Autor Thema: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)  (Gelesen 6173 mal)

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Ancoron Fuxfell

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3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« am: 4.05.2006 | 10:59 »
Tschuldigung, dass ich mich hier mal so krass ausdrücke, aber wir können ja konstruktive Unzufriedenheit draus machen.  ;D

Ich habe mir hier zahlreiche Threads durchgelesen und bin auch ein gutes Stück wissender geworden, aber primär verwirrter. Insbesondere habe ich mittlerweile keine Vorstellung mehr von GNS, weil jede Erklärung auch nur zu einem Teil davon so zerredet wird, dass am Ende nichts mehr übrig bleibt, womit man was definieren könnte.

Die FAQ-Thread sind teilweise abschreckend. Und ich bin immerhin Theoriefanatiker, da weiß ich, warum die Theoretiker unter sich bleiben. Man muss eine Theorie eindeutig und verständlich erklären, eigentlich sogar, wenn man mit anderen Theoretikern zu tun hat. Wenn man von manchen Theoriethreads nichts versteht, ist das kein Problem, das ist ja für fortgeschrittene. Wenn man aber "XYZs Erklärung für ABC" und der FAQ nichts entnehmen kann, obwohl das nach Anfängerstoff aussieht, dann werden die Anfänger hier wohl ausbleiben.


Eine Theorie, die völlig schwammig ist, kann man natürlich weiter entwickeln, aber nicht verwenden. Ich halte es also für unsinnvoll, über GNS zu reden, wenn man nicht daran arbeiten will. Deshalb sollte man Einsteigern vielleicht eher was brauchbares anbieten, wie das Threefoldsystem.

http://selemer-tagebuecher.de/Daten/RSP/Dreieck.htm

Könnt euch ja mal dazu auslassen.

Offline Wawoozle

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #1 am: 4.05.2006 | 11:09 »
Stimmt ja, den "Dieses Model ist aber praktikabler als jenes" - Thread hatten wir dieses Jahr noch nicht.
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 11:11 von Wawo McOzle »
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Offline Joerg.D

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #2 am: 4.05.2006 | 11:16 »
Joa, kann man gebrauchen.

Da sind ja noch andere Modelle abgebildet.

Ob dieses Modell GNS als unbrauchbar darstellt, wage ich aber zu bezweifeln.
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 11:18 von Jörg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Arbo

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #3 am: 4.05.2006 | 11:23 »
Also erstmal erfrischend, was anderes zu lesen. Ansonsten ist mir beim 3F zu viel (an Annahmen) in die 3F gepackt worden. Z.B. Dramaturgie ... Warum nur "Ingame"? Wettbewerb ... Warum nur Wettebewerb zwischen SL und Spielern? Warum nicht auch zwischen den Spielern?

So gesehen sind die Definitionen zwar schön kurz, aber auch nicht so präzise.

Außerdem gefallen mir die in die Klammern gesetzten Bezüge nicht - da wird ja praktisch wieder eine Nähe zu den Voodoo-Begriffen aufgebaut ;)

Arbo
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 11:25 von Arbo McIntosh »
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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #4 am: 4.05.2006 | 11:26 »
Warum ein schwammiges, praxisfernes Modell einem anderen schwammigen, praxisfernen Modell vorziehen?  ;)

Und die Selemer Tagebücher als Referenz? Dem Autor scheint das Big Model nicht bekannt zu sein (zumindest wird's da nirgendwo erwähnt), und die Wiedergabe von 3F erscheint mir nur sehr bruckstückhaft zu sein.
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Offline Arbo

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #5 am: 4.05.2006 | 11:31 »
Warum sollte es auch erwähnt werden? ;)
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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #6 am: 4.05.2006 | 11:37 »
Ich bezweifle dass das verlinkte Modell unbeeinflusst von GNS ist. Eigentlich glaube ich sogar dass es ein Versuch ist GNS zu beschreiben, obwohl das 3F als Quelle genannt wird.
Ich finde die Beschreibungen aber garnicht so übel, sicher klarer als das was zu GNS geschrieben wurde. Die Frage ist nur was man damit machen kann...

Das Verständnis eines solchen Modells hängt immer extrem davon ab was derjenige der es benutzt bzw liest darunter verstehen will und kann. Ohne dass man bei einzelnen Begriffen wie "Geschichte", "Ziel des Spiels", "Wettbewerb", oder "Logik der Spielwelt" weiter in die Tiefe geht kann so eine abstrakte Sache nie von jedem einigermaßen gleich verstanden werden.

Offline Fredi der Elch

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #7 am: 4.05.2006 | 11:38 »
na toll
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Harry

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #8 am: 4.05.2006 | 11:41 »
Mir gefällt der Link. Schöne Zusammenfassung, ziemlich informativ, und auch der ein odere andere Aspekt, an den ich noch nicht gedacht habe.


Soooo, und wie sag ichs jetzt... Also, an die Adresse der "Hatten wir schon 100 Mal"-Schreiber in diesem und anderen Posts:

Stimmt, und ich kann verstehen, dass das ewige Wiederholen nervt. Aber bitte denkt daran, dass hier auch Leute schreiben und lesen, die keine zigtausend Posts vorweisen können und noch nicht jahrelang dabei sind. Die viele Fragen noch nicht behandelt haben und sich jetzt damit beschäftigen. Klar könnten die die Suchfunktion benutzen und die gesammelte Weisheit von jahrelangem GroFaFo aufsaugen - tun sie auch manchmal (Oft auch nicht, zugegeben). Trotzdem wollen sie sich jetzt mit anderen darüber austauschen, und ich hatte das so verstanden, dass dieses Forum auch dafür da ist. Und so ein "och noe, nicht schon wieder [hier beliebiges Dauerbrenner-Thema einsetzen]" ist dann nicht so richtig ermutigend.

Wenn bestimmte Themen immer wieder auftauchen ( /nerven ), dann weil sie die Leute besonders beschäftigen. So auch die Frage, welches Modell übersichtlich und praktikabel ist. Deswegen mag ich so Threads wie den hier - mir liefern sie Informationen, Meinungen, Ansichten die ich noch nicht habe und kenne.

Bitte nicht *zu* genervt sein - und im Zweifelsfall einfach überlesen. Und für Hinweise von "großen Alten" bin ich persönlich natürlich immer dankbar. Jetzt nutze ich mal die Suchfunktion. Und behalte diesen Thread im Auge.

MfG,
Zacko.

EDIT: Schlechtschreibung
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 11:49 von Zacko »
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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #9 am: 4.05.2006 | 11:50 »
Ehrlich gesagt ist das Threefold bereits 1997 von Mary Kuhner in rec.games.frp.advocacy aufgestellt wurden. GNS ist davon eindeutig eine Weiterentwicklung, nur dass Edwards Dramatism durch Narrativism ersetzt hat. Vielleicht um den Begriff vom Drama zu trennen, den Edwards von Jonathan Tweets DFK (aus Everway) übernommen hat.

Offline Thalamus Grondak

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #10 am: 4.05.2006 | 11:52 »
Eine sehr schöne Seite. Da wurden schön die Gedanken zu den Theorien und RPG allgemein niedergeschrieben, ohne sich vom Simplify-Bashing hier beeinflußen zu lassen.  :d
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Offline Wawoozle

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #11 am: 4.05.2006 | 12:02 »
Wie auch ?
Ich schätze der Macher dieser Seite kannte bis dato das GFF noch nicht :)

Warum beschäftigen sich solche Simplify-$MODELLNAME Seiten eigentlich immer hauptsächlich mit DSA ?
Ist das etwa ein Muster ? :D
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Offline Arbo

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #12 am: 4.05.2006 | 12:04 »
:verschwoer:
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Offline Dr.Boomslang

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #13 am: 4.05.2006 | 12:07 »
Da fällt mir ein dass es eine Art Pseudo-GNS (3F whatever) sogar bis in offfizielle DSA Publikationen geschafft hat.
(DSA4 im Heft "Mit Flinken Fingern", in den Spieltips)

Aber wir spammen hier grade böse in einem Theoriethread :o

Offline Thalamus Grondak

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #14 am: 4.05.2006 | 12:13 »
Wie auch ?
Ich schätze der Macher dieser Seite kannte bis dato das GFF noch nicht :)
Er ist immerhin schon 1 Monat hier, da kann man schon schwer desillusioniert werden hier  ;)
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Offline Wawoozle

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #15 am: 4.05.2006 | 12:15 »
Hoffentlich !!

Wenn Ancoron auch der Macher dieser Seite ist, dann bin ich gerade am überlegen ob das hier nicht ne verkappte PR-Aktion ist und eher in Richtung Schwarzes Brett gehört...
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Offline Harry

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #16 am: 4.05.2006 | 12:18 »
Ich schätze der Macher dieser Seite kannte bis dato das GFF noch nicht :)

Hmmmm... Das GroFaFo wird immerhin zitiert, mit Quellenangabe und offenbar Erlaubnis. Unter "gutes Rollenspiel".

Lieben Gruss,
Z.
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Joe Dizzy

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #17 am: 4.05.2006 | 12:34 »
Eine Bitte: Könnten bitte Leute, die solche Threads starten oder Leute, die in solche Threads posten von nun an immer folgendes Formular benutzen? Das spart den Lesenden sehr viel Arbeit.

Ich habe neulich ____(1)____ ___(2)____ , der/die/das viel besser ist als ___(3)___, weil ____(4)____

(1) - ein Rollenspielsystem / eine Rollenspieltheorie / ein Setting / einen nicht-euklidischen Würfel / ...
(2) - gefunden / geschrieben / vom Klo aus diktiert / aus dem Hüftknochen meines ehem. SLs gemeisselt / ...
(3) - GNS / D&D / DSA / SR / Onkel Moritz ihm sein Gulasch / ...
(4) - kein Rollenspieler jemals vorher auf die Idee gekommen ist / niemand daran seinen Spaß haben kann / nur mit einem Diplomabschluß in Lesen & Schreiben verständlich war / die kleinen Stimmen in meinem Kopf mir das so gesagt haben / ...

 >;D

Aber mal im Ernst, Theoriebegeisterung und Diskussionsfreude in allen Ehren, aber das ganze GNS-Bashing als wäre es eine Art notwendiges Flaggenbekenntnis, finde ich ziemlich kindisch und blöd.

Du hast etwas am Rollenspiel entdeckt, was du gerne festhalten willst? Super.
Du willst darüber schreiben und dich austauschen? Fantastisch. Mit solche Leuten tausche ich mich zumindest sehr gerne aus.
Dein Ansatz besteht eigentlich nur darin, dass GNS (oder das Rollenspiel deiner Wahl) völlig Scheiße ist? Nein danke. Ein Poster mehr dessen Beiträge ich nicht zu lesen brauche.

Offline Boba Fett

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #18 am: 4.05.2006 | 12:44 »
Huch ich bin zitiert worden...
Nein, wurde gefragt und habe auch okay gegeben...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Wawoozle

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #19 am: 4.05.2006 | 12:52 »
Jaja... 2004 warst Du noch sentimental :D
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 12:53 von Wawo McOzle »
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Offline Harry

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #20 am: 4.05.2006 | 12:57 »
Aber mal im Ernst, Theoriebegeisterung und Diskussionsfreude in allen Ehren, aber das ganze GNS-Bashing als wäre es eine Art notwendiges Flaggenbekenntnis, finde ich ziemlich kindisch und blöd.

Ich auch. Aber GNS ist DAS große, faszinierende Thema, was sich einem aufdrängt, wenn man auf das GFF stößt. Ging zumindest mir so. Und das es erstmal schwer zu verstehen ist, bzw. schwer richtig zu verstehen ist, ist doch auch nur schwer zu leugnen, oder? Deswegen - Faszination und Komplexität - die ganzen "erklärts mir, bitte"-Threads. Wo sich netterweise immer wieder wer erfahrenes findet, der dazu schreibt.
Und das sich Leute über GNS aufregen - tun das hier nicht alle? Oder fast alle? Ist doch ein kompliziertes Dings, über das sich sogar Leute streiten, deren Postzähler vierstellig sind.

Trotzdem:

Dein Ansatz besteht eigentlich nur darin, dass GNS (oder das Rollenspiel deiner Wahl) völlig Scheiße ist? Nein danke.

Volle Zustimmung. Aber so habe ich Arcorons Beitrag nicht verstanden - ich habe verstanden: "GNS - prima, aber für Anfänger zu kompliziert, was haltet ihr davon wenn man Newbies hiermit an die Sache heranführt?"

Das der Thread Titel, nun ja, suboptimal ist -
stimmt.

Lieben Gruss,
Z.
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Ancoron Fuxfell

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #21 am: 4.05.2006 | 18:05 »
Also erstmal bin ich nicht der Autor von den Selemer Tagebüchern.


Zweitens habe ich bereits geschrieben, dass ich mir von dem Thread ein konstruktives Ergebnis erhoffe. Und dieses Ergebnis sollte, da es hier um CAs geht (und wenn GNS und 3F keine CAs sind, dann versteht ihr, was ich mit verwirrt meine), eine Einteilung für CAs sein, die vielleicht nicht optimal ist, aber aus der man praktischen Nutzen ziehen kann.

Dafür müssten die CAs eindeutig, verständlich und unveränderbar definiert sein.

Das widerspricht natürlich dem wissenschaftlichen Ansatz, der natürlich Fehler korrigiert. Aber der ist nur für die Wissenschaftler. Für die, die das Modell weiterentwickeln wollen. Einen praktischen Nutzen zieht man daraus nicht.


Das GNS schneidet in meiner Perspektive in allen drei Kategorien eher schlecht ab (dabei kenne ich die Forge nicht persönlich, da Englische Sprache für mich nicht unter verständlich zählt). 3F könnte eine bessere Alternative sein, da es sich immerhin nicht mehr verändert. Muss es aber nicht, gehe eigentlich davon aus, dass es hier noch zerrissen wird. Ich bin eher der Annahme, dass es zur Zeit kein verwendbares System für CAs gibt, zumindest keins, auf dass ich Zugriff habe (eine eindeutige, verständliche Erklärung die als gültige Basis akzeptiert würde, würde das ändern).

Für den Threadtitel entschuldige ich mich, aber mir fiel keine Titel ein, der ausdrückt, was ich möchte und weniger als drei Zeilen braucht.

Joe Dizzy

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #22 am: 4.05.2006 | 18:32 »
Dafür müssten die CAs eindeutig, verständlich und unveränderbar definiert sein.

Du kannst genausowenig CAs "eindeutig, verständlich und unveränderbar" definieren, wie du es mit Film- oder Literaturgenres machen kannst. Es bestenfalls möglich typische Merkmale oder Vorgehensweisen aufzulisten.

Du kannst nur im Gespräch erklären, wie du die CAs benutzt bzw. im Rahmen des jeweiligen Gesprächs definierst. Durch das Internet gibt es mit Sicherheit eine Tendenz die CAs in jedem Gespräch so zu benutzen, wie sie Ron Edwards in seinen Essays beschrieben hat. Davon verspricht man sich eine bessere Verständigung, allerdings zeigt dieser Channel dass das nicht immer der Fall ist.

Neue Referenz-essays für die GNS-Begriffe (oder am liebsten Kurz-Paragraphen) würde ich sehr begrüssen. Vor allem was SIM angeht. Edwards SIM-Essay taugt ja nichts.

Ancoron Fuxfell

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #23 am: 4.05.2006 | 18:41 »
Zitat
Du kannst genausowenig CAs "eindeutig, verständlich und unveränderbar" definieren, wie du es mit Film- oder Literaturgenres machen kannst. Es bestenfalls möglich typische Merkmale oder Vorgehensweisen aufzulisten.

Dann sollte man das wohl machen.

Zitat
Du kannst nur im Gespräch erklären, wie du die CAs benutzt bzw. im Rahmen des jeweiligen Gesprächs definierst.

Nur sollte diese Definition über einen längeren Zeitraum von einer Masse von Leuten verwendet werden, weil sonst der Aufwand nicht lohnt (Standardisierung).

Über Film-Genres kann man sich mich Leuten unterhalten. Über GNS nicht. Wie das zu Stande kommt, ist mir eigentlich egal, Hauptsache es kommt zu Stande.

Offline Fredi der Elch

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #24 am: 4.05.2006 | 23:07 »
Über Film-Genres kann man sich mich Leuten unterhalten. Über GNS nicht.
Wo hast du das denn her? Ich habe mich schon sehr produktiv mit Leuten über GNS unterhalten.

Das GNS schneidet in meiner Perspektive in allen drei Kategorien eher schlecht ab (dabei kenne ich die Forge nicht persönlich, da Englische Sprache für mich nicht unter verständlich zählt).
Ähm, du liest die Basistexte nicht im Original und äußerst hier eine umfassende, "vernichtende" Meinung? Hm, das solltest du echt mal überdenken...
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.