Thema: Was sonst außer Wushu kann das?

[Fredi der Elch]

Mal sehen. Meiner Ansicht nach ist "Genrespiel" schwer SIM-lastiges Spiel mit den Ziel die Stilmittel eines Genres möglichst stark im Spiel anzusprechen.

Ok, dafür ist Wushu gut. Wenn alle Spieler das Genre schon kennen und von sich aus und ohne Unterstützung des Systems die Stilmittel des Genres ins Spiel bringen können. Wushu fördert, dass die Spieler Stilmittel, die sie bereits selber im Kopf haben (die sie also gut kennen und mit denen sie bereits gut umgehen können), auch ins Spiel bringen (sofern auch alle anderen Spieler die Stilmittel wenigstens erkennen können und akzeptieren). Wushu fördert also nur, dass im Spiel auch ausgesprochen wird (also in den SIS kommt), was die Spieler einzeln (und auf einer gewissen Ebene auch gemeinsam) schon über ein Genre wissen (oder zu wissen glauben).

Wushu unterstützt nicht das Spiel in einem Genre in dem Spieler sich nicht auskennen, unsicher oder uneinig sind. Es bietet keine Struktur, die die Spieler nicht schon im Kopf haben. Es unterstützt keine Stilmittel, die die Spieler nicht schon sicher einsetzen können.

Dementsprechend halte ich die Aussage es sei ein nahezu perfektes Werkzeug für jedes Genrespiel für völlig übertrieben. Es ist in jedem Genre eben nur so gut, wie die Spieler in dem Genre sind. Weil es keinen Deut dabei Hilft, das Gerne aufzubauen, das müssen die Spieler zu 100% selber machen.

Übrigens würde mich sehr interessieren was deine Argumente für "Wushu ist (nur?) für Action gut" sind, denn da hab ich bisher auch nicht viel gesehen...

Den Standpunkt vertrete ich gar nicht. Schau:

Und sicher schafft Wushu nicht nur reine Action (wie unsere Runde „Call of Wushulhu“ auf dem Sommertreffen sicher zeigen wird).

[Monkey McPants]

Dementsprechend halte ich die Aussage es sei ein nahezu perfektes Werkzeug für jedes Genrespiel für völlig übertrieben. Es ist in jedem Genre eben nur so gut, wie die Spieler in dem Genre sind. Weil es keinen Deut dabei Hilft, das Gerne aufzubauen, das müssen die Spieler zu 100% selber machen.

Grundsätzlich hast du da absolut recht: Wushu selbst bringt kein GEnre in das Spiel das die Spieler nicht selbst schon kennen. (Was ich aber bereits mehrmals festgestellt habe.)

Wo ich aber den großen Unterschied zu anderen genre-agnostischen Spielen sehe ist das es den Spielern/der Geuppe eine viel direktere Möglichkeit gibt die eigenen Genre-Vorstellungen ins Spiel ein zu bringen. Vor allem das PoNT ist IMO da ein großer Faktor. Man könnte sich jetzt natürlich darüber streiten ob das jetzt wirkliche Unterstützung ist oder ob das doch nur "nicht im Weg stehen ist" aber das wäre IMO eher eine Diskussion à la "Wer hat den größeren Internetpenis?"

Und inzwischen bereue ich ziemlich das sich die Diskussion in diese Richtung verschoben hat bzw. das ich nicht früher "ausgestiegen" bin. Vor allem die "X ist das beste" Aussagen versuche ich normalerweise zu vermeiden. IMO ist Wushu halt vor allem eine Art Katalysator für color-lastiges Sim-Spiel. Gerade Katalysator beschreibt es deswegen gut weil Wushu an sich nur sehr wenig ... "Druck" (Oder wie du sagts Struktur.) für das Spiel liefert, aber dennoch quasi die "Aktivierungsenergie" für Genrespiel senkt. (Zumindest meiner Erfahrung nach.) Ich sehe das irgendwie so: Wushu bringt die Spieler zum erzählen, denn erzählen=Erfolg. Und anstatt jetzt das ganze im Chaos versinken zu lassen oder selbst härtere Schanken/Strukturen einzusetzen gibt es stattdessen den anderen Spielern die Möglichkeit relativ direkt das Spiel in bestimmte Bahnen zu lenken. (Durch das Veto und so.) Jetzt gibt es diese Möglichkeit natrlich immer, schließlich kann man jederzeit sagen "Herst, das ist scheiße, mach das nicht.". Aber durch die explizite Festlegung in den Spielregeln und den quasi Zwang zum Konsens erhöht es die Wahrscheinlichkeit das diese Möglichkeit auch tatsächlich eingesetzt wird und somit ein auf ein bestimmtes, für die GRuppe akzeptables, Genre fokusiertes Spiel herauskommt. (Gah, das ist ein Satz... ) Aber da es keine "harten" Schienen an das Spiel anlegt hat es natürlich nicht den Fokus eines MLwM oder "Breaking the Ice". (Oder zumindest einen anderen. Der Fokus von Wushu liegt halt auf Erzählen und Konsensfindung...)

Würdest du dem so zustimmen?

Den Standpunkt vertrete ich gar nicht. Schau:

Ah, mein Fehler. Hab ich wohl irgendwie mit einen anderen Post vermischt, sorry.

M

[Fredi der Elch]

Würdest du dem so zustimmen?

Jupp, klar. Wushu bringt eben das Genre, das die Spieler in den Köpfen haben, zum Vorschein, weil es die Spieler zum Erzählen anregt. Was also erzählt wird, ist jede Menge Color (zum Genre), das 1. die Spieler vorher schon im Kopf hatten (denn neues unterstützt Wushu nicht) und 2. von den anderen Spieler auch akzeptiert werden kann (wegen Veto - Alleingänge oder Individualität unterstützt Wushu nicht, die muss man mit sozialer Gewalt gegen die Veto-Bestrebungen der anderen durchdrücken).

Wushu ist also ein nettes, kooperatives Erzählspiel ohne Opposition, dessen Kern (und einzige Leistung) darin besteht, die Spieler zu ermuntern etwas zu erzählen, wovon sie meinen, dass die anderen Spieler es für zum Genre passend halten (also wo der Spieler denkt, dass die anderen es nicht "vetoen" werden).

Und das macht es brilliant. Und deswegen spiele ich gerne Wushu.

(über die Wushu-inhärente "herausforderungsorientierte" Erzählstruktur unterhalten wir uns vielleicht mal in einem anderen Thread )

[Monkey McPants]

(denn neues unterstützt Wushu nicht)

Wobei es nicht notwendig ist das die Spieler bereits ein bestimmtes Genre im Kopf haben. Es passiert öfters das sich entweder durch die Passes der Spieler ein bestimmtes Genre herauskristalisiert oder sich ein für alle akzeptabler Genre-Mix bildet. Es klingt ein bißchen so als ob Wushu nur funktionieren würde wenn alle Spieler bereits absolute Genre-Spezialisten wren udns ich vorher perfekt verstehen was Teil des Genres ist das sie Spielen wollen. Das ist eine gute Methode Wushu zu spielen (Vor allem wenn an eben bereits ein bestimmtes Genre im Kopf hat. ) aber sicher nicht die einzig funktionale.

(wegen Veto - Alleingänge oder Individualität unterstützt Wushu nicht, die muss man mit sozialer Gewalt gegen die Veto-Bestrebungen der anderen durchdrücken).

Meh, das ist zu hart ausgedrückt. Einerseits haben Spieler im Allgemeinen eine breiteres Verstädnis eines Genres das heißt bzw. eine größere Toleranz dieses auszudehnen und zweitens sind vetos (praktisch) immer konstruktive/kreative Vorschläge à la "Wäre es nicht cooler wenn..". Bei dir klingt es so als eine Gruppe Veto-Nazis jeden Ausflug außerhalb der Parteilinie mit einem Ausflug ins D&D-KZ bestrafen würden.

(über die Wushu-inhärente "herausforderungsorientierte" Erzählstruktur unterhalten wir uns vielleicht mal in einem anderen Thread )

Ich glaube ich hab eine Ahnung was du meinst aber mach ruhig mal auf.

M

[Skyrock]

Ich denke dass Wushu RAW als Genrespiel selbst lausig ist. Alles was geliefert wird sind Bonuswürfel für Beschreibungen, und das völlig egal ob sie zum Genre passen oder nicht. Wenn die Spieler nicht das Genre gut kennen und die gleiche Vorstellung davon haben kann eine Katastrophe drohen.
Auf Cons arbeite ich mit Wushu wohlweislich immer mit sehr populären Genres wie 4-Color-Superhelden, Cyberpunk oder Actionfilm, immer unterfüttert mit Beispielmedien wie Filmen, Romanen oder Comics. Ich wette wenn man mit Genres arbeitet die Normalrollenspieler nicht kennen (wie Sword&Sorcery der 30er, die sich massiv vom "Arnie, der dümmliche Lendenschurzbarbar mit dem 50-Pfund-Zweihänder"-Zerrbild unterscheidet), ist ein schlechtes Spiel bei dem man links und rechts mit Vetos um sich werfen muß vorprogrammiert.

Echte Genrespiele wie Unsung oder TRoS kann man direkt aus der Box nehmen und sich darauf verlassen dass die Mechaniken genau das Genre liefern das man sucht.
Wushu verlangt immer Vorarbeit.

Wushu spielst sich sehr eigen und macht viele Dinge nicht auf die sich viel Leute stehen. Gamismus, zB

Das sehe ich anders. Wushu unterstützt exzellent Step on up: Man ist gefordert möglichst lange Beschreibungen zu finden um seine Erfolgssaussichten zu erhöhen, es gibt dank Ying- und Yangwürfeln Ressourcenmanagement, und die Narrative Truth erlaubt es seine Mitspieler mit wirklich coolen Aktionen und Ideen zu beeindrucken. Es ist sogar ein exzellentes Design: Der Einsatz der Spieler jedes Mal von neuem gefordert anstatt dass man sich darauf verlassen kann dass die 5 Stunden Arbeit mit Excel einen vor allen Eventualitäten schützen, und es gibt keine Schlupflöcher die sich mit Trick 17 wieder und wieder ausnutzen lassen.

Klar, der Hardcore kommt bei Wushu nicht auf seine Kosten da ein hohes Maß an Exploration erzwungen wird, aber das sehe ich nicht als Nachteil. Im Gegenteil, Wushu ist das einzige Spiel das ich kenne das High-Exploration-Gam davor schützt vom Hardcore überwalzt zu werden.

Nur weil es keine 5 Quellenbücher mit Rüstungen, Waffen, Munitionssorten, Vitaminpillen und anderen Crunchy Bits gibt heißt das noch lange nicht dass kein Gam vorliegt

[Apfelkuchenwoche]

Der Kernmechanismus von Wushu ist meiner Meinung nach für alle Genres gut zu gebrauchen aber Wushu wird  zum Beispiel durch die Mook Regeln zum Action Rollenspiel.

[Monkey McPants]

Ich denke dass Wushu RAW als Genrespiel selbst lausig ist. Alles was geliefert wird sind Bonuswürfel für Beschreibungen, und das völlig egal ob sie zum Genre passen oder nicht. Wenn die Spieler nicht das Genre gut kennen und die gleiche Vorstellung davon haben kann eine Katastrophe drohen.

"Katastrophe"? Genau...

Das sehe ich anders. Wushu unterstützt exzellent Step on up: Man ist gefordert möglichst lange Beschreibungen zu finden um seine Erfolgssaussichten zu erhöhen, es gibt dank Ying- und Yangwürfeln Ressourcenmanagement, und die Narrative Truth erlaubt es seine Mitspieler mit wirklich coolen Aktionen und Ideen zu beeindrucken.

Da es aber trivial einfach ist mal eben so einen Filibuster hin zu legen ist es keinerlei Herausforderung und somit für Gamismus nicht wirklich geeignet. Und zu sagen "Man möchte seine Mitspieler mit seinen Beschreibungen beeindrucken und darum ist Wushu super GAM." ist in etwas so richtig wie "X ist perfekt für Y weil es ihm nicht im Weg steht."

Der Kernmechanismus von Wushu ist meiner Meinung nach für alle Genres gut zu gebrauchen aber Wushu wird  zum Beispiel durch die Mook Regeln zum Action Rollenspiel.

Wieso denn bitte das? Weil die Regeln "Mook-Regeln" heißen?

M

[Skyrock]

"Katastrophe"? Genau...

Ich könnte auch schreiben "könnte auch eventuell möglicherweise nicht ganz ausgeschlossen werden, dass ein nicht ganz so optimales Spielerlebnis herauskommt", aber ich bin ein Freund klarer Worte. "Kann" ist IMHO Möglichkeitsform genug.

Da es aber trivial einfach ist mal eben so einen Filibuster hin zu legen ist es keinerlei Herausforderung und somit für Gamismus nicht wirklich geeignet.

So trivial ist es IMHO nicht, besonders wenn man so spielt dass die Beschreibung abgewürgt wird wenn eine längere Denkpause kommt.

Dann noch die Zenregel damit die Spieler beim Würfelsammeln gegen die Nemesis wirklich ins Schwitzen kommen, und man hat astreines Gam.

[Monkey McPants]

Ich könnte auch schreiben "könnte auch eventuell möglicherweise nicht ganz ausgeschlossen werden, dass ein nicht ganz so optimales Spielerlebnis herauskommt", aber ich bin ein Freund klarer Worte. "Kann" ist IMHO Möglichkeitsform genug.

Mir ging es weniger um Möglichkeitsform ode rnicht sondern um das Ausmaß des möglichen negativen Spielerlebnis. Katastrophe klingt halt ein kleinen bißchen zu theatralisch um es völlig Ernst zu nehmen.

So trivial ist es IMHO nicht, besonders wenn man so spielt dass die Beschreibung abgewürgt wird wenn eine längere Denkpause kommt.

Dann noch die Zenregel damit die Spieler beim Würfelsammeln gegen die Nemesis wirklich ins Schwitzen kommen, und man hat astreines Gam.

Hat dann aber nur relativ wenig mit den RAW zu tun, oder? Denn darüber reden wir hier ja schließlich.

M

[Skyrock]

Mir ging es weniger um Möglichkeitsform ode rnicht sondern um das Ausmaß des möglichen negativen Spielerlebnis. Katastrophe klingt halt ein kleinen bißchen zu theatralisch um es völlig Ernst zu nehmen.

Dann nenne es meinetwegen "schlechtes Spielerlebnis" oder wie auch immer. Ich will mich nicht an einzelnen Begrifflichkeiten aufhängen.

Hat dann aber nur relativ wenig mit den RAW zu tun, oder?

Och, an Holperstellen Beschreibungen abzubrechen liegt noch voll im Rahmen von RAW da es da weder dazu auffordert dazu abzubrechen noch nahelegt nicht abzubrechen

Die Zen-Regel ist natürlich nicht mehr RAW, unterstützt aber IMHO die gamistischen Elemente von Wushu gut da sich damit eine schärfere Herausforderung schaffen läßt.

[Fredi der Elch]

Wobei es nicht notwendig ist das die Spieler bereits ein bestimmtes Genre im Kopf haben. Es passiert öfters das sich entweder durch die Passes der Spieler ein bestimmtes Genre herauskristalisiert oder sich ein für alle akzeptabler Genre-Mix bildet.

Das stimmt. Aber Wushu hilft einem dabei keinen Zentimeter.

Wushu liefert Leckerli (Würfel) für jedes verdammte Detail. Das kann ins Genre passen oder auch nicht. Egal. Gibt einen Würfel. Und entweder die Spieler einigen sich vorher auf ein Genre, das jeder kennt oder sie tasten sich im Spiel an eins ran. Man spricht sich entweder vorher explizit ab oder benutzt im Spiel die soziale Ebene, um zu einer unausgesprochenen Übereinkunft zu kommen. Wushu hilft nur im „Heiße Herdplatte“-Sinn: wenn du etwas falsches Erzählst, darf dir einer auf die Finger hauen. Es hilft also fast gar nicht. Alles ander, ist eine Absprache zwischen (oder Vorwissen von) den Spielern, die mit Wushu überhaupt nichts zu tun hat.

Das heißt nicht, dass Wushu in der Praxis nicht funktioniert. Im Gegenteil, es funktioniert sehr gut! Weil Menschen scheinbar ein extrem gutes Gefühl für Genre haben und auch im Spiel durch kleine Hinweise der anderen Spieler schnell einen gemeinsamen Genre-Mix finden. Aber das bedeutet für mich ganz klar: Yay, Grohirnrinde! Das ist ein Feature der menschlichen Geists und hat nichts mit Wushu zu tun. Das macht Wushu praktisch gesehen nicht schlecht! Nur sollte man ihm keine magischen Kräfte andichten, die allein aus den Spielern kommen. Nur weil es den Spielern leicht fällt, die 100% Genre-Arbeit selber zu machen, unterstützt Wushu da trotzdem nur 0%.

Das sehe ich anders. Wushu unterstützt exzellent Step on up: Man ist gefordert möglichst lange Beschreibungen zu finden um seine Erfolgssaussichten zu erhöhen, es gibt dank Ying- und Yangwürfeln Ressourcenmanagement, und die Narrative Truth erlaubt es seine Mitspieler mit wirklich coolen Aktionen und Ideen zu beeindrucken.

Hier würde ich dir komplett widersprechen (und Monkey zustimmen): Wushu unterstützt kein Step-On-Up. Nicht mal ein bisschen.

Bei Wushu geht es nicht darum, mit guten Beschreibungen die anderen Spieler zu beeindrucken. Es ist völlig egal wie langweilig die Beschreibungen sind, so lange man seine 6 Details (oder so) zusammenkriegt. Wushu ist es Wurst, ob die Beschreibung innovativ, schön oder interessant ist und auch mit deinem Mod muss sie nur von der Erzählung her ununterbrochen sein (Was imo eher die Tendenz zu stereotypen Beschreibungen fördert, da man dann keine „Sprech-Lücken“ einbaut). Dass die Spieler mit ihren Beschreibungen die anderen beeindrucken, findet 100% zwischen den Spielern auf der sozialen Ebene und 100% vorbei an Wushu statt.

Das zeigt mir nur, dass Menschen sich in jeder Situation gerne mit anderen Menschen messen. Gib ihnen einen Ball und ganz schnell werden sie schauen, wer den Ball im Kreis am längsten in der Luft halten kann. Und wer es oft versiebt, wird komisch angeschaut. Aber unterstützt der Ball nun schon Ste-On-Up? Natürlich nicht. Und genauso wenig tut Wushu das.

[Skyrock]

Bei Wushu geht es nicht darum, mit guten Beschreibungen die anderen Spieler zu beeindrucken.

Tja, bei uns ist es darauf hinausgelaufen... und hat funktioniert (wenn man Spielspaß und positives Feedback als Maßstab für funktionieren nimmt ). Und Wushu hatte da sicher mehr Einfluß als einfach nur ein Spielzeug zu sein: Bei anderen Systemen habe ich diesen Drang seine Mitspieler mit coolen Beschreibungen zu beeindrucken bei weitem nicht so stark gesehen, selbst bei Sorcerer wo die 2 Bonuswürfel für gute Beschreibungen einiges rausreißen können.
Wenn es nur eine Achse gibt um seine Chance die Herausforderung zu schlagen zu steigern dann wird diese auch exzessiv genutzt.

Was imo eher die Tendenz zu stereotypen Beschreibungen fördert, da man dann keine „Sprech-Lücken“ einbaut

Ich hätte vielleicht noch erwähnen sollen dass bei uns redundante Details und kurz nach einer vorigen Beschreibung wiederholte Details keine Bonuswürfel bringen. (Ich weiß, steht nicht so in RAW, scheinen aber viele Leute so zu machen.)

Und ich sollte zu beiden Punkten noch dazu sagen dass ich für wirklich umwerfende Beschreibungen sofort das ganze Würfellimit vergebe, was einen zusätzlichen Reiz schafft seine Mitspieler durch mehr als das Runterreiern von Standarddetails zu beeindrucken.

(Und wenn Step-on-up bei Wushu irrelevant sein sollte: Warum dann die Trennung in Ying- und Yang-Würfel? Reine Color-Sim braucht kein taktisches Ressourcenmanagement mit Offensive und Defensive, und ich glaube hier nicht an einen Designschnitzer.)

[Fredi der Elch]

Wenn es nur eine Achse gibt um seine Chance die Herausforderung zu schlagen zu steigern dann wird diese auch exzessiv genutzt.

Bei Wushu nutzt es aber nichts die Mitspieler zu beeindrucken, das ändert die Chance, die Herausforderung zu schlagen überhaupt nicht. Nada. Niente. Null! Es ist SCHEIßEGAL!! Und das wirst du auch zugeben müssen.

Alles andere, was du beschreibst, sind eure ganz speziellen Hausregeln, die ihr ganz speziell darauf zugeschnitten habt, um das eben doch wichtig zu machen. Indem man Maßstäbe für die Beschreibungen aufstellt, nur manchmal Würfel vergibt, manchmal viele Würfel vergibt usw. Aber jetzt zu behaupten, das läge an Wushu ist doch völliger Quatsch. Das liegt an euren Hausregeln und hat mit Wushu nichts zu tun. Tolle Hausregeln, mein Kompliment, aber kein Gam für Wushu (nur für euch).

Und wenn du mal ganz ehrlich bist, Skyrock, kannst du dem nicht widersprechen.

[Mann ohne Zähne]

Der Kernmechanismus von Wushu ist meiner Meinung nach für alle Genres gut zu gebrauchen aber Wushu wird  zum Beispiel durch die Mook Regeln zum Action Rollenspiel.

Servus Garim,
stimmt so nicht. Du kannst die Mook-Regeln auch für andere Aufgaben verwenden: ein schwer zu knackendes Türschloss etwa, oder eine Zeitbombe, die die Spieler innerhalb von x Runden entschärfen müssen, etc. Steht auch so in den Regeln. Ein Berg, den der Spieler erklimmen will und der mehr als nur "Furniture" (unbedeutendes Geschichtenelement) ist? Mache den Berg zum Mook. usw...

[Mann ohne Zähne]

Nur sollte man ihm (Wushu; Anm. Moz) keine magischen Kräfte andichten, die allein aus den Spielern kommen. Nur weil es den Spielern leicht fällt, die 100% Genre-Arbeit selber zu machen, unterstützt Wushu da trotzdem nur 0%.

Nur kann man  die Beschreibungsarbeit der Spieler und das Wushu-System nicht so trennen, wie Du es tust, Herr Elch. Durch seine einfache Struktur fördert und in manchen Fällen ermöglicht Wushu erst die freifließende Erzählung in einem Genre. Die Regeln fördern und fordern das intuitive Begreifen eines Genres (sofern es nicht ganz randseitig ist). Das zumindest ist meine Meinung.

Bei Wushu geht es nicht darum, mit guten Beschreibungen die anderen Spieler zu
beeindrucken. Es ist völlig egal wie langweilig die Beschreibungen sind, so lange man seine 6 Details (oder so) zusammenkriegt. Wushu ist es Wurst, ob die Beschreibung innovativ, schön oder interessant ist und auch mit deinem Mod muss sie nur von der Erzählung her ununterbrochen sein (Was imo eher die Tendenz zu stereotypen Beschreibungen fördert, da man dann keine „Sprech-Lücken“ einbaut). Dass die Spieler mit ihren Beschreibungen die anderen beeindrucken, findet 100% zwischen den Spielern auf der sozialen Ebene und 100% vorbei an Wushu statt.

Da lese ich die Regeln aber anders, oder lege sie anders aus. Wie schreibt Dan mehr als einmal: "Smack 'em with a veto!" Es ist also explizit in den Regeln verankert, dass die Gruppe bei Nichtgefallen ihr Veto einlegen kann. Meine Jungs finden nix öder als stereotype Beschreibungen -- Veto garantiert.

Das zeigt mir nur, dass Menschen sich in jeder Situation gerne mit anderen Menschen messen. Gib ihnen einen Ball und ganz schnell werden sie schauen, wer den Ball im Kreis am längsten in der Luft halten kann. Und wer es oft versiebt, wird komisch angeschaut. Aber unterstützt der Ball nun schon Ste-On-Up? Natürlich nicht. Und genauso wenig tut Wushu das.

Also ist es kein Step-on-up, wenn sich die Spieler versuchen, mit Beschreibungen gegenseitig zu überbieten?

[critikus]

In dem Kiero-thread gibts auch einen schöne Wushu-Index:

http://forum.rpg.net/showthread.php?t=253715

[Skyrock]

@Fredi:
Hausregeln würde ich es nicht nennen, nur einen eigenen Ansatz Bonuswürfel zu vergeben, der angesichts der Schwammigkeit der Regeln zum Zählen von Details und der fehlenden Spielanleitung noch völlig im Rahmen von RAW liegt.

Aber danke für das Kompliment zu meiner Handhabung

[Fredi der Elch]

Nur kann man  die Beschreibungsarbeit der Spieler und das Wushu-System nicht so trennen, wie Du es tust, Herr Elch. Durch seine einfache Struktur fördert und in manchen Fällen ermöglicht Wushu erst die freifließende Erzählung in einem Genre. Die Regeln fördern und fordern das intuitive Begreifen eines Genres (sofern es nicht ganz randseitig ist). Das zumindest ist meine Meinung.

Also, mal ganz konkret - Wushu macht genau zwei Dinge:
1. Es entfernt die Störelemente gegen (auch Genre-)Color, die viele Systeme eingebaut haben. Alle negativen Effetke cooler Aktionen entfallen. Alle ablenkenden Effekte (Berechnungen, Taktik im SIS, usw.) entfallen. Es gibt also keine Strafen mehr für Color und keine große Ablenkung mehr.
2. Es belohnt Color. Egal welche. Damit baut es die klassische Trennung „SL erzählt viel und ist prinzipiell für die Genre-Color zuständig – die Spieler sind nur für den SC zuständig und erzählen üblicherweise nicht so viel allgemeine Color“ ab. Jeder soll (bzw. muss) viel erzählen. Damit baut es soziale Hürden ab, die vorher die Spieler davon abgehalten haben, viel Color zu produzieren.

Was macht Wushu also? Es baut die Hürden (Systemhürden und soziale Hürden) ab. Ich mag einen zu engen Begriff von „Unterstützen“ haben, aber für mich ist das eben noch nicht Unterstützen von Genre-Spiel.

Warum habe ich diesen engeren Begriff? Weil Spieler bei anderen Spielen auch wunderbar Genre hinkriegen. Bei Cthulhu oder auch D&D kommt schon Genre-Color auf, auch durch die Spieler. Spieler können Genre-Color von sich aus produzieren (wenn sie sich mit dem Genre auskennen). Hilft Wushu dadurch, dass es die Barrieren abbaut? Sicher! Es macht die soziale Ebene einheitlicher und wirft die Spieler darauf zurück. Das funktioniert hervorragend. Aber „unterstützen“ würde ich es eben nicht wirklich nennen. Aber das bin ja vielleicht nur ich.

Es ist also explizit in den Regeln verankert, dass die Gruppe bei Nichtgefallen ihr Veto einlegen kann. Meine Jungs finden nix öder als stereotype Beschreibungen -- Veto garantiert.

Und das funktioniert in der Praxis eben nicht gut. Wie oft wurde bei euch das Veto eingesetzt? Wahrscheinlich an einem Abend nicht mehr als ein paar Mal. Denn wenn das Veto von einem „last resort“ Instrument zu einem Bestrafungsinstrument wird, kommt schnell Unfrieden in der Gruppe auf. Zur Erziehung ist die Bestrafung einfach nicht geeignet. Dementsprechend bleibe ich dabei: kein Schwein setzt das Veto wirklich als „Hey, Scheiß-Beschreibung, du solltest nur 4 und nicht 5 Würfel kriegen, deswegen Veto“-Instrument ein. Dafür ist es nicht konzipiert und das klappt auch nicht.

Also ist es kein Step-on-up, wenn sich die Spieler versuchen, mit Beschreibungen gegenseitig zu überbieten?

Das habe ich nicht gesagt (und die Frage möchte ich auch ungern hier diskutieren). Ich sagte nur, dass Wushu das mechanisch gesehen keinen Deut unterstützt. Wushu ist es egal, ob die Spieler sich mit Beschreibungen überbieten oder ob sie ihren Text langsam runterleiern. Würfel gibt es immer.

Hausregeln würde ich es nicht nennen, nur einen eigenen Ansatz Bonuswürfel zu vergeben, der angesichts der Schwammigkeit der Regeln zum Zählen von Details und der fehlenden Spielanleitung noch völlig im Rahmen von RAW liegt.
 

Ok, das würde ich eben gerade bestreiten. Das ist eine astreine Hausregel. Drift. Aber du hast Recht, es ist wirklich unscharf in den Regeln formuliert.

[Mann ohne Zähne]

Die Zwölfe zum Gruße,
edler Herr Elchgalopp! 

Was macht Wushu also? Es baut die Hürden (Systemhürden und soziale Hürden) ab. Ich mag einen zu engen Begriff von „Unterstützen“ haben, aber für mich ist das eben noch nicht Unterstützen von Genre-Spiel.

Ah, ich verstehe. Du sprichst von aktivem Unterstützen, während ich vom passiven Unterstützen spreche. Okay.

Und das funktioniert in der Praxis eben nicht gut. Wie oft wurde bei euch das Veto eingesetzt? Wahrscheinlich an einem Abend nicht mehr als ein paar Mal.

Stimmt, und öfter war es nicht nötig, weil die Spieler zufrieden waren.

Denn wenn das Veto von einem „last resort“ Instrument zu einem Bestrafungsinstrument wird, kommt schnell Unfrieden in der Gruppe auf. Zur Erziehung ist die Bestrafung einfach nicht geeignet.

Da stimme ich Dir zu. Aber ich hatte ja auch geschrieben "bei Nichtgefallen Veto" und nicht "Bestrafung durch Veto". Ich halte nicht so sehr viel von Bestrafung als Spielhilfe

Dementsprechend bleibe ich dabei: kein Schwein setzt das Veto wirklich als „Hey, Scheiß-Beschreibung, du solltest nur 4 und nicht 5 Würfel kriegen, deswegen Veto“-Instrument ein. Dafür ist es nicht konzipiert und das klappt auch nicht.

Zustimmung -- aber wo hat denn jemand behauptet, das Veto würde so eingesetzt oder sollte so eingesetzt werden?

Das habe ich nicht gesagt (und die Frage möchte ich auch ungern hier diskutieren). Ich sagte nur, dass Wushu das mechanisch gesehen keinen Deut unterstützt. Wushu ist es egal, ob die Spieler sich mit Beschreibungen überbieten oder ob sie ihren Text langsam runterleiern. Würfel gibt es immer.

Ne, Elch, das war 'ne ernsthafte Frage ohne Hintergedanken. Also, isses nu Step-on-up oder nicht?


Gehabt Euch wohl,
Norbert

[Crazee]

@Fredi: Das ist ja fast das, was Chrischie mit seiner Pizza meint. Man kann (vermutlich) mit Wushu alles spielen und es "Unterstützt" ja wohl auch etliche positive Mechanismen, aber unterstützt mich Wushu dabei Cyberpunk/Space/CSI/whatever zu spielen?

[Mann ohne Zähne]

@Fredi: Das ist ja fast das, was Chrischie mit seiner Pizza meint. Man kann (vermutlich) mit Wushu alles spielen und es "Unterstützt" ja wohl auch etliche positive Mechanismen, aber unterstützt mich Wushu dabei Cyberpunk/Space/CSI/whatever zu spielen?

Bevor wir weiterschreiben: Wie definierst Du "unterstützen"?

[Crazee]

Naja, mit GURPS kann man auch alles Spielen, aber es ist für einige Sachen definitiv nicht geeignet.
Einige Systeme/Regelwerke/etc. unterstützen ein Genre oder einen Spielstil besonders, indem sie speziell dafür Mechanismen zur Verfügung stellen. Eigentlich meine ich das Wort in seinem gebräuchlichen Sinn.

Chrischie könnte das besser erklären.

P.S. Gute Nacht!

[Mann ohne Zähne]

Naja, mit GURPS kann man auch alles Spielen, aber es ist für einige Sachen definitiv nicht geeignet.
Einige Systeme/Regelwerke/etc. unterstützen ein Genre oder einen Spielstil besonders, indem sie speziell dafür Mechanismen zur Verfügung stellen. Eigentlich meine ich das Wort in seinem gebräuchlichen Sinn.

Chrischie könnte das besser erklären.

P.S. Gute Nacht!

Puha, das habe ich gerne, zuerst ein Wort in die Runde werfen (das zum Beispiel der Elch ganz anders definiert als ich) und dann die Bitte um Klärung (damit wir eine gemeinsame Diskussionsbasis haben) mit einem leider unbrauchbaren Kurzsatz abbürsten, bevor man schnell ins Bett huscht 

[ragnar]

Nja du kannst mit WuShu ohne Probleme CSI spielen (Wenn die Kamera auf eine Wunde zoomt und man eine Computeranimation des internen Verwundungsherganges beschreibt, purzeln die Erfolgswürfel), ebenso 08/15-Cyberpunk im Stil von Shadowrun(denn diese Punks sind im allgemeinen auch nur 08/15-GunFu-Fighter und sowas kann WuShu hervorragend (mit Cyberware hat man nur noch mehr Anhaltspunkte um Erfolgswürfel zu produzieren)) und "Space" sollte auch kein problem sein(was so weitläufig ist, das ich gar nichts dazu sagen kann).

WuShu bietet sich von Haus aus nicht unbedingt an wenn du Cyberpunk im Sinne von "Bin ich noch ein Mensch oder schon eine Maschine?" spielen willst, oder du tief in deinem Charakter versinken willst. Für ersteres müsste(n) Hausregel(n) her, letzteres klappt IMHO nicht allzu gut(bzw. es klappt mit anderen Systemen besser).

[Mann ohne Zähne]

Nja du kannst mit WuShu ohne Probleme CSI spielen (Wenn die Kamera auf eine Wunde zoomt und man eine Computeranimation des internen Verwundungsherganges beschreibt, purzeln die Erfolgswürfel), ebenso 08/15-Cyberpunk im Stil von Shadowrun(denn diese Punks sind im allgemeinen auch nur 08/15-GunFu-Fighter und sowas kann WuShu hervorragend (mit Cyberware hat man nur noch mehr Anhaltspunkte um Erfolgswürfel zu produzieren)) und "Space" sollte auch kein problem sein(was so weitläufig ist, das ich gar nichts dazu sagen kann).

Wobei man sich jetzt streiten könnte, ob Shadowrun überhaupt Cyberpunk ist. Ich sage nein. Aber das ist nur meine Meinung

WuShu bietet sich von Haus aus nicht unbedingt an wenn du Cyberpunk im Sinne von "Bin ich noch ein Mensch oder schon eine Maschine?" spielen willst, oder du tief in deinem Charakter versinken willst. Für ersteres müsste(n) Hausregel(n) her, letzteres klappt IMHO nicht allzu gut(bzw. es klappt mit anderen Systemen besser).

Ich verstehe nicht, warum man für echten Cyberpunk Wushu nicht nehmen könnte.  Du formulierst einen Konflikt und beschreibst das Zaudern, das Hadern des Charakters mit sich und seinem Menschsein. Wenn Dein Menschsein gewinnt (und ich würde diesen Konflikt natürlich zum Nemesis-Kampf zwischen Deiner Menschlichkeit und Deinen Maschinizität machen), dann fühlst Du Dich weiterhin als Mensch -- nichts anderes zählt als Dein Gefühl und Deine Emotionen in diesem Thema. Wenn Dein Menschsein verliert, dann fühlst Du Dich nicht mehr so menschlich.

Was die Immersion angeht, halte ich persönlich jedes Spiel für immersionsstörend, das in irgendeiner Weise die Spieler in Metaspielaktivitäten verstrickt (würfeln, Karten ziehen, etc). Wenn wir immersiv spielen, dann mit Everway -- und ich als SL ziehe die Karten und interpretiere sie für die Spieler. Immersion bedingt meiner Meinung nach die nahezu ausschließliche Konzentration auf die in-game-Ebene. Aber bitte: Dieses Thema gehört nicht in diesen Faden.