Autor Thema: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?  (Gelesen 13605 mal)

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Offline Vanis

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Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« am: 29.03.2006 | 10:53 »
Servus!

Was man immer wieder hört: In HDR ist alles vorherbestimmt, da kann ich weder als SL, noch als Spieler "was reißen". Ich würde hier mal gerne eure Ideen sammeln, was für Kampagnenideen ihr habt bzw. wo Probleme liegen könnten, in Mittelerde zu spielen.
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Offline CrazyDwarf

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #1 am: 29.03.2006 | 10:59 »
Was Kampagnen im bekannten Westen Mittelerdes angeht liefert der HDR ja schon recht viele Inspirationsquellen, allerdings sind die Bücher ziemlich offen was in der Zeit um den Ringkrieg im Wilderland (Rhovannion), in der Gegend um das Meer von Rhun (Dorwinion) oder noch weiter im Osten bzw. in Harad so abgeht so das meiner Ansicht nach dort dem Spielleiter beim Erschaffen von Kampagnen weitgehend freie Hand gelassen wird. Natürlich gibt es vor allem in Harad aufgrund der Einstellung der Bewohner des Landes Probleme mit den nicht-menschlichen Rassen, so das ich eine Kampagne in der Gegend von Rhun vorziehen würde.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #2 am: 29.03.2006 | 11:06 »
na vor allem im vierten Zeitalter sehe ich da einen Haufen an Potential..
es gibt viele Gegenden in dennen noch sehr viel zu tun ist, in dennen Kampagnen gespielt werden können

da wäre z.B. der Düsterwald/Nebelgebirge
die Orks sind dort noch immer präsent und wenn sie sich erstmal vom Schock erholt haben, dass Sauron nun weg ist, werden sie ihre neugewonnen Freiheit zu nutzen wissen. Ein neuer Anführer unter den Orks (im Notfall ein Nachfahre Azogs) könnte für viele eine Bedrohung darstellen.
In die Ruine von Dol Guldor ist (mal wieder) das Böse zurückgekehrt, dieses zu bekämpfen kann der Auftakt zu einer langen Kampagne bilden

Khazad-Dum, der Balrog ist weg und damit sind die Besatzer angreifbar geworden, die Rückeroberung der alten Zwergenheimat ist dennoch eine Aufgabe epischen Ausmasses


Kontakaufnahme in den weiten Osten/Handelsrouten erkunden und etablieren/den weiten Osten erforschen!

Gondor/Arnor hier gibts viel zu tun und wenn mans etwas weniger kampflastig mag, kann man wunderbare Inrtigenspiele des Gondorianischen Adels einbringen. Aragorn kann sich ja nicht um alles kümmern.
Arnor will neu aufgebaut werden.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #3 am: 29.03.2006 | 11:11 »
Was Kampagnen im bekannten Westen Mittelerdes angeht liefert der HDR ja schon recht viele Inspirationsquellen, allerdings sind die Bücher ziemlich offen was in der Zeit um den Ringkrieg im Wilderland (Rhovannion), in der Gegend um das Meer von Rhun (Dorwinion) oder noch weiter im Osten bzw. in Harad so abgeht (...)

Zur Zeit des Ringkriegs im Westen zu spielen ist natürlich schon etwas schwieriger für den SL. Die Spieler würde wahrscheinlich ständig Anspielungen auf die Bücher machen. Aber wie du geschrieben hast: Man kann ja auch in anderen Teilen Mittelerdes spielen. Mir schwebt da z.B. eine Kampagne vor, die Erebor und Esgaroth zur Zeit des Ringkrieges abdeckt. Außer den "Hauptereignissen" wird da wenig von Tolkien beschrieben.

Ansonsten hat der SL den Rest des 3. Zeitalters ja quasi als "Spielwiese". Der beschriebene Hintergrund (Anhänge des HDRs) bietet genügend Anhaltspunkte, ohne zu stark einzuschränken.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #4 am: 29.03.2006 | 11:27 »
Khazad-Dum, der Balrog ist weg und damit sind die Besatzer angreifbar geworden, die Rückeroberung der alten Zwergenheimat ist dennoch eine Aufgabe epischen Ausmasses

Das könnte ich mir auch gut vorstellen. Das wäre echt spannend im Zusammenhang der Wiedergeburt von Durin, dem Unsterblichen. Mit ihm würden sich die Zwergenstämme von den vergangenen Schicksalsschlägen erholen und Khazad Dum würde wieder zur größten Zwergenstadt Mittelerdes.

Das könnte auch für Nichtzwerge eine interessante Kampagne sein: Das Wiedervereinigte Königreich könnte Hilfestellung leisten (schon aus Eigeninteresse für die Stabilität von Eriador und um einen wichtige Handelspartner zu gewinnen).

Die Nordmänner in Thal und Esgaroth sind ohnehin mit den Zwergen vom Erebor verbündet und könnten die Nachschulblinien bei der ersten Erkundung sichern.

Die Waldelben im Düsterwald (im 4. Zeitalter wieder Grünwald) könnten durch die Freundschaft zwischen Gimli und Legolas als Verbündete gewonnen werden.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #5 am: 30.03.2006 | 00:14 »
und eine Kampagne in und um Moria kann eine Gruppe sozusagen durch all ihre 'Machtstufen' begleiten
am Anfang erkundet man nur oben rum, kloppt sich mit Orks, rettet vielleicht ein-zwei Bücher.
Dann wagt man sich immer weiter vor, erkundet Gebiete in die sich nicht mal die Orks wagen (warum auch immer), birgt vielleicht sogar Durins Axt!
und wer nicht nur kämpfen möchte, kann dann auch Intrigen aufdecken (auch unter den Menschen und Elben gibts solche und solche) und muss sich womöglich entscheiden, wem man Morias Geheimnisse anvertraut und wem nicht (und muss dann mit den Konsequenzen leben).

Sprich Moria bietet viel Potential auch für eine längere Kampagne
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Offline Pendragon

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #6 am: 30.03.2006 | 21:02 »
stimmt, Moria bietet einen so dichten Hintergrund das sich um Moria bestimmt vielfältige Abenteruer entwickeln lassen, gerade für Zwerge wird dies wohl besonders geeignet sein!
Neben den schon von den anderen genannten(wobei ich eigentlich alle interessant finde) könnte ich noch
Umbar (von diplomatischen bis zu Spionageabenteuern)

Was ist eigentlich aus Saurons Mund nach der Niederlage Saurons geworden(wir in den Büchern glaube ich nicht geklärt), der stellt einen Bösewicht da welcher den Spielern aus den Büchern bekannt ist aber er ist auch so beschrieben das sich in ihn viel hinein interpretieren lässt und der Spielleiter so weitesgehend freie Hand hat.

Was ich auch noch interessant finde mal eine Gruppe bestehend aus Ostlingen, Korsaren v. Umbar oder Haradrim, diese können diverse Gründe gehabt haben im Ringkrieg die Seite Saurons gewählt zu haben oder man spielt eine Gruppe welche den Widerstand gegen Sauron schüren!

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Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #7 am: 31.03.2006 | 10:19 »
Was ist eigentlich aus Saurons Mund nach der Niederlage Saurons geworden(wir in den Büchern glaube ich nicht geklärt), der stellt einen Bösewicht da welcher den Spielern aus den Büchern bekannt ist aber er ist auch so beschrieben das sich in ihn viel hinein interpretieren lässt und der Spielleiter so weitesgehend freie Hand hat.

Wäre natürlich spannend, im 4. Zeitalter herauszufinden, was aus Saurons Schergen geworden ist. Wobei bei vielen eigentlich davon ausgehe, dass sie mit Saurons Untergang auch zugrunde gegangen sind. Gerade Saurons Mund ist ein Schwarzer Numenorer, der durch dunkle Magie ein sehr langes Leben geführt hat. Dem SL bleibt es jetzt natürlich überlassen, ob mit Saurons Verschwinden diese Magie auch weg ist, was bedeutet das Saurons Mund stirbt, oder ob er zu einem neuen Übel in Mittelerde wird.

Von ICE kam vor Jahren eine Kampagne im 4. Zeitalter raus, bei der die Spieler den Verbleib der verschollenen Palantiri klären sollten. Zwei gingen in der Bucht von Forochel unter, als der letzte König von Arthedain mit seinem Schiff dort unterging. Die Suche erstreckt sich über fast ganz Mittelerde. Von Gondor in den Norden, dann aber auch in den Düsterwald...
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #8 am: 31.03.2006 | 11:10 »
Auch ne Idee..gut die Steine sind im Meer versunken, aber das zerstört sie ja nicht..
Die Palantir zu aufzuspüren und nach Gondor zurückzubringen (oder zu wem auch immer) wäre eine Kampagne wert.
Auch wenn es da natürlich etwas schwieriger wäre, finde ich, da es ja kaum andere interessierte Parteien (mehr) gibt. Zudem ersteinmal die ersten Spuren zu bekommen dürfte schwierig werden.
Aber das wäre möglich, vielleicht hat sie irgendwer gefunden und ist damit in den Osten gereist...und los gehts

In Arnor gibts natürlich auch noch einiges zu erledigen, von Räuberbanden bis hin zu ruhelosen Toten (wenn man das einbringen will) und dann natürlich konkurierende Adelshäuser die alle eine einflussreiche Poistion einzunehmen wünschen.

Oder man vertritt selbst eine Gruppierung die erstmal am eigenen Vorteil interessiert ist, man kann das neue starke Gondor natürlich nicht offen herausfordern, aber wenn man schnell und entschlossen handelt, schafft man sich vielleicht eine gute Poistion in der neuen Welt.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #9 am: 31.03.2006 | 12:42 »
In dem Plantiri-Abenteuer von ICE wird die Gruppe direkt vom Wiedervereinigten Königreich angeworben. Weiß nicht mehr genau, woher man weiß, dass die Sehenden Steine noch exitieren. Im Zweifel hofft man, dass sie in der Bucht von Forochel angespült wurden. Oder, man hat im Stein von Minas Tirith etwas "gesehen". Nach dem Fall von Sauron sind die Steine ja wieder frei. Und anders als die Ringe der Macht sind sie ja nicht an den Einen Ring gebunden, verlieren also auch nicht ihre Fähigkeiten.
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Offline Cyrano

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #10 am: 6.04.2006 | 16:54 »
Ich abe noch eine andere Theorie.

Ihrgen ein Elb oder Zwergen König der im besitz einer der Ringe ist wird vom Größenwhnsinn befallen und will alle Ringe der Völker in seinen Besitz bringen, um aus deren Esenzen und material einen neuen meistering zu schmieden ( den der Vulkan in Mordor ist immer noch aktiv oder ) >;D

Die Kampange könnte sich um die Vereitelung des Vorhabens dieses oder mehrerer Herrscher drehen.

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #11 am: 6.04.2006 | 17:12 »
Man koennte auch Abenteuer gegen einen der Koenige der Menschen Spielen, (so als Rebellen seine Schreckensherrschaft brechen) Nirgendwo wird die Geschichte aller 9 Ringgeister komplett beschrieben, da gibt's schon etliches an Spielmoeglichkeiten (aber so bekannt wie Bilbo werden die Charaktere wohl nie  :( )
Ein unerlaessliches Buch fuer die solche Kampagnien ist das Simmarillion, aber wenn man sich das duzend "History of Middle Earth" Baende antut, stoesst man vermutlich auf mehr lose Enden mit denen man an die Geschehnisse in HDR und Simmarillion anknuepfen kann.

PS: Gabs nicht in "Unfinished Tales" einen Hinweis auf einen neuen Schatten im Osten? (lang her, dass ich's gelesen hab)
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

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Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #12 am: 7.04.2006 | 12:12 »
Man koennte auch Abenteuer gegen einen der Koenige der Menschen Spielen, (so als Rebellen seine Schreckensherrschaft brechen) Nirgendwo wird die Geschichte aller 9 Ringgeister komplett beschrieben, da gibt's schon etliches an Spielmoeglichkeiten (...)

Da bietet sich vielleicht Kamul, der Ostling an. Die Ostlinge leben nahe genug am bekannten Teil Mittelerde, dass man da noch Anknüpfungspunkte haben könnte. Wäre bestimmt mal interessant, eine Gruppe zu spielen, die eine gewisse Affinität zum Osten hat. Als Dunadan muss man da glaub ich gar nicht erst ankommen. Dorwinion bietet sich da an, da die Dorwinrim sowohl zum Westen, als auch zum Osten Kontakt haben.
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Offline Bad Horse

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #13 am: 13.04.2006 | 13:25 »
Oder man geht auf die andere Seite und spielt eine Gruppe Orks. Mal ehrlich: Die Geschichte des Ringkriegs ist von Menschen und Elben geschrieben worden, und entsprechend vorbelastet. Aber jetzt sehen wir das Ganze aus einem völlig neuen Blickwinkel: Die Orks von Mordor, die nach der Apokalypse überlebt haben, müssen sich jetzt mit den neuen Siedlern herumschlagen, ihr eigenes Überleben sichern, vielleicht noch Flüchtlinge aufnehmen und nach neuen Verbündeten suchen (Ostlinge, Haradrim)....
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Cyrano

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #14 am: 27.04.2006 | 12:10 »
Da wäre ich sofort dabei :d
Endlich mal andersrum, nichtnur immer dieses rechtschaffen blöde neeee Chaotisch guut heist die Deviese >;D

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #15 am: 27.04.2006 | 14:45 »
Ich hatte mir vor Jahren mal wieder Mers geschnappt und genau so eine Runde aufgezogen: Die Spieler haben Rollen in Saurons besiegter Armee direkt nach dem Ringkrieg übernommen. Es gab einen "Bösen Magier" und Uruks...

Vorteil: Es ist mal was Neues, man geht neue Wege...

Nachteil: Mein Mittelerde-Feeling war weg. Und auf alles, was Orks so normalerweise anstellen, hab ich als SL nicht wirklich Lust. Dazu werden die Spieler aber sehr schnell verleitet.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #16 am: 27.04.2006 | 15:31 »
jo Orks sind da vielleicht auch nicht die richtigen

aber man kann ja auch unter die Haradrim/Ostlinge gehen..
diese 'bösen' Menschen bieten ohnehin mehr Potential als es Orks finde ich und man ist nicht so auf Gewaltätigkeiten festgelegt.
Zudem wird das dann auch weniger böse als viel mehr grau..wer weiss schon warum die Haradrim für Sauron kämpften...
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Plansch-Ente

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #17 am: 27.04.2006 | 16:04 »
Kommt auch wiederum darauf an wie man Orks spielt, oder?

Klar, man kann Orks auch so "stumpf" nach Ork Klischee spielen. Aber ich denke man könnte das auch einfach mal neu beleuchten. Warum sind sie so? Sind sie überhaupt so EXTREM grausam wie sie die Menschen und Elben sehen? Und so weiter und so fort. Hat alles Potential wie ich finde...

Offline CrazyDwarf

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #18 am: 27.04.2006 | 16:07 »
In Tolkiens Welt ist alles Gezücht Morgoths unausweichlich böse und verderbt - ist also nix mit geläuterten Orks...
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #19 am: 27.04.2006 | 16:18 »
in Mittelerde sind Orks sozusagen ein Opfer ihrer Herkunft..
sie entstanden durch Folter und dunkle Magie, bei ihrer Erschaffung waren also nur negative Emotionen beteiligt...
sie können einfach nicht anders, ihre ganze Gesellschaft ist gewaltätig/grausam und so sind auch die Orks.

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Seishiro

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #20 am: 27.04.2006 | 16:36 »
Mhh probleme sehe ich am ehesten in der Wahl des Berufes... da Magie eher unterschwellig ist, wird jeder irgendwie in den Nahkrampf hechten... ausser der eine mit dem Bogen ;)

Aber ansonsten relativ wenig Probleme denke ich ma :)

Irrsinniger

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #21 am: 27.04.2006 | 16:51 »
in Mittelerde sind Orks sozusagen ein Opfer ihrer Herkunft..
sie entstanden durch Folter und dunkle Magie, bei ihrer Erschaffung waren also nur negative Emotionen beteiligt...
sie können einfach nicht anders, ihre ganze Gesellschaft ist gewaltätig/grausam und so sind auch die Orks.

Darf ich da mal sachte widersprechen? Wie sie genau entstanden sind, wissen die Elben nicht, das mit Folter etc ist eine Vermutung, es wird nie das Faktum selbst geklärt;
Ihr Schöpfer ist zudem Morgoth, der "Gott (Gott im Rahmen dessen, dass er über den Maiar steht, aber natürlich unter Illuvatar, dem Einen, der sich freilich in Mittelerde nicht mehr einmengt)" des Feuers, es ist also mehr als Magie im Spiel.

Gewalttätig und Grausam ja, aber auch das ist eine Frage der Sichtweise: Sie haben ein soziales Leben, wie man kurz sieht, und sind individuell verschieden, und auch die Menschen sind nicht gerade super-nett; die Ostlinge zum Beilspiel vertragen sich relativ gut mit den Orks.

LOTR und die Sichtweise der Menschen von Vesternesse ist einfach sehr Elbozentristisch; aber im Silmarillion sieht man vieles viel klarer (etwa auch, dass die Elben eben auch nicht alle "gut" sind)

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #22 am: 27.04.2006 | 17:43 »
'...Yet this is held true by the wise of Eressea, that all those of the Quendi who came in the hands Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved;and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs...'

-Tolkien, J.R.R,  The Sillmarillion, S.47, 1977


für mich eindeutig genug
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Eulenspiegel

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #23 am: 27.04.2006 | 18:32 »
Orks sind individuell verschieden, und auch die Menschen sind nicht gerade super-nett;
Das stimmt zwar. Aber generell gilt:
Wenn du mit Liebe und Zuneigung aufwächst, dann neigst du dazu, hifsbereit zu sein.
Wenn du dagegen mit Hass und Schlägen aufwächst, dann neigst du trotz aller Individualität dazu, ebenfalls Gewaltbereit zu sein.

Theoretisch wäre es möglich, ein Ork-Baby zu entführen und es wohlbehütet großzuziehen. Dann käme auch ein netter Ork dabei heraus. - Aber wer tut so etwas schon?

Normalerweise sieht es doch so aus: Ork-Kind wird geschlagen. --> Ork wird groß und böse. --> Ork schlägt seine Kinder.

Damit haben wir bei den Orks eine Gewaltspirale: Weil sie selber in ihrer Kindheit misshandelt wurden, misshandeln sie auch ihre Kinder. Dadurch werden alle Orks böse. - Damit Orks netter werden, müsste man die Gewaltspirale durchbrechen und dafür sorgen, dass die Ork-Kinder wohlbehütet erwachsen werden.

Zitat
die Ostlinge zum Beilspiel vertragen sich relativ gut mit den Orks.
Tja, Barbaren unter sich vertragen sich halt gut.

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #24 am: 28.04.2006 | 14:57 »
Tja, Barbaren unter sich vertragen sich halt gut.

Wer sagt, dass Ostlinge Barbaren sind? Sind zwar fehlgeleitet durch Sauron, aber immer noch Menschen. Sie haben auch keine anderen Interessen als die Menschen von Gondor: Ihr Land vergrößern, Macht anhäufen, überrleben...
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« Antwort #25 am: 28.04.2006 | 18:25 »
und die Ostlinge mögen von Sauron zum Bösen 'angestiftet' worden sein..aber es sind Menschen und ich glaube nicht dass sie per se 'böse' sind.
Wie die Jungs in Gondor auch, sind die eher grau..vielleicht recht dunkelgrau, aber sicherlich steckt mehr Potential in den Ostlingen als man vielleicht denken mag.
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Eulenspiegel

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #26 am: 29.04.2006 | 06:13 »
Wer sagt, dass Ostlinge Barbaren sind? Sind zwar fehlgeleitet durch Sauron, aber immer noch Menschen.
Wer sagt, dass Barbaren keine Menschen sein können?

Also imho ist es kein Widerspruch, wenn ich sage: Ein Volk besteht aus Barbaren und es sind Menschen.
Auf der Erde gilt sogar: Alle Barbarenvölker waren Menschen. Es gab kein einziges Barbarenvolk, das aus Nichtmenschen bestand.

Zitat
Sie haben auch keine anderen Interessen als die Menschen von Gondor: Ihr Land vergrößern, Macht anhäufen, überrleben...
Dann haben Amis und Iraker auch die gleichen Interessen. Und trotzdem vertragen sie sich nicht so gut.

Aber Ostlinge und Orks haben nicht nur die gleichen Interessen, sondern auch eine sehr ähnliche Kultur. Bei beiden beruht das Ansehen eines Bürgers auf seiner Kampfstärke: Je mehr Kämpfe er gewonnen hatte, desto angesehener ist er.
Strategie ist zwar nützlich. Aber wenn ich die Wahl habe einen guten Kämpfer oder einen guten Strategen als Oberhaupt zu akzeptieren, dann entscheide ich mich eher für den Kämpfer.

und die Ostlinge mögen von Sauron zum Bösen 'angestiftet' worden sein..aber es sind Menschen und ich glaube nicht dass sie per se 'böse' sind.
Das habe ich auch nie geschrieben.
Im Gegenteil: Ich schrieb, dass es an ihrer verkorksten Kindheit liegt.
Wer in seiner Kindheit regelmäßig geschlagen wird, ist auch als erwachsener Mensch/Ork eher gewaltbereit.
Und wenn sie dann noch mit religiöser Propaganda aufwachsen ("Die Menschen und Elben im Westen sind die Bösen! Sie beten nicht unseren Gott Sauron an."), dann fällt es leicht, sie für den Krieg zu begeistern.

Wie schnell religiöser Fundamentalismus und soziale Armut in Hass für die Gegenseite umschlagen können, sieht man ja auf der Erde. - Und ich denke das gleiche Problem haben auf Mittelerde die Orks und Ostlinge.

Irrsinniger

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #27 am: 29.04.2006 | 14:25 »
Auf der Erde gilt sogar: Alle Barbarenvölker waren Menschen. Es gab kein einziges Barbarenvolk, das aus Nichtmenschen bestand.

... soweit wir wissen...  :korvin:

Ansonsten; ich habe nachgesehen, Dorin hat Recht. Eulenspiegel auch.

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #28 am: 29.04.2006 | 15:46 »
Wer sagt, dass Barbaren keine Menschen sein können?

Also imho ist es kein Widerspruch, wenn ich sage: Ein Volk besteht aus Barbaren und es sind Menschen.

Mir ging es eher darum, Ostlinge überhaupt als Barbaren zu bezeichnen. Es ist ein Kriegervolk, Viehzüchter, Händler...Genau das trifft auch auf die Rohirrim zu. Und dass Orks und Ostlinge eine ähnliche Kultur haben, würde ich nicht sagen. Dann könnte man auch behaupten. Dunedain und Orks hätten eineähnliche Kultur. Auch bei Dunedain sind Krieger hoch angesehen, die viele Schlachten geschlagen haben.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #29 am: 8.06.2006 | 10:50 »
Bin grad dabei ne Mers Runde zu starten - der guten alten Zeiten willen.
Spielen wollt ich zwischen Hobbit und HdR.Ein Problem das ich derzeit wälze, umhertrage: Es werden allesamt niegelnagelneue Figuren rumlaufen. Ohne Erfahrung und der gleichen. Orcs sind übel, Kampfmaschienen, viele der typischen aus den Bücherleins bekannten Viecher sind Metzelmonster. Mit dem Grauen vor diesen nur noch aus Erzählung bekannten Gestalten möchte ich zumindest die unteren Erfahrungsstufen lange spielen. Wer hat schon nen Ork gesehn und das dies überlebt? So, und mein Problem ist nun: wie krieg ich ohne diese ganzen Biester eine HdR-Stimmung, und nicht die eines x-beliebigen fantasy-systems?
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #30 am: 8.06.2006 | 11:00 »
na es gibt Orks und Orks ;)
der Standard 0815 Ork kann auch von nem Level 1 Charakter bekämpft und besiegt werden (auch Orks haben Stufen..)
aber wenn du ohne Orks auskommen möchtest am Anfang..
mmh
dann kann es nur auf den Konflikt mit anderen Menschen hinauslaufen..in welcher Region möchtest du den spielen?
Gondor ist eher schlecht, denn da weiss man was Orks sind
Bree wäre ne Alternative (dann dürften die SCs aber nur Menschen oder Hobbits sein), da weiss man nun wirklich nicht was in der Welt so passiert und da könnten dass dann Abenteuer sein die sich vielleicht um Diebstahl drehen oder dergleichen
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Offline Cyrano

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #31 am: 8.06.2006 | 14:31 »
Ichhöre immer nur Orks;  Orks :P
Warum geht es den nicht mal gegen die Schwulen Efen oder die Pinkel Zwerge >;D

DrTemp

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #32 am: 9.06.2006 | 09:08 »
Ich habe schon vor langer Zeit den Schluss gefasst, dass der Herr der Ringe eigentlich eine Parodie auf die Propaganda der Weltkriege ist. Tolkien soll selbst einmal geschrieben haben "We were all orcs in the great war". Was die Wasa über die Rohirrim sagen, erlaubt durchaus auch den Schluss, dass Tolkien vom Leser erwartet, die Propagandalügen genau als solche zu erkennen.

Denkt mal drüber nach: Der Feind ist abgrundtief böse, frisst Menschenfleisch, muss vernichtet werden...gab es so alles als Aussage über die Kriegsgegner in beiden Weltkriegen. Eine Kampagne mit Orks könnte durchaus von der Prämisse ausgehen, dass 99% der Aussagen über Morgoth, Sauron und seine Diener erstunken und erlogen sind. Vielleicht sind Orks nicht mal potthässlich, das weiss ja später keiner mehr, schließlich sind sie praktisch ausgerottet. Vielleicht sind Orks "in Wahrheit" äußerlich gar nicht von Elben zu unterscheiden... man könnte da viel machen.

Das Hauptproblem mit Rollenspiel in Zentralhumus ist aber doch, dass die Informationen, die Tolkien liefert, eigentlich eher dürftig sind. Kann beispielsweise einer von Euch verlässlich sagen, wie das politische System Gondors bei Tolkien funktioniert? Oder wer eigentlich in Minhiriath wohnt? Wohl kaum. Das aber bedeutet, dass sich das jeder so zurechtdefinieren kann und muss, wie er will, und diese unterschiedlichen Annahmen prallen dann im Spiel eben aufeinander. Die Folge womöglich: Knatsch.


Shayit

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #33 am: 12.06.2006 | 19:33 »
Wenn man mal einige Interessante Aussagen aus den vorhergehenden Antworten zusammenpackt käm ich auf ein paar recht coole Nenner...

-Das Böse ist trotz aller Rumdefiniererei a la Tolkien immer noch Ansichtssache... die Orkse finden vermutlich die Menschen, Elben und die leckeren kleinen Hobbitse auch potthässlich. Was spricht da gegen eine Orkkampagne in den Randgebieten der verschiedenen Reiche ? Kämpfer, Bogenschütze... und für die Magies eben Schamanen (storymäßig dann mit der "Herstellung" durch Morgoroth erklärt) finde ich bei den antworten hier immernoch machbar :)

-Vlt auch ne Idee... wer brauch so nen blöden Ring für die Macht ? Irgendwo im Osten könnte sich eine Gruppe pöser Purschen aufmachen sich nach und nach hoch zu arbeiten und im Endeffekt ein Heer gegen Gondor führen/die Herrschaftsspitze ermeuchelgiften etc.

-Vlt. Kloppen sich auch mal wieder die Zwerge und die Elben... und die Spieler sollen dann entweder einer Seite helfen, oder vermitteln

Kleine Randbemerkung.. ich kenn mich mit Tolkien nur bedingt aus....

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #34 am: 14.06.2006 | 16:40 »
Ich habe schon vor langer Zeit den Schluss gefasst, dass der Herr der Ringe eigentlich eine Parodie auf die Propaganda der Weltkriege ist. Tolkien soll selbst einmal geschrieben haben "We were all orcs in the great war". Was die Wasa über die Rohirrim sagen, erlaubt durchaus auch den Schluss, dass Tolkien vom Leser erwartet, die Propagandalügen genau als solche zu erkennen.

Als Parodie auf die Propaganda der Weltkriege? Fakt ist mal im Herr der Ringe, dass es einen wirklichen Feind gibt, der alle Völker unterjochen will und das mittels Krieg. Mit Propaganda hat das bedingt etwas zu tun. Eher mit sehr realen machtpolitischen Absichten (Welt beherrschen usw. kennen wir ja). Da braucht z.B. Gondor gar nicht groß die Propaganda-Maschinerie anwerfen.

Zitat
Denkt mal drüber nach: Der Feind ist abgrundtief böse, frisst Menschenfleisch, muss vernichtet werden...gab es so alles als Aussage über die Kriegsgegner in beiden Weltkriegen. Eine Kampagne mit Orks könnte durchaus von der Prämisse ausgehen, dass 99% der Aussagen über Morgoth, Sauron und seine Diener erstunken und erlogen sind. Vielleicht sind Orks nicht mal potthässlich, das weiss ja später keiner mehr, schließlich sind sie praktisch ausgerottet. Vielleicht sind Orks "in Wahrheit" äußerlich gar nicht von Elben zu unterscheiden... man könnte da viel machen.

Orks sind nicht fast ausgerottet worden und alles andere als ein Kinderschreck, an den niemand mehr glaubt. Was man natürlich machen könnte, wäre, sich mal unabhängige Orkstämme anzuschauen. Die wollen eigentlich keine Reiche erobern. Sie sind lediglich auf Beute aus.

Zitat
Das Hauptproblem mit Rollenspiel in Zentralhumus ist aber doch, dass die Informationen, die Tolkien liefert, eigentlich eher dürftig sind. Kann beispielsweise einer von Euch verlässlich sagen, wie das politische System Gondors bei Tolkien funktioniert? Oder wer eigentlich in Minhiriath wohnt? Wohl kaum. Das aber bedeutet, dass sich das jeder so zurechtdefinieren kann und muss, wie er will, und diese unterschiedlichen Annahmen prallen dann im Spiel eben aufeinander. Die Folge womöglich: Knatsch.

Tolkien erschafft eine sehr spezielle Stimmung von Mittelerde durch seine Beschreibungen. Wenn man die im Rollenspiel einfängt, ist es mir relativ wurscht wer genau mit welcher Bevölkerungsdichte wo wohnt.
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Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #35 am: 14.06.2006 | 16:45 »
Bin grad dabei ne Mers Runde zu starten - der guten alten Zeiten willen.
Spielen wollt ich zwischen Hobbit und HdR.Ein Problem das ich derzeit wälze, umhertrage: Es werden allesamt niegelnagelneue Figuren rumlaufen. Ohne Erfahrung und der gleichen. Orcs sind übel, Kampfmaschienen, viele der typischen aus den Bücherleins bekannten Viecher sind Metzelmonster. Mit dem Grauen vor diesen nur noch aus Erzählung bekannten Gestalten möchte ich zumindest die unteren Erfahrungsstufen lange spielen. Wer hat schon nen Ork gesehn und das dies überlebt? So, und mein Problem ist nun: wie krieg ich ohne diese ganzen Biester eine HdR-Stimmung, und nicht die eines x-beliebigen fantasy-systems?

Wenn du um Bree herum oder im Auenland spielst hast du genau so eine Stimmung. Orks sind schon seit langer Zeit nicht mehr gesehen worden. Die Leute haben Angst vor ihnen und bleiben auf ihrem kleinen, begrenzten Stückchen Land. Keine wagt sich über den Tellerrand. Auf der anderen Seite hat man da interessante Gegenden zu erkunden: Die Hügelgräberhöhen, die Ruinen von Annuminas im Norden des Auenlandes, Fornost, die Wetterspitze...Kann alles ohne Orks ablaufen. Da reichen schon Geschichten von den "lebenden Bäumen" im Alten Wald, um Mittelerdestimmung aufkommen zu lassen.
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DrTemp

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #36 am: 15.06.2006 | 14:30 »
Als Parodie auf die Propaganda der Weltkriege? Fakt ist mal im Herr der Ringe, dass es einen wirklichen Feind gibt, der alle Völker unterjochen will und das mittels Krieg. Mit Propaganda hat das bedingt etwas zu tun. Eher mit sehr realen machtpolitischen Absichten (Welt beherrschen usw. kennen wir ja). Da braucht z.B. Gondor gar nicht groß die Propaganda-Maschinerie anwerfen.[...]

Aeh. Wenn Du davon ausgehst, dass alles, was in den Büchern steht, so auch passiert ist, dann wird die Sichtweise, dass es eben nicht so passiert ist, natürlich nicht möglich sein. Um mein Post zu verstehen, wäre es sinnvoll, meine Prämisse als solche zu akzeptieren.

Natürlich kann es auch sein, dass Tolkien tatsächlich in so naiver Mensch war, wie Du es ihm unterstellst. Aber ich kann mich halt anhand z.B. der Wasa nicht des Eindrucks erwehren, dass er einem beim Lesen ständig zuzwinkert. :)


« Letzte Änderung: 15.06.2006 | 14:31 von DrTemp »

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #37 am: 15.06.2006 | 20:20 »
Aeh. Wenn Du davon ausgehst, dass alles, was in den Büchern steht, so auch passiert ist, dann wird die Sichtweise, dass es eben nicht so passiert ist, natürlich nicht möglich sein. Um mein Post zu verstehen, wäre es sinnvoll, meine Prämisse als solche zu akzeptieren.

Tolkien macht als auktorialer Erzähler immer Anmerkungen, die dem Leser zeigen, welche Ansichten er hat. Von daher finde ich deine Prämisse als solche eben nicht so sinnvoll. Tolkien geht in seinem Weltkonzept nunmal davon aus, dass das absolute Böse existiert und das unterscheidet Mittelerde von unserer Welt. Tolkien hat selbst mehrmals darauf hingewiesen, dass er keine Analogien zu unserer Welt beabsichtigt.

Zitat
Natürlich kann es auch sein, dass Tolkien tatsächlich in so naiver Mensch war, wie Du es ihm unterstellst. Aber ich kann mich halt anhand z.B. der Wasa nicht des Eindrucks erwehren, dass er einem beim Lesen ständig zuzwinkert. :)

Klar muss man die Aussagen eines Autors von Fall zu Fall bewerten. In Bezug auf die Wasa gibt es einen sehr nette Geschichte in den Nachrichten aus Mittelerde, in der sie alles andere als negativ wegkommen. Tolkien stellt sich eindeutig auf die Seite der Wasa, das ist jedem Leser klar.

Aber in Bezug auf die Orks sind z.B. die Erfahrungen, die Merry und Pippin mit ihnen machen eben keine Propaganda Rohans oder Gondors. Tolkien will uns da garantiert auch nicht auf die Probe stellen, im Sinne: Mal sehen, ob der Leser merkt, dass die Orks ja eigentlich nur missberstandene Wesem sind.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #38 am: 15.06.2006 | 22:08 »
Tolkien macht als auktorialer Erzähler immer Anmerkungen, die dem Leser zeigen, welche Ansichten er hat.

Nein. Tolkien schreibt explizit, dass die Geschichte eine "Übersetzung" sei, mit anderen Worten, letzten Endes ein "Werk ihrer Zeit" sei, also innerhalb der Welt nach dem Sieg niedergeschrieben wurde, und zwar von angeblich Beteiligten.

Zitat
Klar muss man die Aussagen eines Autors von Fall zu Fall bewerten. In Bezug auf die Wasa gibt es einen sehr nette Geschichte in den Nachrichten aus Mittelerde, in der sie alles andere als negativ wegkommen.

Du hast mich missverstanden. Ich rede nicht davon, dass die Wasa negativ wegkommen, sondern dass die ach so guten Rohrirrim gewohnheitsmäßig Jagd auf die Wasa machten.

Zitat
Aber in Bezug auf die Orks sind z.B. die Erfahrungen, die Merry und Pippin mit ihnen machen eben keine Propaganda [...]


Für die Weisse Stadt!



Das sind keine Menschen!


Ich habe einfach Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ein Mensch, der zwei Weltkriege erlebte und es immerhin bis zum Sprachwissenschafts-Professor schaffte, derart naiv gewesen sein soll.

Gut, möglich ist vieles. Aber die Parallelen zwischen der Kriegspropaganda, die für Tolkien sehr viel näher war als für uns heute, und den Beschreibungen des Feindes sind doch, wenn man sich das genau aniseht, ziemlich frappant.

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #39 am: 16.06.2006 | 10:59 »
Nein. Tolkien schreibt explizit, dass die Geschichte eine "Übersetzung" sei, mit anderen Worten, letzten Endes ein "Werk ihrer Zeit" sei, also innerhalb der Welt nach dem Sieg niedergeschrieben wurde, und zwar von angeblich Beteiligten.


So, schreibt das Tolkien also? ;D Jetzt ist es an dir, dem Autor alles zu glauben...

Zitat

Du hast mich missverstanden. Ich rede nicht davon, dass die Wasa negativ wegkommen, sondern dass die ach so guten Rohrirrim gewohnheitsmäßig Jagd auf die Wasa machten.


Das hab ich schon verstanden. Und ich gebe dir im Fall der Wasa ja auch Recht. Ich behaupte auch nicht, dass Tolkien grundsätzlich Menschen gut wegkommen läßt und "Nichtmenschen" schlecht. Was ich meinte war: Orks kommen im Hdr nicht gut weg. Sie sind böse Wesen. Betrachtet man ihre Geschichte, dann sind sie "unschuldig" böse, da sie von den Elben abstammen und nichts dafür können, dass sie von Morgoth gefangen und versklavt wurden. Aber: In einem Krieg gegen Orks gibt es für Menschen keine andere Wahl. Es geht ums Überleben. Da von Propaganda zu sprechen halte ich für übertrieben.
 
Zitat

Ich habe einfach Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ein Mensch, der zwei Weltkriege erlebte und es immerhin bis zum Sprachwissenschafts-Professor schaffte, derart naiv gewesen sein soll.


Ich versteh nicht ganz, warum du Tolkien als naiv dastehen lassen willst, nur weil er sich gegen Analogien zu unserer Welt ausgesprochen hat und von der Existenz des absolut Bösen ausgeht. Ganz nebenbei war Tolkien gläubiger Christ. Es gibt demnach für jeden Vergebung, auch für Morgoth, für Sauron oder auch Orks. Das heißt aber nicht, dass sich die Leser über die gondorianische Kriegspropaganda im Falle der Orks Gedanken machen müssten. Im Falle der Wasa: Ja. Im Falle der Ostlinge und Südländer:Ja. Alle diese Menschen haben einen freien Willen und könnten sich gegen einen Krieg mit Gondor entscheiden. Orks haben diese Entscheidungsfreiheit eher nicht. Als böse Wesen dienen sie nunmal Sauron.

Zitat

Gut, möglich ist vieles. Aber die Parallelen zwischen der Kriegspropaganda, die für Tolkien sehr viel näher war als für uns heute, und den Beschreibungen des Feindes sind doch, wenn man sich das genau aniseht, ziemlich frappant.


Die Argumentation "Tolkien-Professor-muss dies und das so gesehen haben" halte ich für wenig schlüssig.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #40 am: 16.06.2006 | 13:31 »


So, schreibt das Tolkien also? ;D Jetzt ist es an dir, dem Autor alles zu glauben...

In dem Punkt glaube ich ihm, dass die Geschichte so gemeint ist. Wenn man davon aber ausgeht, dann ist es ebenfalls unvermeidlich, sich bewusst zu werden, dass die Erzaehlungen eben keine ungetrübten Tatsachenberichte sind, sondern bestenfalls Zeugenaussagen, schlimmstenfalls Propaganda und Selbstrechtfertigung.

 
Zitat
Das hab ich schon verstanden. Und ich gebe dir im Fall der Wasa ja auch Recht. Ich behaupte auch nicht, dass Tolkien grundsätzlich Menschen gut wegkommen läßt und "Nichtmenschen" schlecht. Was ich meinte war: Orks kommen im Hdr nicht gut weg. Sie sind böse Wesen. [...]

Das hat niemand bestritten. Bestritten wurde lediglich, dass diese naive Betrachtungsweise die Ebene ist, die Tolkien für im Sinne der "tatsächlichen" Ereignisse als real angenommen haben dürfte.
 
Zitat
Ich versteh nicht ganz, warum du Tolkien als naiv dastehen lassen willst,

Will ich ja nun gerade nicht.

Zitat
nur weil er sich gegen Analogien zu unserer Welt ausgesprochen hat

Hat er nicht. Er hat sich dagegen ausgesprochen, die Geschichte als Allegorien z.B. auf den Verlauf des Zweiten Weltkrieges aufzufassen.

Zitat
und von der Existenz des absolut Bösen ausgeht.

Weil es für jemanden, der "we were all orcs in the Great War" gesagt hat, eine Spur unglaubwürdig wäre.

Zitat
Ganz nebenbei war Tolkien gläubiger Christ.

Errare humanum est.

Zitat
Es gibt demnach für jeden Vergebung, auch für Morgoth, für Sauron oder auch Orks.

Seine Mythologie, die er für Mittelerde entwickelte, sieht dergleichen für Orcs, Sauron, Saruman und selbst Melcor nicht vor. (Melcor durfte einmal bereuen, ja, aber das war ja offensichtlich aus Sicht der politischen Herrschaftsschicht in Valinor ein Fehler.)

Zitat
Das heißt aber nicht, dass sich die Leser über die gondorianische Kriegspropaganda im Falle der Orks Gedanken machen müssten. Im Falle der Wasa: Ja. Im Falle der Ostlinge und Südländer:Ja. Alle diese Menschen haben einen freien Willen und könnten sich gegen einen Krieg mit Gondor entscheiden. Orks haben diese Entscheidungsfreiheit eher nicht. Als böse Wesen dienen sie nunmal Sauron.

Sagt wer genau? ;-)
 
Zitat
Die Argumentation "Tolkien-Professor-muss dies und das so gesehen haben" halte ich für wenig schlüssig.

Deine Hypothese ist also: "Der Mann hat die Parallelen zwischen dem Erzahelungsstil seiner Geschichten und der Kriegspropaganda seiner Zeit überhaupt nicht wahrgenommen"?

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #41 am: 17.06.2006 | 09:48 »
@DrTemp :weiss nicht ob ich dich da ganz richtig verstanden habe...

du sagst, dass der HdR als eine Art 'Erlebnisbericht' geschrieben ist..
das quasi die Szene mit Merry/Pippin und den Orks nicht als Tatsachenbericht geschrieben ist, sondern als so wie es Merry/Pippin empfunden haben?
und das der ganze HdR so geschrieben ist?

mmh wäre ein nicht offensichtlicher Interpretationsansatz, aber einer über den es sich nachzudenken lohnen würde ;)
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #42 am: 17.06.2006 | 11:03 »
@DrTemp :weiss nicht ob ich dich da ganz richtig verstanden habe...

du sagst, dass der HdR als eine Art 'Erlebnisbericht' geschrieben ist..
das quasi die Szene mit Merry/Pippin und den Orks nicht als Tatsachenbericht geschrieben ist, sondern als so wie es Merry/Pippin empfunden haben?
und das der ganze HdR so geschrieben ist?

mmh wäre ein nicht offensichtlicher Interpretationsansatz, aber einer über den es sich nachzudenken lohnen würde ;)

Interpretationsansatz? Bei mir steht das im Vorwort oder Vorspann zum HdR genau so drin. Offensichtlicher kann man das glaube ich gar nicht machen, als es hinzuschreiben.

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #43 am: 17.06.2006 | 11:16 »
Interpretationsansatz? Bei mir steht das im Vorwort oder Vorspann zum HdR genau so drin. Offensichtlicher kann man das glaube ich gar nicht machen, als es hinzuschreiben.

Seite?
weil 'steht bei mir im Vorwort' ist, imho, kein Nachweis...
hab ne englische Version und da steht das nicht so explizit drin
« Letzte Änderung: 17.06.2006 | 11:22 von Dorin »
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #44 am: 17.06.2006 | 11:52 »
Es steht in der Caroux-Übersetzung (mit dem weissen Umschlag, Klett-Cotta-Verlag) im Prolog auf Seite 29ff, im Abschnitt "Anmerkungen zu den Aufzeichnungen vom Auenland", der sich an "Über Hobbits", Unterabschnitt "Vom Ringfund" anschließt (vergleiche auch den "Letzten Eintrag im Roten Buch" auf Seite 408, unmittelbar am Ende von Anhang A).

Die gesamten Erzählungen im Herrn der Ringe und im Kleinen Hobbit sowie im Silmarillion sind "in character" die Niederschriften Bilbos, Frodos, Sams und (bei einigen Nachträgen in den Anhängen) anderer Hobbits, denen das "Rote Buch der Westmark" zur Aufbewahrung nach Sams Abreise in den Westen anvertraut wurde. Das Ganze wird sowohl in die Geschichte im Buch als auch in die Filmtrilogie recht gekonnt eingearbeitet, Du erinnerst Dich gewiss an die Szene in ROTK: "Es ist fertig?".

Die Kopie des Buches, die dann als "Vorlage" für Tolkiens "Übersetzung" gedient haben soll, wurde übrigens von Gondorianischen Schriftgelehrten später überarbeitet... ;)

Anhang F, Abschnitt "zur Übersetzung" bringt dann schließlich noch Details dazu, wie das alte Westron in die moderne Sprache übertragen wurde. :D

Im Vorwort findet sich lediglich der Verweis, dass es sich eben nicht um eine 1:1-Wiedergabe des Weltkrieges handelte, und tatsächlich hat er da auch einige Anmerkungen reingeschrieben, die ziemlich bissig klingen ("... hätte man sich des Ringes bemächtigt, Sauron wäre nicht vernichtet, sondern versklavt, Barad-Dur nicht  zerstört, sondern besetzt worden..."). Und Tolkien spricht im Vorwort auch ganz klar davon, dass er durchaus eine Anwendbarkeit seines Buches für die Leser beabsichtigt, nur eben keine Allegorie.
« Letzte Änderung: 17.06.2006 | 12:00 von DrTemp »

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #45 am: 17.06.2006 | 12:04 »
danke :D

damit kann man doch gleich viel mehr anfangen :d

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #46 am: 17.06.2006 | 22:19 »
Die Tradition, eine Geschichte "nur" aus überlieferten Quellen zu erzählen, stammt aus dem Mittelalter. Die mittelalterlichen Autoren nahmen bereits exsistierende Texte auf und arbeiteten sie um, immer mit dem Verweis auf ein angebliches Original, Augenzeugen usw...

Meine kleine Kritik an der Propaganda-These beruht hierauf: Nur weil Tolkien den Hdr aus Sicht der Hauptcharaktere erzählt, heißt das noch lange nicht, dass alle Aussagen aus deren Sicht stammen müssen. Es muss quasi nicht immer nur Propaganda sein, wenn Orks und andere Wesen als ein schrecklicher Feind dargestellt werden. Ein Autor kann durchaus seine Ansichten, die er über seine Welt hat, über die Charaktere vermitteln. Bevor man da dann was reininterpretiert, könnte man sich vorher mal mit den Ansichten des Autors über dessen Welt vertraut machen (und vielleicht nicht an einem einzelnen Zitatr festmachen).

Als Beleg würde ich andere Texte von Tolkien heranziehen, wie das Silmarillon. Es wird von Tolkien ein Universum definiert: Orks sind Böse, waren aber früher Elben, können also nichts dafür. Melkor ist das absolut Böse. Seine Begnadigung als Fehler zu bezeichnen, ist ziemich gewagt. Es zeigt nur, dass die Vala zur Gnade fähig sind und nicht vorschnell endgültige Beschlüsse fällen. Genauso kritisch sehe ich es, den Glauben eines Menschen als "nicht perfekt" zu bezeichnen. Keine Ahnung, was du mir damit sagen wolltest, DrTemp...
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #47 am: 18.06.2006 | 00:21 »
Aber besonders das Silmarillion ist gemeint als "Bibel der Hochelben", also als ihre Erzählung ihrer Geschichte aus ihrer und nur ihrer Sicht. Das Silmarillion ist die mythologische Basis für die Entwicklung der Sprachen der Elben, und nicht etwa als "historische Dokumente" gemeint. (Und übrigens, auch das Silmarillion stammt aus dem "Roten Buch der Westmark" und wirde IC von Bilbo aufgeschrieben...)

Und ich habe nicht die Begnadigung als Fehler bezeichnet, sondern gesagt, dass die Valar das wohl selbst so sahen (daher die härtere Strafe beim zweiten Mal)..

Natürlich kann es auch sein, dass Tolkien einfach eine sehr naive Geschichte erzählt hat. Aber die zusätzliche Tiefe, die die Geschichte durch die Interpretation als Propaganda bekommt, ist doch zu interessant, um die (nicht geringe) Wahrscheinlichkeit, dass Tolkien selbst so weit mitgedacht haben müsste, von der Hand zu weisen.

Die Nebenbemerkung zum Christentum ist nur eine persönliche Meinung. Vertiefen sollte man das wohl in einem anderen Forum, wenn man das will.

Edit: Und natürlich sind dann noch so Sachen wie, dass "Die Guten" knallhart Nekromantie einsetzen und sich von den "Bösen" hauptsächlich dadurch unterscheiden, dass sie hübscher aussehen und am Ende gewinnen... das Verhalten dem jeweiligen Feind gegenüber scheint so anders nicht zu sein.
« Letzte Änderung: 18.06.2006 | 00:25 von DrTemp »

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #48 am: 18.06.2006 | 12:44 »
Aber besonders das Silmarillion ist gemeint als "Bibel der Hochelben", also als ihre Erzählung ihrer Geschichte aus ihrer und nur ihrer Sicht.

Dafür, dass es sich hierbei angeblich auch nur um Propaganda handelt, bringt das SIL zu viele Infos, über die auch die Elben einfach nicht verfügen bzw. Elben (vor allem die Noldor) sehr schlecht wegkommen).

Zitat
Und ich habe nicht die Begnadigung als Fehler bezeichnet, sondern gesagt, dass die Valar das wohl selbst so sahen (daher die härtere Strafe beim zweiten Mal)..

Das ist der springende Punkt: die Valar geben jedem erstmal eine zweite Chance. Die bekam Morgoth, die bekam auch Melkor. Glaube nicht, dass die Valar den Fehler zweimal begehen würden. Das beruht nunmal auf christlichen Überzeugungen, nicht auf fehlerhaften Entscheidungen.

Zitat
Natürlich kann es auch sein, dass Tolkien einfach eine sehr naive Geschichte erzählt hat. Aber die zusätzliche Tiefe, die die Geschichte durch die Interpretation als Propaganda bekommt, ist doch zu interessant, um die (nicht geringe) Wahrscheinlichkeit, dass Tolkien selbst so weit mitgedacht haben müsste, von der Hand zu weisen.

Mit Naivität hat das nichts zu tun. Für mich ist einfach die Frage, ob man den HDR immer auf unsere Zeit umkrempeln muss. Natürlich kannst du da Parallelen sehen. Interpretationen sind ja frei. Literatur wird dann gut, wenn sie für jeden eine eigene Sicht ermöglicht. Das ist beim HDR ja auch so wunderbar. Ich schrecke nur davor ein wenig zurück, Figuren wie Aragorn, Bilbo usw. mit der Propaganda des 2.WK zu verbinden, da gerade diese Figuren durch ihre Aufopferung für die Freiheit der Völker alles gegeben haben.

Zitat
Edit: Und natürlich sind dann noch so Sachen wie, dass "Die Guten" knallhart Nekromantie einsetzen und sich von den "Bösen" hauptsächlich dadurch unterscheiden, dass sie hübscher aussehen und am Ende gewinnen... das Verhalten dem jeweiligen Feind gegenüber scheint so anders nicht zu sein.

Das zeigt nur, dass die "Guten" frei in ihrem Willen sind und auch durchaus "Böse" werden können. Die Numenorer waren ein von den Valar gesegnetes Volk und wurden dennoch mit der Vernichtung ihrer Insel bestraft. Das aber auch erst nach Jahrhunderten der Warnungen und durch Anrufen Erus, diese schreckliche Entscheidung wollten selbst die Valar nicht fällen.

Denke, dass sich hier die Diskussion anfängt im Kreis zu drehen. Wie gesagt, der HDR läßt einige Interpretationen zu.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #49 am: 18.06.2006 | 15:47 »
Dafür, dass es sich hierbei angeblich auch nur um Propaganda handelt, bringt das SIL zu viele Infos, über die auch die Elben einfach nicht verfügen

Beispielsweise?

Zitat
bzw. Elben (vor allem die Noldor) sehr schlecht wegkommen).

Die Noldor von damals, ja. Die Noldor von "heute" (also zu Bilbos Zeiten, als er das aufschreibt) wohl eher nicht so.


Zitat
Mit Naivität hat das nichts zu tun. Für mich ist einfach die Frage, ob man den HDR immer auf unsere Zeit umkrempeln muss.

Du willst sagen, dass Propaganda ein Phänomen "unserer Zeit" sei?


Zitat
[...]
Ich schrecke nur davor ein wenig zurück, Figuren wie Aragorn, Bilbo usw. mit der Propaganda des 2.WK zu verbinden, da gerade diese Figuren durch ihre Aufopferung für die Freiheit der Völker alles gegeben haben.

So? Der arme Aragorn musste König werden und eine Elbenprinzessin heiraten, und Bilbo und Frodo wurden in die unsterblichen Lande gelassen. So richtig viele Opfer haben sie gar nicht erbracht, wenn Du mich fragst.

Dass man den HDR so trefflich interpretieren kann, zeigt aber vor allem, wozu er nicht geeignet ist: Als Rollenspielvorlage.

Zitat
[Verwendung von nekormantie und üble Kriegsverbrechen]
Das zeigt nur, dass die "Guten" frei in ihrem Willen sind und auch durchaus "Böse" werden können.

Aeh. Aragorn gilt von vorn bis hinten, durch die ganze Geschichte hindurch, als Super-Gut, ebenso Legolas und Gimli.
« Letzte Änderung: 18.06.2006 | 15:50 von DrTemp »

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« Antwort #50 am: 18.06.2006 | 16:41 »
Beispielsweise?

"So begann die erste Schlacht der Valar mit Melkor um die Herrschaft Ardas, doch von jenen Stürmen wissen die Elben nur wenig. Denn was hierzu überliefert ist, stammt von den Valar selbst (...)" SIL, Die Musik der Ainur

Dafür, dass die Elben über die ersten Kriege wenig wissen, wird im SIL recht viel über eben diese berichtet. Ganz nebenbei stand das SIL bereits lange vor dem HDR als "Quelle". Im Nachhinein gibt es immer wieder Stellen, an denen die Überlieferungbehauptung aus dem Roten Buch dann nicht passt. Es war erst Christopher Tolkien, der die lose Sammlung für das SIL zusammengestellt hat.

Zitat
Die Noldor von damals, ja. Die Noldor von "heute" (also zu Bilbos Zeiten, als er das aufschreibt) wohl eher nicht so.

Das stimmt. Aber würde man das nicht in einer bösen Propagandaschrift weglassen? ;)

Zitat
Du willst sagen, dass Propaganda ein Phänomen "unserer Zeit" sei?

Nein, Propaganda ist seit der Antike und schon früher ein beliebtes Mittel der Politik.

Aber:

"Was irgendwelche tiefere Bedeutung oder "Botschaft" betrifft, so gibt es nach der Absicht des Verfassers keine. Das Buch ist weder allegorisch noch aktuell. Als die Darstellung wuchs, schlug sie Wurzeln (in der Vergangenheit) und verzweigte sich unerwartet, aber ihr Hauptthema lag von Anfang an fest (...) Das entscheidende Kapitel, "Der Schatten der Vergangenheit", ist einer der ältesten Teile der Erzählung. Es war schon lange geschrieben, ehe die Vorzeichen des Jahres 1939 sich zur Drohng eines unentrinnbaren Verhängnisses verdichtet hatten, und von diesem Punkt an hätte sich die Darstellung im wesentlichen in denselben Grundzügen weiterentwickelt, auch wenn das Verhängnis abgewendet worden wäre. (...)

[/b]Aber ich habe eine herzliche Abneigung gegen Allegorie, und zwar immer schon, seit ich alt und wachsam genug war, um ihr Vorhandensein zu entdecken. Wahre oder erfundene Geschichten mit ihrer vielfältigen Anwendbarkeit auf das Denken und die Erfahrung des Lesers ist mir lieber. Ich glaube, viele Leute verwechseln "Anwendbarkeit" mit "Allegorie"; aber die eine ist der Freiheit des Lesers überlassen, die andere wird ihm von der Absicht des Verfassers aufgezwungen."[/b]

HDR Vorwort, S.12f. (Klett-Cotta Ausgabe, Carroux Übersetzung)

Einigen wir uns also auf folgendes? Wenn du, DrTemp, meinst, dass im HDR eine Parodie auf die Propaganda des 1. und 2. WK erfolgt, dann ist das natürlich dein gutes Recht als Leser. Aber deine Formulierung: "Tolkien wollte..." kann man schlicht so nicht stehen lassen (siehe Zitat weiter oben).

Zitat
So? Der arme Aragorn musste König werden und eine Elbenprinzessin heiraten, und Bilbo und Frodo wurden in die unsterblichen Lande gelassen. So richtig viele Opfer haben sie gar nicht erbracht, wenn Du mich fragst.

Schon klar, nur wo ist hier die Propaganda? Tolkien läßt seine Figuren durch Selbstaufopferung die Welt retten. Wenn du das als reine Propagada abtusts, kann man das ganze Buch in die Tonne treten.

Zitat
Dass man den HDR so trefflich interpretieren kann, zeigt aber vor allem, wozu er nicht geeignet ist: Als Rollenspielvorlage.

Wenn man das nicht mag, dann stimmt das. Aber es soll Leute geben, die im Rollenspiel an genau so etwas Spaß haben.
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DrTemp

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #51 am: 18.06.2006 | 18:42 »
"So begann die erste Schlacht der Valar mit Melkor um die Herrschaft Ardas, doch von jenen Stürmen wissen die Elben nur wenig. Denn was hierzu überliefert ist, stammt von den Valar selbst (...)" SIL, Die Musik der Ainur

Das heisst auf Hochdeutsch: "Wir rühmen uns nicht, dies alles selbst erfahren zu haben".

Zitat
Das stimmt. Aber würde man das nicht in einer bösen Propagandaschrift weglassen? ;)

Nein, wieso? Wirkt doch so viel glaubwürdiger.

Zitat
[...]
"Was irgendwelche tiefere Bedeutung oder "Botschaft" betrifft, so gibt es nach der Absicht des Verfassers keine. [...]

[/b]Aber ich habe eine herzliche Abneigung gegen Allegorie, und zwar immer schon, seit ich alt und wachsam genug war, um ihr Vorhandensein zu entdecken. Wahre oder erfundene Geschichten mit ihrer vielfältigen Anwendbarkeit auf das Denken und die Erfahrung des Lesers ist mir lieber. Ich glaube, viele Leute verwechseln "Anwendbarkeit" mit "Allegorie"; aber die eine ist der Freiheit des Lesers überlassen, die andere wird ihm von der Absicht des Verfassers aufgezwungen."[/b]

Ich finde, dass dieser Abschnitt aus dem Vorwort insbesondere meine These belegt. Warum zitierst Du ihn?

Zitat
Schon klar, nur wo ist hier die Propaganda? Tolkien läßt seine Figuren durch Selbstaufopferung die Welt retten.

In dem das arme Schwein König werden muss? Sehr opferbereit, der Mann. :)

Zitat
Wenn man das nicht mag, dann stimmt das. Aber es soll Leute geben, die im Rollenspiel an genau so etwas Spaß haben.

Daran, aneinander vorbeizureden?

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #52 am: 19.06.2006 | 11:27 »

Ich finde, dass dieser Abschnitt aus dem Vorwort insbesondere meine These belegt. Warum zitierst Du ihn?

Meinst du? Tolkien spricht sich gegen Allegorie aus, die er als Autor nicht beabsichtigt. Den Rest überlässt er dem Leser. Ich muss mich anscheinend nochmal wiederholen, da du auf meine entscheidende Argumentation wohl nicht eingehen willst: Wenn du als Leser da eine Parodie (warum auch immer Parodie und nicht gleich Kritik) erkennen willst, bleibt das dir überlassen. Aber wenn man einem Autor eine Absicht unterstellt, sollte man sich vorher überlegen, welche Einstellung ein Autor hatte. Und da ist das Vorwort im HDR eine recht günstige Quelle.

Zitat
In dem das arme Schwein König werden muss? Sehr opferbereit, der Mann. :)

König wollte er nie werden. Frag dich mal, was er dafür alles aufgeben musste und wieviele Personen er verloren hat, unter anderem seine Mutter. Würde er wirklich noch König werden wollen? Tolkien geht hier von Schicksal aus.

Zitat
Daran, aneinander vorbeizureden?

Wo redet man denn im Rollenspiel in Bezug auf Mittelerde bitte aneinander vorbei. Wenn ich bei einem anderen SL spiele, dann interesiert mich, seine Sicht von Mittelerde. Da muss ich nicht ständig dazwischenquatschen. Ich frag vielleicht am Ende der Runde mal nach, wie er dies und das sieht. Für mich gibt`s da kein Problem.
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DrTemp

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #53 am: 19.06.2006 | 13:19 »
Meinst du? Tolkien spricht sich gegen Allegorie aus, die er als Autor nicht beabsichtigt. Den Rest überlässt er dem Leser.

Er spricht aber sehr deutlich von Anwendbarkeit. Anwendbarkeit ist, so sagt er, beabsichtigt und setzt einen Bezug zur Erlebenswelt des Lesers voraus. Womit wir wieder bei der Propaganda sind, die jeder Leser von Tolkiens Buch bei der Erstveröffentlichung nur zu gut gekannt haben wird.

Zitat
Wenn du als Leser da eine Parodie (warum auch immer Parodie und nicht gleich Kritik) erkennen willst, bleibt das dir überlassen. Aber wenn man einem Autor eine Absicht unterstellt, sollte man sich vorher überlegen, welche Einstellung ein Autor hatte. Und da ist das Vorwort im HDR eine recht günstige Quelle.

Sage ich ja. :)

Zitat
König wollte er nie werden.

...erzaehlt man sich hinterher über ihn. Allerdings kommt er dann doch ganz gut mit seinem schweren Schicksal zurecht, meinst Du nicht auch. ;)


Zitat
Wo redet man denn im Rollenspiel in Bezug auf Mittelerde bitte aneinander vorbei. Wenn ich bei einem anderen SL spiele, dann interesiert mich, seine Sicht von Mittelerde. [...]

Das genau ist das Problem. Wenn der SL nicht selbst eine Weltbeschreibung verfasst, die alle die in Buch und Film nicht erhaltenen Informationen nachreicht, dann kommen in den Köpfen der Spielenden ganz unterschiedliche Welten heraus - was in diversen Spielsituationen Annahmenkollisionen unvermeidlich macht.

Das ist vermeidbar, wenn man stattdessen einen der zahllosen Tolkien-Klone von Spielwelten benutzt.

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #54 am: 3.07.2006 | 14:33 »
Er spricht aber sehr deutlich von Anwendbarkeit. Anwendbarkeit ist, so sagt er, beabsichtigt und setzt einen Bezug zur Erlebenswelt des Lesers voraus. Womit wir wieder bei der Propaganda sind, die jeder Leser von Tolkiens Buch bei der Erstveröffentlichung nur zu gut gekannt haben wird.

Genau das ist der springende Punkt: Tolkien spricht davon, dass Allegorien vom Autor beabsichtigt werden, Anwendbarkeit überlässt er dem Leser. Da sind wir genau bei dem Diskussionpunkt: Du "brichst" den Herrn der Ringe auf eine mögliche Interpretation herunter. Tolkien sieht mit dem Begriff "Anwendbarkeit" sehr viele unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten.

Ich behaupte auch nicht, dass man den Herrn der Ringe nicht so lesen kann, wie es tust. Aber zu behaupten, dass es nur um Propaganda geht und das die einzig wahre Lesart sei, halte ich für übertrieben. (Ganz nebenbei ist das eine Kritik, die man auch an der Propagda üben kann, nämlich Dinge nur aus einer Sicht zu beleuten, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen).

Zitat
Das genau ist das Problem. Wenn der SL nicht selbst eine Weltbeschreibung verfasst, die alle die in Buch und Film nicht erhaltenen Informationen nachreicht, dann kommen in den Köpfen der Spielenden ganz unterschiedliche Welten heraus - was in diversen Spielsituationen Annahmenkollisionen unvermeidlich macht.

Das ist vermeidbar, wenn man stattdessen einen der zahllosen Tolkien-Klone von Spielwelten benutzt.

Die wenigsten Spieler kennen sich im Herrn der Ringe wirklich gut aus. Schön ist einfach, dass man mit Mittelerde eine bestimmte Stimmung verbindet. Was der SL daraus macht, bleibt ihm überlassen. Im Prinzip hast du das bei jedem Rollenspiel. Das, was da in den Büchern drinsteht, ist immer viel zu wenig, um einen gesamte Welt zu beschreiben. Es kommt darauf an, was Spieler und Spielleiter zusammen daraus machen. Da sehe ich wirklich kein Problem, sondern eher eine Chance für Kreativität und die ist ein nicht ganz unwichtiges Element bei Rollenspiel.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #55 am: 3.11.2006 | 11:42 »
Hallo zusammen,

also für mich ist derr Mittelerdehintergrund eine Chance.
Denn der Hintergrund ist eben gerade durch die Filme allen Spielern bekannt. Zudem und das ist mir fast noch wichtiger als der Hintergrund wird auch der soziale Hintergrund etwas geklärt. Die Charaktere sollen klassische Helden verkörpern so das einige Handlungsweisen, etwa Folter und Meucheln, für sie nicht in Frage kommen.
Als Spielleiter ist es für mich eine Herausforderung eine Welt zu bechreiben deren Flair in den Büchern gerade durch die Beschreibungen kommt. Gleichzeitig fallen beim HdR RPG viele Dinge weg die mir ansonsten bei Abenteuern wichtig sind, etwa ein Ausrüstungsmanagment.

Da ich kein überzeugter Tolkinleser bin habe ich meine Abenteuer direkt nach dem Ringkrieg starten lassen.
Im ersten haben die Charaktere diplomatische Beziehungen mit den Zwergen geknüpft.
Im zweiten sind sie gerade dabei einen Spion Gondors aus Umbar zu befreien.

Auf diese Weise fühle ich mich dem Flair aber eben nicht der bechriebenen Geschichte Mittelerdes verpflichtet.

Gruß Jochen
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #56 am: 3.11.2006 | 11:48 »
Da ich kein überzeugter Tolkinleser bin habe ich meine Abenteuer direkt nach dem Ringkrieg starten lassen.
Im ersten haben die Charaktere diplomatische Beziehungen mit den Zwergen geknüpft.
Im zweiten sind sie gerade dabei einen Spion Gondors aus Umbar zu befreien.

Auf diese Weise fühle ich mich dem Flair aber eben nicht der bechriebenen Geschichte Mittelerdes verpflichtet.

Gruß Jochen

Klar, einfach im 4. Zeitalter spielen ist eine einfache Möglichkeit, freier zu spielen. Wobei ich auf in den anderen Zeitebenen als SL eigentlich immer noch genug Freiheiten habe. Da muss ich mich aber natürlich an einige große Richtlinien halten.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #57 am: 3.11.2006 | 12:37 »
Hallo Vanis,

bis auf das dritte Zeitalter das im Grundregelwerk beschrieben wird muß ich mir die anderen Zeitalter aber erabeiten, etwa indem ich die Bücher lese.
Zudem bin ich was die grundlegende Handlung angeht ja doch etwas gebunden und die Spieler werden ihre Charaktere immer auch mit den bekannten Charakteren aus Buch oder Film vergleichen.

Das vierte Zeitalter bietet mir als Spielleiter eben auch die Chance meine Lieblingsbösewichter sachte in den Mittelerde Hintergrund einzufügen.

Gruß Jochen
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #58 am: 3.11.2006 | 15:12 »
Hallo Vanis,

bis auf das dritte Zeitalter das im Grundregelwerk beschrieben wird muß ich mir die anderen Zeitalter aber erabeiten, etwa indem ich die Bücher lese.

Irgendwie macht gerade das den besonderen Reiz für aus, in Mittelerde zu spielen. Das 4. Zeitalter muss man sich im Prinzip auch erst erarbeiten, obwohl man da natürlich mehr Freiheiten hat. Das Schöne an Mittelerde ist ja, dass die Geschichte aufeinander aufbaut, alles irgendwie zusammenhängt.

Zitat
Zudem bin ich was die grundlegende Handlung angeht ja doch etwas gebunden und die Spieler werden ihre Charaktere immer auch mit den bekannten Charakteren aus Buch oder Film vergleichen.

Das werden die Spieler auch mit Chars aus dem 4. Zeitalter machen ;).

Zitat
Das vierte Zeitalter bietet mir als Spielleiter eben auch die Chance meine Lieblingsbösewichter sachte in den Mittelerde Hintergrund einzufügen.

Gruß Jochen

Wie gesagt, das 4. Zeitalter bietet auf jeden Fall mehr Freiheiten, für Spieler, für SLs. Ich persönlich sehe nur kaum Schwierigkeiten, in anderen Zeitaltern zu spielen, da ich für eine Kampagne im 4. Zeitalter genauso viel lesen würde, wie für jede andere Zeit auch. Der Hintergrund Mittelerde bleibt auch erhalten, ist dann halt bereits Geschichte.
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