Thema: [frage eines unerfahrenen] macht core-story sinn?

[carthinius]

mahlzeit.

ich halte mich ja hier im theoriebereich eher bedeckt. heute bin ich aber im FERA auf eine meiner meinung nach interessante situation gestoßen.

ich zitiere:

Die Charaktere sind Abenteurer, welche von verschiedenen Herrschern auf spezielle Aufträge geschickt werden und so in die Intrigen des Kriegs verwickelt.

Klingt ziemlich langweilig...

zitat ende.

ihr werdet euch jetzt fragen, was ich eigentlich will. nun, der gute merlin hat recht. es klingt langweilig. aber tut das nicht eigentlich jede core-story? ich bin nicht gut darin, die core-story aus etwas herauszuarbeiten (und ehrlich gesagt hat meine spielrunden sowas wie eine core-story auch noch nie interessiert...), daher versuche ich das mal bei "großen" spielen.
shadowrun: die charaktere sind personen, die auf der falschen seite des gesetzes stehen und für die allmächtigen konzerne straftaten begehen, mit denen sich sonst keiner schmutzg machen will.
earthdawn: die charaktere haben die motivation, legenden zu werden, daher räumen sie verliese leer, kämpfen gegen die bedrohung der dämonen und versuchen auch sonst, möglichst heldenhaft zu sein.
cthulhu: die charaktere sind menschen, die allmählich hinter die wahre struktur der dinge blicken, erkennen, dass das universum nur ein spielplatz allmächtiger wesen ist und werden darüber verrückt.
dsa: ?!
d&d: ?!?!

so. mit nur einem blick darauf: langweilig. reißt mich nicht vom hocker.
theoretisch.
trotzdem spiel(t)e ich einige der systeme mit begeisterung. warum aber tu ich das, wenn sie eigentlich nichts zu bieten haben?

oder ist core-story vielleicht doch nicht alles?

[Stahlfaust]

Es mag zwar langweilig klingen, aber es ist ja auch nur eine Vereinfachung auf ein Prinzip. Eine Vereinfachung kann niemals die komplexität des ganzen einfangen. F=m*a klingt auch nicht sonderlich spannend, aber wer schon mal in einem Ferrari rumheizen durfte, weiss dass die Konsequenzen daraus sehr spannend und spassig sein können 

Ich finde Core-Stories auf jeden Fall sinnvoll. Bei Spielen ohne erkennbare Core-Story habe ich mir immer sehr schwer getan Abenteuer zu entwickeln. Bei SR etwa, hatte ich fast nie Probleme (da definierte Core-Story), bei Vampire hingegen schon viel mehr.

[Merlin Emrys]

dsa: ?!

Ich glaube, das ist für mich wirklich der interessanteste Fall. Ich kann ohne allzu hohen Aufwand für verschiedene Gruppen komplett verschiedene Abenteuer basteln, ohne eine generelle Handlungsidee darin unterbringen zu müssen.
Ich kann Überhelden gegen Übermächte kämpfen lassen oder abenteuerlang die Verkupplung zweier Spielercharaktere (miteinander ;-) ) mit kleinen, mehr oder minder anregenden Schmuckszenen betreiben. Ich kann meine Abenteuer je nach Gruppenwunsch kampflastig, soziallastig, reiselastig, magielastig, gruppendynamisch oder wild gemischt anlegen.

Für generelle Handlungsideen habe ich insofern noch keine rechte Verwendung finden können...

[6]

@Merlin Emrys:
Das ist jetzt aber kein besonderes Merkmal für DSA. Bei z.B. Midgard, Unknown Armies oder Traveller hast Du diese Bandbreite auch vom System und Setting her gegeben.

[Arbo]

Ähm, als "Orientierung" kann eine "core-story" (welch blöder Begriff !!!) natürlich eine Hilfe sein. Warum nicht?

[Boba Fett]

Die Core-Story sagt doch GAR NICHTS über das aus, was gespielt wird.
Und sie sagt nichts über das "wie das Spiel ist" aus.
Demenstprechend braucht man die nicht zu bewerten.

[Jestocost]

Ne Corestory hilft beim Entwickeln des Spiels (um den Fokus zu setzen und Prioritäten festzlegen) und beim Sales Pitch, wenn man das Spiel seinen Spielern schmackhaft machen möchte..

Forgespiele wie Dogs in the Vineyard sind dann praktisch um die Corestory herumgebaut..

Ich mag halt beides... Ein paar meiner Lieblingsspiele kommen hervorragend ohne Corestory aus (UA, Transhuman Space)...

[Dr.Boomslang]

Eine Corestory ist mehr oder weniger notwendig zum Spielen. In klassischen Systemen hieß das immer "Kampagnie" und wurde vom SL aus dem Material erdacht welches das System bietet.
Man kann natürlich behaupten man brauche sowas nicht da man einfach nur "drauf los spielt und mal schaut was dabei raus kommt". Aber letztenendes ist das natürlich fast das selbe, denn man wird bewusst oder unbewusst versuchen ein "Abenteuer" zu kreieren, also auf bestimmte Situationen zuzuspitzen, dadurch entsteht dann auch eine Art Corestory, auch wenn man sie eben nicht vorher kannte. Wahrscheinlich wird sie auch eher breit angelegt sein und nicht so fokussiert als ob man sie sich vorher überlegt hätte.

Ich hab jetzt nicht ganz verstanden warum Merlin E. die Corestory in dem Zitat langweilig fand, nach dem Post hier zu urteilen, war ihm das bereits zu eingeschränkt, wärend ich eher im ersten Moment vermutet hätte dass man eine solche oder so ähnliche Corestory schon öfter gesehen hat und dass sie vielleicht auch noch zu umfangreich und damit zu schwammig sein könnte.

Aber wie bewertet man eine Corestory überhaupt? Folgende Corestory wäre sowas wie eine universelle: "Die Spieler verkörpern zukünftige Helden die sich vom Rande der Gesellschaft an die Spitze arbeiten, wärend sie auch der Suche nach Abenteuren die Welt durchstreifen."
"Langweilig", könnte man nun auch hier sagen, die Frage wäre dann warum und muss eine Corestory spannend sein? Wir alle wissen schließlich das mit dieser Corestory wahnsinnig spannende Geschichten entstehen können.
Wahrscheinlich muss man sagen dass dies garkeine Corestory ist. Eine Corestory muss bestimmte Elemente enthalten und sie muss spezieller sein. Sie muss ein Problem und eine Verwicklung im weitesetn Sinne enthalten, sonst entsteht kein Plot.
Man kann davon ausgehen dass eine Corestory das mindeste ist was man zum Spielen braucht, entweder ist diese schon vorgegeben oder die Entwicklung der Corestory ist das erste was der SL oder die Gruppe erarbeiten muss.

[Bitpicker]

Was ist mit Core-Story denn eigentlich gemeint? Das Zitat klingt nach der grundlegenden Story-Idee einer Kampagne, die übrigen Beispiele beziehen sich auf Spielsysteme.

Soweit es Spielsysteme oder genauer: Settings angeht, bin ich ein großer Freund von solchen Core-Stories. Selbst wenn diese Stories im Grunde im eigentlichen, von mir gestalteten Spiel nicht auftauchen (vgl. die großen Themen der WoD, den Mythos von Kult...), beeinflussen sie doch zumindest indirekt die Handlung meiner Kampagnen, indem sie mich auf Ideen bringen. Spiele, bei denen es keinen richtigen Hintergrund gibt, bringen mich kaum auf Ideen.

Robin

[Dr.Boomslang]

Die Corestory ist die Zusammenfassung dessen was die Charktere tun, worum sich das tatsächliche Spiel dreht. Wenn du eine Fersehserie beschreiben müsstest, in ein oder zwei Sätzen, das ist die Corestory.

Das Problem bei der Anwendung aufs Rollenspiel ist, dass es vielleicht garnicht möglich ist alles was die Charaktere tun in einer Corestory sinnvoll zusammenzufassen. Man würde auch bestimmt nicht eine Fersehsehrie daraus machen, sondern vielleicht mehrere Spinoffs, dann ist die Corestory sowas wie die Kampagnie. Man könnte aber auch sagen man muss alles was im Spiel möglich ist in die Corestory packen, damit würde man es aber vielleicht überladen und die Corestory würde dann immer so klingen wie bei "Gute Zeiten Schlechte Zeiten".

[Settembrini]

Mike Mearls nennt es "Default Mission".
Und Spiele, die eine gute "Default Mission" haben, verkaufen sich besser.
Wenn man das, was man spielt, nicht zusammenfassen kann, ist es kommerziell höchstwahrscheinlich irrelevant. Oder DSA in Deutschland

[Joe Dizzy]

Wenn es bei Core Story um den Begriff geht wie Mike Mearls ihn umrissen hat, dann ja: es ergibt einen Sinn. Eine Core Story ist das vielleicht wichtigste an einem Rollenspiel. Ohne Core Story, weiß man nicht was, wie und warum man Rollenspiel XYZ überhaupt spielt.

Die Core Story beschreibt das Spielkonzept mit Hilfe der Setting-Inhalte.

Ohne Core Story kann kein Spielkonzept vermittelt werden und ohne Spielkonzept muß sich der Spieler halt irgendwie zurechtfinden. Das klappt manchmal, manchmal auch nicht. In der Praxis wird einfach das Spielkonzept eines anderen Spiels übernommen. Das typische Beispiel sind die Leute, die jedes Rollenspiel wie einen Dungeon Crawl spielen.

Die Core Story ist der Ausgangspunkt des Spiels. In der Regel setzt jede Gruppe die Core Story anders um, ergänzt sie um gruppenspezifische Elemente und passt sie den Interessen der Spieler an.

[Merlin Emrys]

Eine Core Story ist das vielleicht wichtigste an einem Rollenspiel. Ohne Core Story, weiß man nicht was, wie und warum man Rollenspiel XYZ überhaupt spielt.

Komisch... Was ich spiele, ist Vereinbarungssache ("irgendwas auf der Basis von..."), wie ich es spiele, ist Vereinbarungssache ("ich mag's aber lieber ein bissl so") und warum ich spiele, hat mir jemand vor dem ersten Spieltag gesagt: "Das macht Spass." Letzteres ist auch das für mich wichtigste am Rollenpiel; den Spass einer Regelanweisung unterzuordnen, ist in meinen Augen eher absurd (und er müsste ihr ja untergeordnet werden, wenn sie "das wichtigste am Rollenspiel" sein sollte). Da ist mir das von anderen auf mich und von mir auf andere tradierte Spielkonzept doch lieber als jedes einengende.

Nichts in meinem Spiel hat je eine generelle Handlungsanweisung erfordert. Im Gegenteil, es ist von Vorteil, dass ich vielleicht der einzige unter meinen Mitspielern bin, der den Begriff schonmal gehört hat - so sind wir bei weitem freier, was ich als wertvollen Vorteil empfinde.

[Pyromancer]

Komisch... Was ich spiele, ist Vereinbarungssache ("irgendwas auf der Basis von..."), wie ich es spiele, ist Vereinbarungssache ("ich mag's aber lieber ein bissl so") und warum ich spiele, hat mir jemand vor dem ersten Spieltag gesagt: "Das macht Spass."

Was du uns sagen willst: Core-Story ist Verhandlungssache.

[Joe Dizzy]

Merlin, du hast mich mißverstanden. Die Einwände, die du bringst, haben nichts mit dem zu tun was ich mit meinem Post gemeint habe. Im Gegenteil, du bestätigt nur das, was ich gesagt habe: ein Rollenspiel ohne Core Story bringt Spieler dazu eine eigene zu suchen.

Das ist der Unterschied zwischen Shadowrun spielen (d.h. Core Story übernehmen und umsetzen) und Shadowrun benutzen (d.h. die Spieler verhandeln das Spielkonzept untereinander und füllen den Rest mit Shadowrun-inhalten). Ein Spiel ohne Core Story kann nicht gespielt, sondern nur benutzt werden. Für Rollenspieler, die sich z.B. Settingbände und Regelwerke kaufen um sich Ideen für ihre Runden zu besorgen, ist das völlig normal und selbstverständlich. Für andere (wie mich) ist sowas zu kostspielig und zu aufwändig um mir Spaß zu bereiten. Ich will Rollenspiele mit Core Story. Ich will gleich spielen und nicht erst designen bzw. Spielkonzepte verhandeln müssen.

[Roland]

shadowrun: die charaktere sind personen, die auf der falschen seite des gesetzes stehen und für die allmächtigen konzerne straftaten begehen, mit denen sich sonst keiner schmutzg machen will.
earthdawn: die charaktere haben die motivation, legenden zu werden, daher räumen sie verliese leer, kämpfen gegen die bedrohung der dämonen und versuchen auch sonst, möglichst heldenhaft zu sein.
cthulhu: die charaktere sind menschen, die allmählich hinter die wahre struktur der dinge blicken, erkennen, dass das universum nur ein spielplatz allmächtiger wesen ist und werden darüber verrückt.
dsa: ?!
d&d: ?!?!

DSA - Die SCs sind junge Helden, die für (mehr oder weniger) bedeutende Wesen Missionen erfüllen und so zu mächtigen und gefeierten Persönlichkeiten in Aventurien werden. Außerdem darf man über die offiziellen Publikationen noch an der Weiterentwicklung der Hintergrundwelt teilhaben.

D&D - Charakter optimieren, Monster schlachten, Schätze raffen, Punkte sammeln, mächtiger werden.

[Merlin Emrys]

Merlin, du hast mich mißverstanden.

Offenbar, und ich fürchte, wir sprechen weiterhin nicht dieselbe Sprache... :-(

Ein Spiel ohne Core Story kann nicht gespielt, sondern nur benutzt werden.

Wie definierst Du "spielen"?

ein Rollenspiel ohne Core Story bringt Spieler dazu eine eigene zu suchen.

Eine? Dutzende, hunderte... und genau das ist das tolle daran. :-)
Was die Frage der Vereinbarungen angeht, praktizieren wir das Zellwachstums-Prinzip: Wachsen und Teilen (und hin und wieder fusionieren). Die Vereinbarung ergibt sich zunächst aus der Gruppe, in die man kommt; wenn die Gruppe groß genug ist, um geteilt zu werden, spielen tendenziell die weiter zusammen, die dieselben Wünsche haben. Das heisst, jeder, der dazustößt, kann von Anfang an mitspielen und seine eigenen Präferenzen entdecken und entwickeln und sich dann in der oder den Gruppen engagieren, die ihm liegt / liegen. Vorbereitungszeit: Nur solange, bis man die wichtigsten Sachen zum Spiel gesagt hat. Der Rest ergibt sich zwischendurch.

DSA - Die SCs sind junge Helden, die für (mehr oder weniger) bedeutende Wesen Missionen erfüllen und so zu mächtigen und gefeierten Persönlichkeiten in Aventurien werden.

Hmm... das ist eine eher langweilige Version - zu viele Einschränkungen.
Meine DSA-SCs sind, soweit nicht alterslos, teilweise in den Mittfünfzigern (also nicht mehr wirklich jung), sie erfüllen üblicherweise keinerlei Missionen für irgendwen, sondern kümmern sich um das, was ihnen an Herzen liegt, und keiner von ihnen war oder wird je eine mächtige oder gar gefeierte Persönlichkeit. Aber sie lernen, knüpfen Freundschaften, entwickeln sich... und ich habe nicht den Eindruck, dass es anders sein müsste. Man muss ja keinen Superhelden spielen, DSA hat auch für Kleingeister Platz :-) . Ich wüßte auch im Ernst nicht, wie die meisten meiner Charaktere an irgendwelche "Missionen" kommen sollten... Ich meine, wer würde auch einer Bardin, einem Mechanikus oder einem Halbelfen vertrauen, außer aufgrund von Not oder Freundschaft? :-)

[Joe Dizzy]

Merlin, hast du dir den LJ Eintrag von Mike Mearls angeschaut, den ich in meinem ersten Post verlinkt habe? Ich benutze die gleiche Definition wie er.

Eine Core Story ist nicht die einzige Geschichte, die man mit einem Rollenspiel spielen kann. Es ist nicht die einzige Abenteuer-Art, die man mit einem Rollenspiel haben kann. Es ist der Nullzustand, die Werkeinstellung, die Spielbasis eines Rollenspiels. Wenn das fehlt, müssen die Spieler diese Spielbasis finden. Durch Gespräche, Fragen und Dialoge in denen jeder in Worte zu fassen versucht, was er von einem Rollenspiel will und was er an einem Rollenspiel mag. Das kostet Zeit und Mühe. Ganz zu schweigen davon, dass es unheimlich schwer ist seine eigenen Spielinteressen in Worte zu fassen und anderen zu vermitteln. Besonders, wenn man nichts hat womit man es vergleichen kann zum Beispiel einer anderen Core Story.

[Stahlfaust]

D&D - Charakter optimieren, Monster schlachten, Schätze raffen, Punkte sammeln, mächtiger werden.

Hierzu bringe ich mal ein, wie ich glaube, recht bekanntes Zitat:

"D&D is about killing people and taking their stuff."

[Stahlfaust]

Eine? Dutzende, hunderte... und genau das ist das tolle daran. :-)

Nun das ist nur eine Frage dessen, wie detailliert oder allgemein du es betrachtest. Ich behaupte dass ich eine allgemeinere Fassung der "dutzenden, hunderten"-Core-Stories die ihr spielt formulieren kann die auf alle zutrifft. Genau darum geht es ja bei Core Stories, diese dutzenden, hunderten von Möglichkeiten möglichst knapp und allgemein zu umschreiben. Wenn du
"Die Helden reisen durch das Universum um den bösen Tyrannen zur Strecke zu bringen"
 liest, wirst du wahrscheinlich denken "laaangweilig". Viele Millionen von Menschen lieben aber Star Wars. Das zeigt wieviele, fast unendliche, Möglichkeiten in so einer einfachen Core-Story stecken.

[carthinius]

Eine Core Story ist nicht die einzige Geschichte, die man mit einem Rollenspiel spielen kann. Es ist nicht die einzige Abenteuer-Art, die man mit einem Rollenspiel haben kann. Es ist der Nullzustand, die Werkeinstellung, die Spielbasis eines Rollenspiels.

ok, soweit hab ich verstanden, warum es eine corestory gibt. aber ich versteh den sinn noch nicht mehr als vorher:
wenn eine corestory meist per se langweilig klingt und sie sowieso nur eine art ist zu spielen, warum fordern dann leute wie 1of3 ständig, dass es eine geben müsse? immerhin scheint ein spiel nicht schlechter zu werden, wenn man keine definitive corestory hat - dennoch klingt es meist nach "mach erstmal ne corestory fest, vorher müssen wir über dein system gar nicht erst reden". sofern man kein nischensystem baut bzw ein rpg, das sich nur um einen einzigen aspekt dreht, ist sowas doch witzlos!

[Boba Fett]

Das einzige, was eine Corestory macht, ist eine Art Zielvorgabe.
Das "so hat sich der Autor das vorgestellt" in kurzer Zusammenfassung.
Daran kann man auch ablesen, wie das System (die Regelmechanik) wahrscheinlich aussehen wird, wenn sie stimmig zur CoreStory entwickelt wurde.
Und man kann natürlich auch bewerten, OB das System auf die Corestory maßgeschneidert wurde.

Beispiel:
Corestory sagt auf: Die Charaktere sind Kung-Fu Action Helden, die sich akrobatisch durch die Story boxen.
Das System verlangt aber für jeden kleinen Scheiss eine Probe und mindert die Erfolgschancen bei spektakulären Aktionen.
Wertung: Das System wurde ganz klar an der Zielvorgabe vorbeientwickelt - Der CoreStoryerfinder wollte etwas rasantes, spektakuläres mit viel Action und der Regeldesigner hat gedacht, lassen wir es hübsch realistisch aussehen.
Also fallen alle Charaktere ständig aufs Maul und schnell wird keiner mehr was spektakuläres wagen.
Was man mit dem System machen KANN, WEISS man immer noch nicht, aber man weiss, dass man nicht das machen kann, was eigentlich gewollt war.

[Dr.Boomslang]

Es ist völlig klar das umfassendere Corestorys mehr Möglichkeiten bieten aber weniger Fokus und natürlich kann man es auch umgekehrt machen.
Es fällt eben schwerer eine umfassende, kurze, aber trotzdem möglichst konkrete  Zusammenfassung für eine Soap-Serie zu geben, da kann eben alles mögliche passieren von Familiengeschichten bis zu Krimielementen. In einer Krimiserie ist das eben anders.
Je fokussierter die Corestory ist umso interessanter klingt sie wahrscheinlich, und umso spieltauglicher ist sie (im Sinne von direkt spielen). Je offener sie formuliert ist umso langweiliger klingt sie und umso mehr arbeit erfordert sie um dann tatsächlich zu spielen, aber umso mehr Freiheiten und Möglichkeiten zur Entwicklung bietet sie logischerweise.
Man sollte aber immer im Hinterkopf behalten dass eine Corestory dazu dient zu fokussieren, es ist natürlich Geschmackssache wie stark das geschehen sollte, aber man sollte immer so stark fokussieren wie möglich.

@ carthinius
Eine Corestory ist keinesfalls witzlos. Sie ist einfach nötig. Ob sie nun vorgegeben wird oder durch die Spieler entwickelt wird. Die Corestory ist auch für den Designer wichtig, weil sie eine Zielvorgabe ist. Der Systemdesigner muss sich überlegen welche Art von Spiel sein System nachher unterstützen soll und wenn er dabei garnicht weiß wie das Spiel nachher aussehen soll wird das schwierig.
Die Versuchung die Corestory so offen wie möglich zu gestalten oder gar zu baheupten das System brauche keine ist immer sehr groß weil man natürlich oft davon überzeugt ist das eigene System könne einfach alles. Die traurige Wahrheit zeigt jedoch, dass das meistens nicht stimmt und ein mangelnder Fokus sowohl beim Designer als auch bei den Spielern nachher nicht zu mehr Kreativität und Freiheit führt sondern nur zu Langeweile, Desorientierung und Missverständnissen, oder im besten Fall einfach nur zu mehr Arbeit die nachher gemacht werden muss um dann tatsächlich zu spielen.

[Bitpicker]

Also, wenn du mich fragst: wenn ein Spiel eine Corestory hat, hat es in der Regel einen detailliert ausgearbeiteten Hintergrund. Mein Problem mit Deliria z.B. war, dass es eben zwar einige Hintergrundelemente gab, aber keinen inhaltlichen Zusammenhang. Es war wie ein Baukasten mit bunten Steinen, aber ohne Hinweis, was man damit bauen soll. Bei einem Rollenspiel brauche ich mehr. Ich brauche nicht nur eine Liste von NSCs, Faktionen, Gegenden usw., ich brauche Infos darüber, wie sie zueinander stehen, welche großen Konflikte es gibt, damit ich vor diesem Hintergrund etwas entwickeln kann. Das Gegenbeispiel zu Deliria ist Changeling: hier gibt es durch das grundlegende Problem Changeling gegen Banalität einen Grundkonflikt, aus dem man allerlei Stories züchten kann. Als corestory klingt 'Changelings kämpfen gegen die Langeweile' außerordentlich langweilig, aber es gibt großes Potential. Bei Deliria beschränkt sich das auf 'es gibt Elfen und du bist einer', darauf kann ich nichts aufbauen.

Robin

[1of3]

wenn eine corestory meist per se langweilig klingt und sie sowieso nur eine art ist zu spielen, warum fordern dann leute wie 1of3 ständig, dass es eine geben müsse?

Weil Leute wie 1of3 verstanden haben, dass alle wirklich erfolgreichen Rollenspiele eine haben, weil es für neue Rollenspiele dumm wäre keine zu machen, weil sich so am besten das besondere am Spiel verdeutlichen lässt, und weil es den Einstieg erleichtert.

Die Core Story beschreibt das Spielkonzept mit Hilfe der Setting-Inhalte.

Naja, eigentlich ist die Core Story ziemlich unabhängig von Setting, was ich natürlich sofort beweise. Ich schreibe jetzt eine Core Story und jeder hier wird wissen, welches Rollenspiel es ist und ich werde nichts Settingspezifisches benutzen.

Die Charaktere sind aus der Gesellschaft Ausgestoßene, auf die sie dennoch angewiesen sind. Verstrickt in die Machtkämpfe Ihresgleichen müssen sie sich vor der Masse verborgen halten und sich der Gefahren des Untergrunds erwehren. Ihr größter Feind aber sind sie selber.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Na, hab ich "Vampir" gesagt?

Aus diesem Grunde kann es auch nicht schaden, sich als Rollenspielautor ein bischen mit Literatur auseinanderzusetzen.