, WoW, Battletech, Brettspielen)
- Abschluß der Szene nach außen (Bäh böse Pokemon Kiddies, ganz "Stimmungslos", nur so auf die Werte zu schauen)

Durch die Selbstreferentialität und Abschottung, wird dieser Mangelzustand ebenfalls nochmal überhöht ("die Jugend von heute ist so verdorben, zum Rollesnpiel gehört schon mehr als nur dumm vor dem Computer sitzen").

Ein drittes Wort: Faulheit

Die meisten RSP Autoren in Deutschland sind nicht nur Erzählfixiert, sondern auch faul. Es gibt kaum ein deutsches Produkt, welches getestet wird. Und zwar getestet, ob es spielbar ist. Die meisten Sachen werden runtergeschrieben um den Aspirationen und Knabenblütenträumen verhinderter Romanautoren Ausdruck zu verleihen. Das habe ich übrigens von Wolfgang Schiemichen mal privat bestätigt bekommen, der muß es als Groschenromanschreiber(ich glaube Prof Zamorra und Vampirella?) ja wissen.
Lediglich Pegasus recherchiert immerhin solide. Aber raus kommen wieder nur Egotrips der Autoren, anstatt mal an die Spieler zu denken. Das tun die verteufelten "stimmungslosen" US Abenteuer nämlich in großer Zahl. Ich sage nur Shadows of Yog Sothoth.
Das allerbeste Beispiel für diesen Zustand ist Degenesis. Unspielbar, aber Onkel Günnis Autorenansätze hat er gut umgesetzt. Man liest es, stellt es weg und spielt es nicht. Zum Teufel, er leitet es ja selbst fast nie. Wie auch.
Die grundlegende Erkenntnis, daß Rollenspielprodukte das SPIELEN erleichtern ist schon lange in Deutschland abhandengekommen. Es wird von verhinderten Romanautoren für verhinderte Romanleser geschrieben. Wie gesagt, im Kern kann ich nur wiederholen: Wenn nicht mehr an das Spielen selbst, also das risikobeladene Lösen von Aufgaben, mit der Möglichkeit zum Scheitern, gedacht wird, regieren die Erzählonkels. Andächtig lauschen wir dann den "stimmungsvollen" Beschreibungen oder beschreiben selbst "atmosphärisch" unseren "kewlen", "cinematischen" und "stylischen" (aber Risikofreien) "Wuxia-Move". Berauschen werden sie sich an den Worthülsen und der Leistungsfreien Stimmungshurerei, bis sie alt und grau, und ihr Hobby nur noch eine Randnote in der Geschichte, direkt neben Jojos, Hulah-Hoop und Neonstirnbändern, waren...

Addendum: Ich habe es versucht von den gröbsten Entgleisungen freizuhalten. Ehrlich. Aber ich will es nicht anders sagen als gerade geschehen. Ich kann nicht anders.
« Letzte Änderung: 23.03.2006 | 17:05 von 8t88 »
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline 8t88

  • Mr. Million
  • Titan
  • *********
  • The only true 8t
  • Beiträge: 16.794
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: 8t88
    • 8t88's Blog
@Sttembrini
1 und zwei klingen für mich recht plausibel.

Bei 3 kann ich nicht zustimmen:
Cinematik etc: Das machen viele Leute schon länger, und auch bevor der Begriff selbst so aufgekommen ist, und ich glaube nicht dass das Hobby durch den Cinematischen Spielstil (oder dieser selbst) nur den Wert einer Wegwerferinnerung aus dem Kaugimmu automaten haben.
Live and let rock!

Preacher

  • Gast
Der letzte Post von Settembrini wäre doch mal einen eigenen Thread wert - oder besser drei. Auch wenn ich da bei weitem nicht allem zustimme (insbesondere der Tatsache, daß cinematisch=risikolos ist) ist das doch zumindest mal diskussionswürdig.

Offline 8t88

  • Mr. Million
  • Titan
  • *********
  • The only true 8t
  • Beiträge: 16.794
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: 8t88
    • 8t88's Blog
Also einen hab ich schon gemacht, bei weiterer Unterteilung kann er ja gerne selber was aufmachen, doer jemand ihn zitieren.
Live and let rock!

Offline Smendrik

  • Das Monster über dem Bert
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.630
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DeadRomance
Naja, das Risiko durch einen misslungenen Würfelwurf in die Bretouille zu geraten ist einfach nicht gegeben und ich denke dass Settimbrini genau das gemeint hat.

In diesem Post sind soviele Ansätze dass ich wohl einige Zeit brauchen werde bis ich jeden Punkt durchgegrübelt habe ;)
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

Sleep is like the unicorn - it is rumored to exist, but I doubt I will see any

Ludovico

  • Gast
Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alles sehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:

"D&D Core Rules+Splatbooks"
"Dungeon Magazine"
"Iron Heroes"
"Ptolus"
"Spycraft"
"Psychosis: Fool´s Ship" Chameleon Ecclectic
"Puppetland"
"Dogs in the Vineyard"
"...and a ten foot pole"
alle Columbia Games Produkte
viele GDW Produkte
"Forward... to Adventure!"
"Cthulhu D20"
"Feng Shui"

Im Sinne der Forgeianer könnte man sagen koheränte Produkte.
So etwas gibt es im deutschen Rollenspiel fast nicht. Deswegen ist mit dem deutschen Rollenspiel, und seinem Fandom etwas nicht in Ordnung.

Ich kann leider anhand Deiner Worte nicht nachvollziehen, was für Dich Qualität ist. Wenn Du etwas präziser werden könntest, wäre es mir vielleicht möglich.

Zitat
Ein weiteres Wort: Stimmungsvoll
"Stimmungsvoll" ist die Wurzel vieler langweiliger Spielrunden, und die FETTE Eingangshürde für Rollenspielanhänger. Es gehört zum guten Ton, daß Spielrunden "Stimmungsvoll" sein sollen. Diesem Ziel wird fast alles andere untergeordnet, in letzter Konsequenz auch oft die Entscheidungsfreiheit der Spieler. Somit dominiert mehr und mehr eine konfliktfreie, onanistische (weil Risikolose) Spielart des Rollenspiels. Und das zieht Leute magisch an, welche gerne ohne Risiko spielen, alle anderen verstehen nicht wo da der Spaß sein soll, wenn es kein Gewinnen gibt. Somit amputiert man sich das Gesündeste Organ, den Spieler, welcher Spaß am spielen und nicht am hinterherrennen hinter einem "Gefühl" oder einer "Stimmung" ist. Es ist nichts grundsätzlich schlecht an Stimmung oder Atmosphäre, aber es ist grundsätzlich schlecht, diese zum Ziel des Strebens zu machen.
Ein Spiel sollte ein Spiel bleiben.

Verstehe ich es richtig, daß Du Dir mehr Rollenspieler wünschst, denen es um's Gewinnen geht?
Und was ist an einem anderem Ziel als "Gewinnen" (hier: Stimmung und Atmosphäre) schlecht?

Zitat
Was bleibt, sind Leute, die gerne in "Stimmungen" oder "Atomsphäre" schwelgen. Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:

- mangelndem Nachwuchs (zu beobachten)
- Verarmung der Produktpallette (zu beobachten)
- Selbstreferentialität der Szene (unbeweisbar, aber mEn offenkundig)
- Abwanderung/Abfangen von Spielern (zu Magic, WoW, Battletech, Brettspielen)
- Abschluß der Szene nach außen (Bäh böse Pokemon Kiddies, ganz "Stimmungslos", nur so auf die Werte zu schauen)

Durch die Selbstreferentialität und Abschottung, wird dieser Mangelzustand ebenfalls nochmal überhöht ("die Jugend von heute ist so verdorben, zum Rollesnpiel gehört schon mehr als nur dumm vor dem Computer sitzen").

Auch diesen Punkt verstehe ich nicht so ganz. Du prangerst an, daß vor allem Spieler sich zu Rollenspiel hingezogen fühlen, die "Stimmung" und "Atmosphäre" schätzen und das Erleben zu ihrem Hauptziel deklarieren. Versteh ich doch soweit richtig?
Dies führe zu einem mangelnden Nachwuchs.
Aber gerade angesichts der Tatsache, daß es in unserer heutigen Leistungsgesellschaft immer mehr Menschen gibt, die sich eine harmonischere Umwelt wünschen (was vor allem bei Jugendlichen der Fall ist), weil sie ausgegrenzt werden oder halt unten in der Hackordnung stehen, dürfte es genug potentiellen Nachwuchs geben.
Und wieso verarmt die Produktpallette?
Es tut mir leid, aber ich kann die Argumente und die Folgen, die Du auflistest, ohne nähere Erläuterung (und bitte ohne allzu viele Fremdwörter! Was ist ein Selbstreferendariat?) einfach nicht verstehen.

Zitat
Die meisten RSP Autoren in Deutschland sind nicht nur Erzählfixiert, sondern auch faul. Es gibt kaum ein deutsches Produkt, welches getestet wird. Und zwar getestet, ob es spielbar ist. Die meisten Sachen werden runtergeschrieben um den Aspirationen und Knabenblütenträumen verhinderter Romanautoren Ausdruck zu verleihen. Das habe ich übrigens von Wolfgang Schiemichen mal privat bestätigt bekommen, der muß es als Groschenromanschreiber(ich glaube Prof Zamorra und Vampirella?) ja wissen.

Also ein Groschenromanautor, der mit Rollenspielautoren nichts zu tun hat, weil sie beide vollkommen unterschiedliche Produkte produzieren, erzählt Dir, daß Rollenspielprodukte nicht getestet werden?

Zitat
Lediglich Pegasus recherchiert immerhin solide. Aber raus kommen wieder nur Egotrips der Autoren, anstatt mal an die Spieler zu denken. Das tun die verteufelten "stimmungslosen" US Abenteuer nämlich in großer Zahl. Ich sage nur Shadows of Yog Sothoth.
Das allerbeste Beispiel für diesen Zustand ist Degenesis. Unspielbar, aber Onkel Günnis Autorenansätze hat er gut umgesetzt. Man liest es, stellt es weg und spielt es nicht. Zum Teufel, er leitet es ja selbst fast nie. Wie auch.
Die grundlegende Erkenntnis, daß Rollenspielprodukte das SPIELEN erleichtern ist schon lange in Deutschland abhandengekommen.

Es würde helfen, wenn Du auch hier mehr ins Detail gehen würdest und sagen könntest, wieso "Shadows of Yog Sothoth" oder Degenesis so schlecht sein sollen. Ich gehöre zu den Leuten, die diese Sachen nie angerührt haben und deshalb mit diesen Beispielen nichts anfangen kann.

Zitat
Wenn nicht mehr an das Spielen selbst, also das risikobeladene Lösen von Aufgaben, mit der Möglichkeit zum Scheitern, gedacht wird, regieren die Erzählonkels. Andächtig lauschen wir dann den "stimmungsvollen" Beschreibungen oder beschreiben selbst "atmosphärisch" unseren "kewlen", "cinematischen" und "stylischen" (aber Risikofreien) "Wuxia-Move". Berauschen werden sie sich an den Worthülsen und der Leistungsfreien Stimmungshurerei, bis sie alt und grau, und ihr Hobby nur noch eine Randnote in der Geschichte, direkt neben Jojos, Hulah-Hoop und Neonstirnbändern, waren...

Ich verstehe dann allerdings nicht, wieso gerade Arcane Codex und DSA 4 (zwei ziemlich tödliche Rollenspielsysteme, die noch relativ neu sind) so beliebt sind, bzw. steigenden Absatz verzeichnen.
Auch SR ist nicht gerade ein RPG, was risikolose Aktionen zuläßt, ebensowenig wie sehr viele D20-Ableger (Babylon 5 kann ich als Beispiel nennen, wo ein Stufe 1-SC Sheridan mit ein bis zwei Schüssen problemlos umbringen kann).

Zitat
Addendum: Ich habe es versucht von den gröbsten Entgleisungen freizuhalten. Ehrlich. Aber ich will es nicht anders sagen als gerade geschehen. Ich kann nicht anders.

Ich hab nichts gegen Entgleisungen. Was mein Problem mit Deinem Stil ist, daß er ziemlich ungenau ist und sehr zu Mißverständnissen einlädt.

Preacher

  • Gast
Wenn ich mal einen Vorschlag machen dürfte:

Hier stehen viel zu viele Thesen drin, um sie in einem Thread zu diskutieren - das wird zerfasern. Ich würde den Thread hier einfach zumachen. Und jeder der will, pickt sich den Aspekt, über den er gerne diskutieren will raus und macht ein eigenes Thema dazu auf. Fände ich am sinnvollsten.

Offline Vanis

  • Famous Hero
  • ******
  • Courage is found in unlikely places
  • Beiträge: 2.560
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vanis
Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:

Tatsache ist nunmal, dass der deutsche Rollenspielmarkt alles andere als groß ist. In der Hinsicht haben es amerikanische Verlage vielleicht etwas besser.

Hast du dir schonmal Cthulhu angeschaut? Ich finde da die deutschen Eigenproduktionen wesentlich besser als die amerikanischen Sachen, sowohl was Layout, als auch Inhalt betrifft. Space Gothik ist auch ein gutes Stück Arbeit. DSA kann ich nicht wirklich beurteilen, aber die Leute kaufen es ja anscheinend.
“The board is set, and the pieces are moving.”

“Home is behind, the world ahead,
And there are many paths to tread“

Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.664
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
Zitat
Tatsache ist nunmal, dass der deutsche Rollenspielmarkt alles andere als groß ist. In der Hinsicht haben es amerikanische Verlage vielleicht etwas besser.

Hast du dir schonmal Cthulhu angeschaut? Ich finde da die deutschen Eigenproduktionen wesentlich besser als die amerikanischen Sachen, sowohl was Layout, als auch Inhalt betrifft. Space Gothik ist auch ein gutes Stück Arbeit. DSA kann ich nicht wirklich beurteilen, aber die Leute kaufen es ja anscheinend.

Du bist ganz Dicht an der Frucht der Erkenntnis:

Hier ein paar Sokratische Fragen, deren Antworten Dich bis zum Obstsalat der Settembrinischen Machart bringen.

Warum ist der US Markt größer (auch pro Einwohner gerechnet)
Welches ist da das erfolgreichste Rollesnpiel?
Wird DSA von objektiv vielen Leuten gekauft? Oder ist es der Einäugige unter Blinden?
Was hilft einem das Pegasus Produkt zum Jahrmarkt, wenn man SPIELEN will?
Was hilft einem das Pegasus Spielerhandbuch als Spieler?
Ist Layout und Recherche wichtig um zu SPIELEN oder zum Sammeln?
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • Moderator
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 9.654
  • Username: Jens
    • elgor.de.vu
Layout finde ich wichtig zum Spielen, zumindest für gute Orientierung wenn das so in Kästen steht... ;)

Und mach mal nicht so ne Hetze gegen "simmungsvolle Runden" - denn auch Kampf und Gefahr ist Stimmung! Ich mag stimmungsvolles Spiel. Natürlich nicht ohne Konflikte. Die sind ja grade das, was die Stimmung ordnet. Ansonsten hast du nur Brei.
Sag lieber "konfliktloses Spiel", okay?

Ein

  • Gast
Des Nachbars Gras ist immer grüner, oder wie heißt es so schön.

Definiere Qualität.

Du hast ein Problem mit stimmungsvollem Rollenspiel, oder? Jeder Autor kann sich seine Ziele setzen, wie er will. Käufer scheint es ja trotzdem zu geben.

Die US-Spieleindustrie ist eben das - eine Industrie, also können sie auch höhere Standards etablieren. Wie viele Rollenspielautoren gibt es, die Hauptberufler sind?

Zitat
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu: [...]

Hast du irgendwelche Belege dafür? Vielleicht sind ja auch Rollenspiele einfach nicht mehr in bei Gamern, dank preiswerter PC-Spiele.

Es ist sehr problematisch eine ganze "Berufsgruppe" als faul zu bezeichnen. Dir ist schon klar, dass du dich hier unter Bildniveau bewegst?

Wolfgang Schiemichen ist eine Quelle, was sagen andere? Außerdem jemanden heranzuziehen, von dem selbst noch nicht einmal genau weisst, wer er ist....

Du hast wirklich ein Problem mit Stimmungsrollenspiel, wie?

Seit wann ist Risiko ein Kriterium für "gutes" Rollenspiel? Lieben nicht die meisten Leute, gerade Gamisten, nicht eher die Risikenminimierung (aka. Powergaming)? Macht Powergamen Spaß: Jupp.

Mein Tipp: Reg dich mal was ab. Bevor du hier jedem auf die Füsse trettest. Und bevor du noch nen Herzkasper bekommst.

Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.664
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
Zitat
Wolfgang Schiemichen ist eine Quelle, was sagen andere? Außerdem jemanden heranzuziehen, von dem selbst noch nicht einmal genau weisst, wer er ist....

Es scheint mir eher so, als wüßtest Du nicht wer er ist. Das wertet natürlich in einem gewissen Umfang Deine allgemeinen Aussagen zur Rollenpielszene in meinen Augen ab, aber nun gut man muß nicht alles wissen. Wolfgang Schiemichen ist ehem. Chefredakteur vonb Cthulhu und weiterhin aktiver Cthulhu Autor. Daß er auch Groschenromane schreibt, sollte eben zeigen, daß er beide Seiten kennt. Da muß man dann natürlich wissen, daß er Cthulhu Autor/Red. ist.
Zitat
Mein Tipp: Reg dich mal was ab. Bevor du hier jedem auf die Füsse trettest. Und bevor du noch nen Herzkasper bekommst.
Ich bin die Ruhe selbst. Ich glaube Du hast da falsche Vorstellungen.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline Vanis

  • Famous Hero
  • ******
  • Courage is found in unlikely places
  • Beiträge: 2.560
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vanis
Warum ist der US Markt größer (auch pro Einwohner gerechnet)

Weil amerikanische Rollenspiele nicht nur in den USA verkauft werden, sondern weltweit. Da kann ein deutscher Verlag nicht mithalten. Viele deutsche Rollenspiele werden von freien Mitarbeitern geschrieben (zumindest von Cthulhu und einigen anderen weiß ich das). Alles, was die bekommen, ist ein Belegexemplar und einen feuchten Händedruck. In der Hinsicht finde ich die Qualität der deutschen Rollenspiele sogar sehr gut (die Leute opfern ihre Freizeit, für etwas, das ihnen Spaß macht).

Zitat
Was hilft einem das Pegasus Produkt zum Jahrmarkt, wenn man SPIELEN will?

Wenn du vor dem Hintergrund eines Jahrmarktes nicht spielen willst, dann brauchst du es ja nicht kaufen. Als SL hat man ja die Wahl und nicht jedes Quellenbuch muss einem ins Konzept passen. Trotzdem kann es von hoher Qualität sein.

Zitat
Was hilft einem das Pegasus Spielerhandbuch als Spieler?

Wenn du dir einen Charakter erschaffen willst einiges? Das Spielerhandbuch soll einfach ein Buch sein, dass auch Spieler mal in die Hand nehmen können, ohne das der SL sagen muss: Aber bitte nicht die Seiten 80-130 lesen. Finde ich persönlich nicht schlimm.

Zitat
Ist Layout und Recherche wichtig um zu SPIELEN oder zum Sammeln?

Gerade Layout ist eines der wichtigsten Elemente für mich. Es vermittelt mir viel des Gefühls, das ein RPG rüberbringen will. Und es kann wohl nicht schaden, wenn man ein Buch gerne in die Hand nimmt, anstatt sich stirnrunzelnd über Layoutfehler und schlechte Bildern aufzuregen.
“The board is set, and the pieces are moving.”

“Home is behind, the world ahead,
And there are many paths to tread“

Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

Preacher

  • Gast
Mann! >:(


Alle persönlichen Anfeindungen werden auf der Stelle eingestellt, verstanden?

Wer  nichts zum Thema zu sagen hast, sage besser nichts. Einschätzungen von Settembrinis Persönlichkeit sind NICHT Gegenstand dieses Threads.
Wenn Ihr das besprechen wollt, tut das per PM.

Hier sind wirklich genügen Thesen aufgestellt worden, die den einen oder anderen Blick verdienen.

Ende der Durchsage.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.149
  • Username: Fredi der Elch
Hi Settembrini,

cool! Danke erst einmal für die schöne Auflistung, jetzt kann ich mir schon besser was unter deinem Standpunkt vorstellen.

zu 1.) Jo. Da bin ich völlig deiner Meinung. Ich habe das schon mal problematisiert:
Kohärentes Design
(Du wirst das wahrscheinlich schon kennen, aber ich zitiere mich einfach so gerne selbst)

zu 2.) Hm. Mir ist noch nicht ganz klar, was dieses „Stimmungsvoll“ eigentlich ist. Aber prinzipiell klingt deine These spannend und ich würde das gerne diskutieren. Da geht IMO nämlich einiges durcheinander, obwohl ich auch einen IMO wahren Kern sehe. Ich weiß nur nicht, ob das hier der richtige Thread für eine Diskussion ist… :)

zu 3.) Bei Faulheit: Ähnlich wie 1. ;D Ich stimme dir da ziemlich zu. Wobei für mich der Playtest bzw. die „Spielbarkeitsanalyse“ eben zu Qualität (oder eben „kohärentem Design“) gehört. Denn was ist das denn für eine Qualität, wenn man ein Spiel nicht spielen kann, oder? :)

Insgesamt also: Zustimmung zu 2 von 3. Nicht schlecht, oder? ;) Das mit der Stimmung und dem Gewinnen und den Erzählonkeln und der Cinematic usw. … Spannend! Muss ich noch mal drüber nachdenken. Und dann wo anders diskutieren (hier bricht gleich die Flame-Hölle los…;) ).
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.664
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
EDIT: im Rahmen der von Preacher geforderten Forenhygiene geht das jetzt an Georgios persönlich als PM.
« Letzte Änderung: 23.03.2006 | 17:56 von Settembrini »
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline Tarin

  • Famous Hero
  • ******
  • Proud member of the Tanelorn IRC Crew!
  • Beiträge: 2.129
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tarin
    • Der Goblinbau
Zitat
Was hilft einem das Pegasus Produkt zum Jahrmarkt, wenn man SPIELEN will?
Was helfen zigtausend DnD Guides to (irgendwelche Monster) wenn man sie nicht spielen will? Was ich nicht brauche, kauf ich nicht. Aber vielleicht sind ja andere da, die genau sowas gern für ihr System hätten. Du hast doch auch nicht alles zuhause, wo d20 draufsteht, oder? Trotzdem werden die Sachen ja gekauft und genutzt.

Zitat
Ist Layout und Recherche wichtig um zu SPIELEN oder zum Sammeln?
Jap. Da du ja sagst das du ein System professionell hältst, das dir als SL Arbeit abnimmt, ist Recherche verdammt wichtig für diesen Aspekt. Was das Sammeln angeht: Ich sammel ja auch keine Comics oder Bücherreihen mit toller Grundidee, die aber einfach nur mies geschrieben sind. Gerade bei gedruckten Medien ist ein atmosphärischer Schreibstil wichtig, um die Fantasie anzuregen, da ja keine Bilder vorgegeben werden.

Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Andhur

  • Experienced
  • ***
  • ***Chefkoch
  • Beiträge: 297
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Saladin
...kannst du bitte nochmal erläutern, was du unter stimmungsvollem Rollenspiel verstehst?
Ich kann daran jetzt nix verwerfliches erkennen. Wenn du darunter verstehst, dass viel Spielleiter den Grad der Tödlichkeit
(also den Faktor Würfelglück), dem Spielfluss und dem Voranschreiten im Plot opfern, dann gebe ich dir vollkommen recht.
Das stört mich als Spieler auch.
Andernfalls gibt es doch nichts besseres wenn alle Spieler stimmungsvoll spielen?

MfG
Saladin

PS: Ihr redet hier dauernd über angeblich wichtige Typen aus der Autorenszene mit denen ich
als Laie nichts anfangen kann. Vielleicht könnt ihr in Zukunft bitte genauer sagen, wer diese Typen sind und was die so machen. Danke
im voraus.

Offline Jestocost

  • Famous Hero
  • ******
  • even if it's sunday may i be wrong
  • Beiträge: 3.293
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jestocost
    • Unknown Armies - Ein Rollenspiel um Macht und Konsequenzen
Ich glaube nicht, dass so viel im dt. RPG-Sektor falsch läuft: Ich glaube aber, dass manches noch nicht gut genug läuft.

Seit ein paar Jahren gibt es einige echte deutsche Rollenspielprodukte, die sich aus Hobbywerken zu halb bis ganz professionellen Sachen entwickelt haben: Lodland, Arcane Codex, Degenesis. Die werden gekauft - und sie werden auch gespielt.

Ob ich sie gut finde: Naja... Aber alle drei haben ihre Vorteile, auch wenn vieles verbesserungswürdig ist. Aber die Spiele werden alle von Leuten in ihrer Freizeit gemacht, während sie nebenher noch ein richtiges Leben zu stemmen haben - und das dann auch noch unter erheblichem finanziellen Risiko. Und bie allen drei sind das die ersten großen Werke, die die Autoren verbrochen haben... Und wenn man etwas zum ersten Mal macht, dann macht man Fehler. 

Endlich passiert mal was in Deutschland - und dann regt man sich auf, dass es nicht "professionell" genug ist... Ja, wie denn? Irgendwo muss man anfangen - und oft ist es besser, etwas zu Ende zu bringen, selbst wenn es keineswegs perfekt ist - aber letztendlich ist dann ein Rollenspiel mehr da.

Ich kann ziemlich genau sagen, was ich gerne an Degenesis besser gemacht hätte. Aber auch wenn's da einiges gibt, was nicht richtig gut gelöst ist, geflällt das Spiel ziemlich vielen Menschen, Das gleiche bei Lodland und bei Arcane Codex... Die Spiele werden gespielt... Ist das nicht das wichtige an einem Rollenspiel? Die haben es geschafft, Leute echt zu begeistern... So sehr, dass die Fans sich selbst Gedanken machen, wie man so einiges besser oder anders machen kann...

Was am dt. Rollenspielsektor falsch läuift, ist, dass er zu klein ist: Und dass selbsternannte Rollenspielgurus über die positiven Entwicklungen nur lächeln und lästern, weil halt ein paar motivierte Jungs es an Professionalität und Qualität nicht mit einer richtigen Industrie aufnehmen können... geschweige mit den finanziellen Möglichkeiten, die ein Verlag mit gutlaufendem Spielevertrieb hat...

Nee, ich scheiß auf die besserwisserische Edel-Konsumentenhaltung... Mir sind da einfach ein paar Verrückte mit einem Traum lieber... Denn die verändern etwas....
"When I became a man, I put away childish things, including the fear of being childish, and the desire to be very grown up."
--C.S. Lewis, 1947

Komm in den okkulten Untergrund - das UA Forum!
www.unknown-armies.de

Offline Meisterdieb

  • Experienced
  • ***
  • Stammtischphilosoph
  • Beiträge: 404
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Meisterdieb
Settembrini, könntest du mal genauer erklären, was du mit deinem zweiten Punkt "Stimmungsvoll" eigentlich meinst. Ich hab nicht verstanden, was denn bitte so schrecklich an stimmungsvollem Rollenspiel ist. (Abgesehen, dass auch stimmungsvoll ein zu verwaschener Begriff ist, denn wenn man hier 10 Leute dazu fragt, finden sich wahrscheinlich auch 10 Definitionen davon)
 Außerdem meine ich, dass deine Punkte 1 und 3 zwar nicht identisch aber sehr miteinander verwachsen sind. Denn wenn Autoren faul sind, leidet zwangsläuft die Qualität.

Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.664
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
@Tarin: Mag sein. Der Kernpunkt ist doch: So wie die meisten Sachen in Deutschland gemacht sind, gefallen sie nur einer Teilmenge der potentiellen Spieler (und zwar immer der gleichen Teilmenge). Da aber eine Art "herrschende Meinung" im RSP Sektor in Deutschland zu beobachten ist, gibt es kaum Variationen. Ich könnte mit Pegasus leben, wenn es anderes gäbe. Gibt es aber (fast) nicht. Somit scheidet Konkurrenz aus, da ja quasi die Autoren ein Stimmungs- und Atmosphäre Kartell errichtet haben.
Das alles wird dadurch verschlimmert, daß RSP kaum Geld zu bringen scheint, somit ist Selbstverwirklichung der größte Antriebsfaktor. Da sorgt dann die deutsche RSP-Kultur dann dafür, daß sich mehrheitlich verhinderte Romanciers als Hexerprobte Kriegsspieler oder detailverliebte Reenacter ans Werk machen.
Deswegen existiert die Wahlfreiheit die Du suggeriert garnicht. Hast Du mal nach deutschen D20 Produkten geschaut? Sieht mau aus, nicht? Komisch, wa? F&S ist da nicht alleine "Schuld".
Wenn die Stimmungsspieler das Hobby nicht im Todesgriff hätten, würden die mich garnicht interessieren. Sollen alle glücklich werden. Aber aufhören das Hobby nach ihren Vorstellungen umzudeuten. Deswegen muß ich gegen sie Stimmung machen, so leid es mir tut. Ich kann nicht anders.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.664
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
Zitat
Was am dt. Rollenspielsektor falsch läuift, ist, dass er zu klein ist: Und dass selbsternannte Rollenspielgurus über die positiven Entwicklungen nur lächeln und lästern, weil halt ein paar motivierte Jungs es an Professionalität und Qualität nicht mit einer richtigen Industrie aufnehmen können... geschweige mit den finanziellen Möglichkeiten, die ein Verlag mit gutlaufendem Spielevertrieb hat...

Warum ist er zu klein?

Und an Produktionswerten ist die deutsche Szene weltweit führend. Illustrationen, Layout und Recherche sind Weltklasse. Auch bei Degenesis. Trotzdem spielt keiner Degenesis, weil in der fantastischen Hülle nur ein verkappter Roman steckt, der unspielbar ist. Übrigens wollte Onkel Günni schon von Degenesis leben, für die die es interessiert. Dafür ist er sich aber zu fein, um auf nem Con zu leiten oder braucht Jahrzehnte für Drei Bücherchen, obwohl er davon leben will.
Und die 1A Zeichnungen für Justitian z.B. waren schon laaange vorher fertig. Der in Deinem Sinne "professionelle" Teil war also garnicht das Problem.

Ich habe mich unklar ausgedrückt: Professionell heißt nur: Es tut was es soll, es macht spaß. Dazu brauch es keine Illus oder Layout. Dazu brauch es ein wenig fleiß eine Idee und viele Spieltests; vor allem aber brauch es etwas was man überhaupt SPIELEN kann. Wie beim Brettspiel Friedrich oder bei FtA! kann das auch von einer OneManShow gemacht werden. Wie Siedler, z.B. daran wurde Jahre getestet, alleine und im Keller. Aber jetzt denkt jeder Hinz- und Kunz, man muß nur eine "atmosphärische Welt" und einen Metaplot auspacken, und das wäre dann ein RollenSPIEL...
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 13.428
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Deswegen muß ich gegen sie Stimmung machen, so leid es mir tut. Ich kann nicht anders.

Eigentlich müsstest du vielmehr versuchen, die Leute von deinem bevorzugten Spielstil zu überzeugen und so das vermeintliche Kartell aufzubrechen. ;)
Der Heimweg ist dunkel und mit Schuld behaftet
Wenn du in dich gehst, dann geh nicht unbewaffnet


BARBAREN! - Das ultimative Macho-Rollenspiel - Wieder auf Deutsch in Print!
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.149
  • Username: Fredi der Elch
Wenn die Stimmungsspieler das Hobby nicht im Todesgriff hätten, würden die mich garnicht interessieren. Sollen alle glücklich werden. Aber aufhören das Hobby nach ihren Vorstellungen umzudeuten.
Verstehe ich das richtig: Stimmungsspiel an sich ist ok? Nur zu behaupten allein Stimmungsspiel sei „richtiges“ (gutes, whatever) Rollenspiel ist nicht ok? Dass Stimmungsspieler alleine bestimmen wollen, was Rollenspiel sei, ist nicht ok?

Mei, plötzlich sind doch wieder alle Spielstile gleich viel wert. ;D Aber dann muss ich dem wohl zustimmen.

Und: Vermi hat soooo Recht. Ich weiß, wovon ich rede… ;)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Settembrini

  • Hero
  • *****
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 1.664
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
@Lord Verminaard: Da ist was wahres dran. Aber spätestens ab Sommer gehe ich da direkt in die Spielleitungsoffensive. Dennoch ist es ratsam, erstmal Problembewußtsein zu schaffen.
@"Stimmungsvoll": Einfach mal ein paar indizien, ob ihr euch in einer"S" Runde befindet:

Viel Beschreibung
Charaktere ausspielen
Verpöhnung von NichtRollenspiel Gesprächen
Kerzenlicht
Man stirbt nur wenn man "etwas dummes" tut
Forderung, "InCharacter" zu sprechen
Der Spielleiter hat die volle Kontrolle über alles, auch die Regeln
Das erleben der Fantasiewelt ist das Ziel
Interaktionen werden "ausgespielt" anstatt gewürfelt
Man darf den Heldenbogen der anderen nicht angucken
Werte sind böse
Der Meister dreht die Handlung so wie er will, egal ob man die Straße links oder rechts langgeht
Waffenwerte angucken und nach Effizienz wählen ist böse
Cyberware optimieren ist böse
Geld ist unwichtig, da man immer soviel hat, wie der Meister es will
Geld verdienen durch wirtschaftliche Betätigung ist böse
Charakterhintergrund schreiben ist gut
Charakter nach Effizienz auswählen ist böse
Rüstung stapeln ist böse
usw. usf.

das hier gehört meist dazu:
Zitat
Erzählerisch/Storytelling/Charakterorientiert
auch: (fälschlicherweise) cinematisch Dieses Spielziel entfernt sich am meisten von althergebrachten Spielbegriffen, schließt eher an "sotun-als-ob" aus Kinderzeiten bzw.Imprvisationstheater an, ist vulgo eher Kunstform als Spiel. Spricht Emotionen und Intellekt über möglichst vollständige Immersion in die Spielhandlung an. Dies wird oft mit den Methoden der Vermeidung artifizieller Außenwelteinflüsse und restriktiven, spieleweltbezogenen Sprachgebrauch zu erreichen gesucht. Aufgrund des hohen Aufwands, das Immersionserlebnis befriedigend zu gestalten, oft als "höhere" Form des Rollenspiels bezeichnet. Fast alle "klassischen" Spielelemente aus anderen Gattungen werden bereitwillig diesem Ziel untergeordnet. Kämpfe dienen als eines von vielen Stilmitteln um die gewünschte Atmosphäre zu erzeugen. Ihr Ausgang steht entweder schon fest oder wird durch Plausibilitätenabwägung entschieden. Kennzeichnend ist der Aspekt der kreativen Leistung. Gewünscht ist die Partizipation eines jeden Teilnehmers, das gemeinsame Immersionserlebnis steigert den Spielspaß. Die Irrelevanz der Regeln führt viele zu der Aussage, eine "gute" Gruppe könne jedwedes System "richtig" spielen. Tatsächlich existieren dutzende Regeln welche nach dem Prinzip: Punktbasierte Charaktererschaffung mit fertigkeitsbasierten monoaleal (eine Würfelsorte nutzend) Regeln. Diese fördern durch ihre volle Kontrolle bei der Charaktererschaffung und die simplistischen Mechanismen während des Spiels das Spielziel. Erwähneswerte Vertreter:
Liquid, WoD, GURPS
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]