Thema: Design-Falle: Bedinge Wahrscheinlichkeit

[Dom]

So, heute möchte ich mal was mathematisches loswerden. Ich hoffe, es ist so verständlich formuliert, dass damit alle (oder zumindest ein paar von euch  ) damit was anfangen können. Ich fürchte aber, man muss etwas Plan von Wahrscheinlichkeiten und Ressourcenmanagement haben.


Wahrscheinlichkeiten im Rollenspiel an sich sind ja schon kompliziert genug, aber jetzt kommt noch eine Falle, in die man leicht hineintappen kann: Bedingte Wahrscheinlichkeiten. Damit ist gemeint, dass ein Zufallsexperimentes davon abhängig gemacht wird, wie ein anderes Zufallsexperiment ausgegangen ist. Diese Situation tritt im klassischen Design relativ häufig auf. Drei typische Beispiele hierfür sind:

Beispiel 1: Verteidigung ist nur nötig, wenn der Angriff gelungen ist
Beispiel 2: Ein Schadenswurf ist nötig, wenn der Angriff getroffen hat
Beispiel 3: In Abhängigkeit von Schleichen-Proben muss eine Wache eine Aufmerksamkeits-Probe schaffen

Das Problem hierbei ist, dass die Werte, die nur in Abhängigkeit gewürfelt werden, dadurch mehr oder weniger wichtig werden können. Außerdem kann man keine pauschale Aussage machen, ob sie tendenziell wichtiger oder unwichtiger werden.

Die Formalisierung ist relativ kompliziert, daher werde ich darauf verzichten und die obigen Beispiele mit Zahlen belegen. Dass immer auf Unterwürfelproben mit dem W20 (Probe ist gelungen, wenn der Würfel höchstens den Wert zeigt) zurückgegriffen wird, dient vor allem der deutlich einfacheren Berechnung. Die Probleme gelten aber genauso auch bei Poolsystemen oder ganz anderen Ideen. Es kommt vor allem drauf an, dass eine Probe nur in Abhängigkeit von anderen Zufallszahlen gemacht werden muss.

Zu den drei Beispielen: Im Folgenden bedeutet P(...) = "Wahrscheinlichkeit dafür, dass ... eintritt" und E(...) = "Erwartungswert von ..."

zu Beispiel 1
Zwei Charaktere haben beide in Angriff und Verteidigung zusammen 25 Punkte, Charakter 1 hat Angriff 10, Verteidigung 15; Charakter 2 genau umgekehrt. Der Angreifer verursacht Schaden, wenn der Angriff des Angreifers gelungen und die Verteidigung des Verteidigers misslungen ist. Beide Charaktere kämpfen gegeneinander.

Hier gilt:
P(Schaden wird verursacht) = P(Angriff gelungen, Verteidigung misslungen) = P(Angriff gelungen) · P(Verteidigung misslungen) =
Angriffswert/20 · (20-Verteidigungswert)/20

Also konkret:
P(Charakter 1 verursacht Schaden) = 10/20 · (20-10}/20 = 0.25
P(Charakter 2 verursacht Schaden) = 15/20 · (20-15)/20 = 0.1875

Offenbar ist also in diesem Fall Verteidigung besser als Angriff. Wird beides aus derselben Ressourcenquelle bezahlt, so macht es für Spieler keinen Sinn, Angriff zu steigern.

zu Beispiel 2
Charakter 1 hat einen Wert von 5 zum Treffen, Charakter 2 einen Wert von 15. Waffe 1 gibt einen Bonus von +2 auf Treffen und macht W6 Schaden, Waffe 2 gibt +0 auf Treffen und macht W8 Schaden. Was ist besser?

E(Schaden) = E(Waffenschaden) · P(Treffen) = (max. Schaden + min. Schaden)/2 · (Wert + Bonus)/20

Konkret:
E(Schaden Charakter 1 mit Waffe 1) = (6+1)/2 · (5+2)/20 = 49/40 = 1.22
E(Schaden Charakter 1 mit Waffe 2) = (8+1)/2 · (5+0)/20 = 45/40 = 1.12
E(Schaden Charakter 2 mit Waffe 1) = (6+1)/2 · (15+2)/20 = 119/40 = 2.98
E(Schaden Charakter 2 mit Waffe 2) = (8+1)/2 · (15+0)/20 = 135/40 = 3.38

Es kommt also auf den Trefferwert an! Obwohl dieses Beispiel sehr einfach ist, so wirkt sich offenbar der Waffenbonus für einen schwachen Charakter stärker aus als für einen ohnehin schon starken Charakter. Für Charaktere mit gutem Angriffswert ist das Verursachen von hohem Schaden wichtiger.

zu Beispiel 3 (Interpretation A)
Zu einem weiteren Ungleichgewicht kann es kommen, wenn ein einzelner Fertigkeitswurf gegen mehrere andere gestellt wird. Eine Wache bewacht etwas und ist aufmerksam. Drei Charaktere wollen sich unbemerkt anschleichen. Zunächst würfeln die Charaktere eine Schleichen-Probe. Misslingt eine davon, bemerkt die Wache die Schleicher. Gelingen alle Proben, so steht der Wache eine Aufmerksamkeits-Probe zu. Gelingt diese, so bemerkt sie die Charaktere trotzdem.

Auf den ersten Blick scheint das ein ähnliches Problem zu sein, wie beim Angriffs-/Verteidigungsbeispiel. Hier ist die Lage aber etwas komplizierter. Angenommen, sowohl Schleichen als auch Aufmerksamkeit ist jeweils 10.

P(Charaktere bleiben unbemerkt) = P(Schleichen gelingt, Aufmerksamkeit misslingt) = P(Schleichen gelingt) · P(Aufmerksamkeit misslingt) = (10/20 · 10/20 · 10/20) · (20-10)/20 = 1/16 = 0.06

Nach dem obigen Angriffs-/Verteidigungsbeispiel ist die Abwehr, hier also die Aufmerksamkeit, besser. Sind jedoch die Werte alle 13, so folgt:

P(Charaktere bleiben unbemerkt) = (13/20 · 13/20 · 13/20) · (20-13)/20 = 0.1

Also eine Verbesserung für die Schleicher. Nun könnte man argumentieren: Die Charaktere haben viel mehr investiert, nämlich 6·3=18 Punkte, die Wache hingegen nur 6. Wie sieht es denn aus mit Schleichen 12 gegen Aufmerksamkeit 16?

P(Charaktere bleiben unbemerkt) = (12/20 · 12/20 · 12/20) · (20-16)/20 = 0.04
Dann ist in diesem Beispiel die Wache wieder im Vorteil.

zu Beispiel 3 (Interpretation B)
Noch schwieriger wird es, wenn die Qualität der Schleichen-Proben in die Aufmerksamkeits-Probe hineinspielt. Also: Misslingt eine Schleichen-Probe, werden die Charaktere auf jeden Fall bemerkt. Gelingen alle Proben, so gibt der niedrigste gewürfelte Wert die Erschwernis für die Wache an.

Zunächst: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass  alle Proben gelungen sind und der niedrigste Wurf genau i ist? Seien X1, X2, X3 die Probenwürfe und haben alle drei Charaktere den gleichen Schleichenwert. Dann gilt:

P( min{X1,X2,X3}=i, X1,X2,X3<=Wert )= P(X1,X2,X3>i) - P(Wert>=X1,X2,X3>=i+1) = ( (Wert-i+1)/20 )^3 - ( (Wert-i)/20 )^3


Beginnen wir wieder mit einer 10 in allen Werten (Anmerkung: Die Berechnung benutzt den sogenannten Satz der totalen Wahrscheinlichkeit).

P(Charaktere bleiben unbemerkt) = P(Schleichen gelingen und Aufmerksamkeit misslingt)  = Summe(i=1..10) (10+i)/20 · ( ( (11-i)/20 )^3 - ( (10-i)/20 )^3 ) = 0.08

Wenn aber die Schleichen-Werte der Charaktere auf 11 sind und die Wache hat eine 13, so gilt:

P(Charaktere bleiben unbemerkt) = Summe(i=1..12) (7+i)/20 · ( ( (12-i)/20 )^3 - ( (11-i)/20 )^3 ) = 0.09

Also eine Verbesserung für die Charaktere, obwohl sie insgesamt nicht mehr investiert haben als die Wache. Setzt man Schleichen auch auf 13, so ergibt das sogar eine Wahrscheinlichkeit von 0.15 dafür, dass die Charaktere unbemerkt bleiben.




Und was lernt man jetzt daraus? Ganz einfach: Solche bedingten Würfe sollten vermieden werden. Solche bedingten Würfe sollte man nur benutzen, wenn man weiß, was man tut. Sie sind schwer zu überblicken und verhalten sich schlecht vorhersehbar. Eine Alternative ist die vergleichende (konkurrierende) Probe, bei denen die Seite mit der höheren Probenqualität gewinnt. Von dieser Qualität kann man dann auch den Schaden direkt ohne Wurf abhängig machen.

Ein Problem bei vergleichenden Proben kann die hohe Streuung sein. Dadurch kann die eigentliche Fähigkeit der Charaktere in den Hintergrund treten und das Ergebnis im Wesentlichen vom Würfelglück abhängen. Um das zu vermeiden, kann durch eine Änderung in der Würfelprozedur die Varianz vermindert werden, z.B. indem statt W20 einfach 3W6 eingesetzt werden oder auch Würfel mit weniger Seiten einzusetzen. Eine andere Möglichkeit ist es, eine Probe mit dem Erwartungswert anzunehmen und nur die andere Probe zu würfeln. Wenn man aber auf bedingten Ereignisse nicht verzichten möchte, so sollte für die Ereignisse unterschiedliche Ressourcen herangezogen werden.



Zwei Beispiele aus dem "realen Leben":
1. Das (A)D&D-Kampfsystem ist vom Standpunkt der bedingten Wahrscheinlichkeiten ganz gut gelungen: Der Angriffswert wird im wesentlichen durch XP bezahlt, der Verteidigungswert durch Geld. Außerdem gibt es keine bedingten Ereignisse im Ablauf Angriff/Verteidigung; hierbei handelt es sich um vergleichende Proben, wobei der Wurf des Verteidigers als 10 angenommen wird.

In Sachen Schaden ist auch (A)D&D allerdings nicht ideal, denn die Gefährlichkeit eines Treffers wird aus derselben Quelle bezahlt wie die Verteidigung (nämlich Gold). Dadurch muss der Spieler abwägen, ob mehr Verteidigung oder mehr Schaden besser ist. Daher mussten die Autoren das durch aufwändige Kostentabellen für Waffen, Rüstungen und weitere magische Gegenstände ausgleichen.

2. DSA ist hier vom Design nicht so günstig, jeweils Attacke und Parade bzw. Schaden und Rüstungsschutz durch dieselben Ressourcen bezahlt werden, nämlich durch Abenteuerpunkte bzw. Geld. Das ist erstmal nicht schlecht, allerdings kosten Attacke und Parade gleich viel, sind aber nicht gleich viel wert, da eine bedingte Mechanik eingesetzt wird, so dass die Parade der Attacke grundsätzlich überlegen ist. Daher wurde bei DSA eine künstliche Begrenzung für die Parade eingeführt.


Dom

EDIT: Aussage über die Brauchbarkeit von bedingten Proben revidiert.

[Catweazle]

Grins. Viel Mühe. Donnerwetter. Ein paar Dinge verkomplizieren die Rechnung jedoch ein wenig:

- bei Poolsystemen wie z.B. Vampire sie benutzt (alte Ausgabe), oder bei einfachen Systemen mit "Qualität" (z.B. VPS) verursacht ein Charakter beim Angriff z.B. mehr Schaden, wenn er höher / besser würfelt. Er erreicht auch mehr beim schleichen, etc. Deine aufgestellte Rechnung lässt sich also nicht auf alle Systeme anwenden.

- steigende EP-Kosten bei höheren Werten lassen die "Wertigkeit" der einzelnen Fähigkeiten in anderem Licht erscheinen. Noch komplizierter wird es z.B. bei Midgard, wo bestimmte Waffen, Verteidigungswaffen und der Verteidigungswert mit unterschiedlich hohen EP-Kosten verbunden sind.

Und was lernt man jetzt daraus? Ganz einfach: Solche bedingten Würfe sollten vermieden werden.

Von der mathematischen Seite aus vielleicht. Aber vom "Spielgefühl" her möchte ich nicht darauf verzichten. Das ist für mich z.B. der Grund, warum ich nWod nicht mag. Spielmechanisch ist es eleganter. Es "fühlt" sich aber für mich nicht richtig an.

[Dom]

Klar, andere Würfelsysteme verkomplizieren die Rechnung. Das Prinzip bzw. die Schwierigkeiten bleiben dabei aber immer noch die gleichen: Bei bedingten Wahrscheinlichkeiten kann man kaum vorhersagen, ob die Bedingung den bedingten Wurf vereinfacht oder erschwert.

Steigende EP-Kosten (oder sogar völlig unterschiedliche EP-Kosten) habe ich absichtlich nicht dazu genommen, da diese ja im Normalfall dazu dienen (sollten), solche Probleme auszugleichen. Da dies aber wahrscheinlich oft ohne mathematischen Sachverstand geschieht, wird das Problem dadurch unter Umständen sogar noch vergrößert, aber auf jeden Fall verschleiert. (Dann blickt hinterher niemand mehr durch)

Ok, meine Behauptung solche bedingten Würfe grundsätzlich zu vermeiden war vielleicht etwas hart. Wenn der bedingende Wurf aus einer anderen Ressource bezahlt wird als der bedingte macht das ganze relativ wenig Probleme, da dann niemand abwägen muss und nur irgendwelche Werte steigert, weil es besser zum Charakter passt o.ä.

Dom

[Chiungalla]

Und die bedingten Würfe machen auch keine Schwierigkeiten, wenn man sie synchron steigert.

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das ganze bei nichtlinearen Würfelsystemen wie z.B. dem von GURPS klappen würde (mit 3W6 einen Wert unterwürfeln).
Dort kriegt man einfach nicht mehr für sein Geld, wenn man den Wert von 14 auf 15 steigert, oder noch 15 auf 16.
Der "Grenzertrag" für jede weitere Stufe nimmt da jenseits der 12 oder 13 dramatisch ab, was vermutlich ausgeglichene Werte begünstigen würde.

[Dom]

Und die bedingten Würfe machen auch keine Schwierigkeiten, wenn man sie synchron steigert.

Kapier ich nicht. Beispiel?

Dom

[Chiungalla]

Naja, wenn man nicht Ressourcen auf einen Attackewert und einen Verteidigungswert packt, sondern generell Ressourcen auf den Nahkampfwaffenwert, und sich daraus Attacke- und Verteidigungswert ergeben.

Du gehst ja davon aus, dass man Attacke und Verteidigung aus den gleichen Ressourcen unabhängig voneinander steigern kann, das kommt in der Rollenspiellandschaft allerdings eher selten vor.

Achso, Beispiel:
Bei GURPS hat man z.B. Breitschwert 16, daraus ergibt sich dann Attacke Breitschwert 16, und Parade Breitschwert 11.
Da hat man dann nicht das Problem, dass die Spieler den begünstigten der beiden Werte maximieren, da sie beide gleichzeitig steigern.

[Dom]

Das Problem aus Beispiel 1 tritt bei irgendwelche Proben-Wettkämpfen auf, bei denen der "Verteidiger" nur reagieren muss, wenn die Probe des "Angreifer" gelingt. Das hat mit dem Steigern erstmal nix zu tun.

Wenn allerdings die Steigerung geschickt gestaltet ist, kann man damit die Probleme ausgleichen.

EDIT: Zum GURPS-Beispiel: Hier wird verhindert, dass der Spieler Einfluss darauf hat, welchen Wert er in Angriff/Verteidigung steckt. Dadurch nimmt man dem Spieler die problematische Entscheidung ab.
Aber aus Design-Sicht (um die geht es mir ja hier) ist es trotzdem die Frage: Wie muss ich das Verhältnis von Angriff/Verteidigung wählen, damit hinterher sinnvolle Kämpfe dabei rumkommen? Ob sich die GURPS-Designer dabei was vernünftiges gedacht haben, kann man ja mal durchrechnen.

Dom

[Ein]

Ist es nicht ein typisches Designziel, dass Ergebnisse bis zu einem bestimmten Grad schwer vorhersehbar sind? Wenn Transparenz ein typisches Designkriterium wäre, kämen die meisten Rollenspiele wohl ohne Würfel aus.

[Dom]

Es ist doch für den Designer und Spieler sehr sinnvoll zu wissen, wie sich bestimmte Dinge langfristig aufs Spiel auswirken. Das hat mit Vorhersagbarkeit einzelner Ergebnisse nur wenig zu tun. Denn: Ein Würfelwurf ist immer schwer vorhersehbar.

Dom

[Fredi der Elch]

Es ist doch für den Designer und Spieler sehr sinnvoll zu wissen, wie sich bestimmte Dinge langfristig aufs Spiel auswirken.

Warum? Schon mal dran gedacht, dass es gerade bei strategischen Spielen (ich sag mal ... D&D ) erwünscht sein kann, eine gewisse Intransparenz zu erreichen? Wenn sofort klar ist, was sich wie auswirkt, kann man fast kein Expertenwissen aufbauen. Ich kann nicht mit meinem Build die anderen in den Schatten stellen. Ich muss keine Zeit investieren, muss also nicht tüfteln, was wie wann besser ist. Das stört IMO bei vielen auf strategische Charakterentwicklung ausgelegten Spielen eher.

[Ein]

Nur sollte man dabei nicht vergessen, dass das mathematisch Optimum nicht das gespielte Optimum ist (wie Dailor schön festhält). Rollenspiele sind ein Luxusartikel und bei denen hat Rationalität überhaupt nichts zu suchen, sondern vor allem Konsumpsychologie. Was bringt mir ein Sportwagen der fast 300km/h schafft, wenn man selbst in Deutschland höchstens 200km/h schafft?

Das Produkt muss mich ansprechen. Es muss 'cool' sein, wie gewürfelt wird und wie die unterschiedlichen Mechanismen ineinander greifen.

Alle 3 Beispiele zeigen nur eine mechanische Abbildung der virtuellen Realität. Wenn ich nicht treffe, braucht der andere nicht parieren. Wenn ich treffe, weiß ich noch lange nicht, wie schwer ich treffe. Wenn ich das Regal mit den Tonkrügen umwerfe, hört mich die Wache.

Hinzukommt eben genau das Expertenwissen was Fredi anspricht. Kann auch wunderbar daran erkennen, dass die Systeme um so obskurer werden, je weiter man sich zur Taktik bewegt.

Stichworte: Gewinnmaximierung, Monopolbildung, Insiderwissen.

[Munchkin]

Das Problem mit den Wahrscheinlichkeit ist nicht der Wurf. Ebenso könnte man - wenn man das Beispiel mit der Schleichen-Probe herannimmt - argumentieren, daß die Wahrscheinlichkeit zwar höher ist, das jemand beim schleichen erfolg hat andererseits, auch die Wahrscheinlichkeit steigt entdeckt zu werden.

Die Frage ist, wann man welche Proben abruft. Was mich wiederum zum Hauptproblem des Spieleleitens führt, das liegt nicht bei den Regeln sondern in deren Auslegung. Jede Aktion der Charaktäre kann Einfluss auf den Wurf haben. Dieses Bonus/Malus Prinzip findet ungeachtet welche Erfahrungspunkte in welchem System investiert werden seine Anwendung.
 

[Roland]

Die Frage ist, wann man welche Proben abruft. 

Darum gehts hier zwar nicht, aber ein Regelsystem sollte auch konkrete Anweisungen enthalten, wann gewürfelt wird. Dann ensteht diese Frage erst gar nicht.

[Chiungalla]

Das Problem aus Beispiel 1 tritt bei irgendwelche Proben-Wettkämpfen auf, bei denen der "Verteidiger" nur reagieren muss, wenn die Probe des "Angreifer" gelingt. Das hat mit dem Steigern erstmal nix zu tun.

Würde ich nicht so sehen.
Das Phänomen tritt immer dann auf, wenn ein Verteidiger nur reagieren muss, wenn die Probe des Angreifers gelingt.

Ein Problem wird es erst dann, wenn für Angreifer und Verteidiger zwei unterschiedliche Fähigkeiten herangezogen werden, und man dadurch übermäßig optimieren kann.

Ansonsten führt das Phänomen genau dorthin wo man hin möchte:
Wer besser ist, ist es auch vom System her.

Denn mit der linearen Wahrscheinlichkeit aus dem Beispielsystem ist man bei einem sehr zufälligen Mechanismusm, mit einer immensen Streuung der Ergebnisse.
Du berücksichtigst ja nur die Erwartungswerte, obwohl hier die Streuung auch eine große Rolle spielt.
Einzig und alleine durch das in Deinem Beispiel geschilderte Phänomen erringt hier der bessere Charakter einen deutlichen Vorteil gegenüber dem schlechteren Charakter.

[Lord Verminaard]

Ich konnte Stochastik noch nie... Aber ich glaube, das Problem tritt nicht auf, wenn man von vornherein konkurrierende Würfe verlangt, oder?

[Merlin Emrys]

Offenbar ist also in diesem Fall Verteidigung besser als Angriff. Wird beides aus derselben Ressourcenquelle bezahlt, so macht es für Spieler keinen Sinn, Angriff zu steigern.

Erstaunlich, dass in DSA die allermeisten Charaktere zumindest bei bestimmten Waffen trotzdem Attacke-lastig steigern... Deine Behauptung stimmt deshalb nicht, weil sie ausser Acht laesst, dass man einen Kampf normalerweise nicht aus der Verteidigung heraus gewinnen kann, sondern nur im Angriff. Bezieht man das in Betrachtung mit ein (also weitere Abhaengigkeiten im Regelsystem, wie z.B. in DSA, dass der Schaden abhaengig vom Angriffswert ist oder so), kann es durchaus sinnvoll sein, die Verteidigung andererseits regeltechnisch zu "staerken", um ein Phaenomen zu vermeiden, dass ich als "Attackemonster" kenne. Und wenn man das ein wenig indirekt tut, muss das (wie ausgefuehrt) kein Schade sein... 

[Chiungalla]

Aber ich glaube, das Problem tritt nicht auf, wenn man von vornherein konkurrierende Würfe verlangt, oder?

Jupp!

Und man sollte, wenn auch wirklich nur am Rande, noch den Kontext des ganzen bedenken.
In einem Duell kämpft ein Charakter mit einem höheren Wert auf Verteidigung vielleicht besser, als ein Charakter mit einem höheren Wert auf Angriff...
Aber wie sieht es dann in einer 1 gegen 2 Situation aus, wenn man z.B. nur einmal pro Runde parieren darf?
Oder wenn man den Gegner schnell töten muss, weil der sonst Verstärkung kriegt...

[Fredi der Elch]

Ich konnte Stochastik noch nie... Aber ich glaube, das Problem tritt nicht auf, wenn man von vornherein konkurrierende Würfe verlangt, oder?

Korrekt. Im simpelsten Fall (der mit der höchsten Summe aus Wurf + Eigenschaft gewinnt) wird das ganz klar. Man kann das umformen in:

Ich gewinne, wenn: Mein Wurf - Dein Wurf + Meine Eigenschaft - Deine Eigenschaft > 0 (Dom wird uns das sicher noch in hübschen Gleichungen darstellen können)

Wenn man das etwas umbastelt hat es die gleiche Verteilung wie:

2 Würfe - Erwartungswert der beiden Würfe (damit der Erwartungswert 0 rauskommt) + Eigenschaftskonstante (ermittelt aus Meiner - Deiner Eigenschaft)

Hat den Effekt, dass ich eine Glockenkurve bekomme, selbst wenn ich jeweils nur einen Würfel werfe, da ja dann insgesamt 2 Würfel geworfen werden. Und es ist leicht zu überblicken.

[Lord Verminaard]

Mal ganz abgesehen davon, dass konkurrierende Würfe auch den Vorteil haben, schnell Entscheidungen herbeizuführen und eine endlose Aneinanderreihung gescheiterter Angriffe Marke DSA zu vermeiden.

[Chiungalla]

Es sei denn beide parieren deutlich besser als sie angriffe schlagen können...

[Aiffilion]

Erstaunlich, dass in DSA die allermeisten Charaktere zumindest bei bestimmten Waffen trotzdem Attacke-lastig steigern... Deine Behauptung stimmt deshalb nicht, weil sie ausser Acht laesst, dass man einen Kampf normalerweise nicht aus der Verteidigung heraus gewinnen kann, sondern nur im Angriff. Bezieht man das in Betrachtung mit ein (also weitere Abhaengigkeiten im Regelsystem, wie z.B. in DSA, dass der Schaden abhaengig vom Angriffswert ist oder so), kann es durchaus sinnvoll sein, die Verteidigung andererseits regeltechnisch zu "staerken", um ein Phaenomen zu vermeiden, dass ich als "Attackemonster" kenne. Und wenn man das ein wenig indirekt tut, muss das (wie ausgefuehrt) kein Schade sein... 

Da kann ich was dazu sagen. Im Rahmen des Kampfregelprojekts wurden die Dinge empirisch unter die Lupe genommen. Das langweilige von AT/PA-wechseln von DSA3 war ja recht einfach mit dem Computer zu simulieren. Ein solcher Simulator hat 1000 Kämpfe durchgespielt, einmal mit attackelastigen Charakteren, einmal mit paradelastigen. Paradelastige hatten erhebliche Vorteile.

In den Erweiterungen des KRP, QVAT und 3WS, waren diese Anomalien nicht mehr vorhanden, allerdings sind diese ja nie ins Regelwerk eingegangen und hat sich in DSA4 soviel geändert?

[Merlin Emrys]

In den Erweiterungen des KRP, QVAT und 3WS, waren diese Anomalien nicht mehr vorhanden, allerdings sind diese ja nie ins Regelwerk eingegangen und hat sich in DSA4 soviel geändert?

Die Aussagekraft der Simulation kann ich so nicht beurteilen, weil die Angaben fehlen, inwieweit weiter Vernetzungen (Ruestungen usw.) einbezogen wurden, die ja im "realen" Spiel einen Einfluss haben koennen. Im Grunde ist es auch egal, weil es bei DSA (und ein paar anderen Rollenspiel angeblich auch) gar nicht darum geht, wer theoretisch besser ist, sondern wer Spass beim Spielen hat ;-) . Es geht schliesslich im Kern nicht darum, irgendwas schnell zu erledigen, sondern es stilvoll zu tun... :-) Und dazu scheint das vorgeschlagene Kampfregeldesign immerhin zu taugen, wenn ich mir ansehe, wieviele Spieler es so nehmen, wie es ist. (Dabei hilft natuerlich, dass es in den Regelbuechern steht.)

Ich vermute mal, eine entsprechende Simulation fuer DSA4 waere eine Aufgabe fuer eine Diplomarbeit und wuerde dann ein vergleichbares Ergebnis liefern; eventuell sogar eine weitere Bevorzugung der Parade (es haben ein paar Leute gemerkt, dass man ueber Paradelastigkeit recht gute Ergebnisse erzielen kann, was bei DSA 3 nicht ganz so ausgepraegt zu beobachten war, woraus man die Vermutung ableiten koennte, dass die weitere Verkomplizierung der Regelmechanismen zu einer genaueren Suche angeregt hat oder die Paradevorteile bemerkenswerter sind). Was vielleicht dem Spielspass ganz zutraeglich ist, weil der "attackophile" Charakter mehr Attacken ausfuehren kann (weil der andre sich ja laenger wehren kann ;-) ) und der "paradophile" den Eindruck hat, dass er nicht von vorneherein auf verlorenem Posten steht. "Mathematische Ausgeglichenheit" ist da als Designprinzip dabei eventuell schon vom Ansatz her der falsche Zielpunkt - aber natuerlich leichter zu diskutieren als alles, was sich auf der schwammigen Ebene von "wahrgenommen", "gefuehlt" und "gemocht" bewegt.

[Dom]

So, ich nehme mir jetzt mal etwas Zeit:

@Ein und Fredi: Ja, ich habe an diese strategische Sache tatsächlich bei meinen Aussagen "vermeidet solche Sachen" bzw. "es ist gut, das leicht zu durchblicken" tatsächlich nicht dran gedacht (ich bin ja lernfähig ).

Wobei ich trotzdem behaupte: Bedingte Wahrscheinlichkeiten sind schwer zu überblicken. Ein Spieledesigner sollte sich daher überlegen, ob er sie wirklich braucht und wenn ja, sich der Probleme bewusst sein und durch geschickte Charaktererstellung/Steigerung/wasauchimmer dafür sorgen, dass beim Spiel hinten das rauskommt, was geplant ist.

Um beim Beispiel D&D zu bleiben: Die ganzen Kosten (für Zauber bzw. magischen Gegenstände) sind ja nicht von ungefähr so gewählt, wie sie gewählt sind. Ich glaube tatsächlich, dass sich da ein paar Leute richtig Gedanken zu gemacht haben. Das merkt man auch wenn man sich die Überlegungen zum CR der Monster usw. anschaut. Trotzdem haben die mit der konkurrierenden Probe (Attack gegen AC) ein leicht überschaubares System genommen.

@Munchkin: Wann irgendwelche Würfe zu machen sind, ist hier nicht die Frage. Vernünftige Regeln sagen einem, was man wie durch Proben abdeckt, z.B. ob man bedingte oder konkurrierende Proben macht.

@Chiungalla: Du nennst es Phänomen das bei schlecht gewählten Regeln zum Problem wird, ich sehe darin bereits das Problem, das bei geschickt gewählten Regeln verkleinert werden kann. Aber um die Benennung will ich mich hier nicht streiten. Dass ich nicht auf die Streuung eingehe, hängt auch mit einem gewissen Maß an Übersichtlichkeit und Vereinfachung zusammen.

@Merlin Emrys: Meine Aussage, dass bei solchen abhängigen Proben die Attacke der Parade unterlegen ist, ist richtig. Das kann ich beweisen und habe es am obigen Beispiel belegt.
Dass bei DSA viele Leute ihre Charaktere Attacke-lastig steigern liegt mMn nur daran, dass es a) besser ins Charakterkonzept passt (und des den Spielern nicht auf die Kampfkraft ankommt, dein Stichwort "stilvoll" ist hier richtig) und b) sie die ganze Sache nicht durchblickt haben. Bei DSA ist meines Wissens nach der Schaden auch nicht vom Attackewert abhängig.
Ok, da sind dann die ganzen Sonderregeln (Sonderfertigkeiten) nicht drin. Eine Analyse dieser Regeln kann man natürlich (wenn man viel Zeit und Lust mitbringt) mit hinzunehmen -- allerdings glaube ich nicht, dass sich dabei allzu viel ändern wird. Aber da will ich mich jetzt nicht genau festlegen.
Übrigens haben Parade-lastige Kämpfe den großen Nachteil, dass sie aufgrund der dauernd gelungenen Paraden sich ewig in die Länge ziehen.

Dom

[Chiungalla]

Ich nenne es Phänomen, weil es für sich genommen kein Problem ist. Im Falle von geschickt gewählten Regeln die man um dieses Phänomen herum baut, kann es sogar plötzlich ein riesiger Gewinn sein.

Wenn man sich des Phänomens allerdings nicht bewusst ist, führt es leicht zu Problemen, da stimme ich Dir zu. Und ich bin auch froh, dass Du mich drauf aufmerksam gemacht hast, werde ich auf jeden Fall in Zukunft bei Überlegungen berücksichtigen.

Nur Deine Schlussfolgerung das man dann lieber gleich alle abhängigen Würfe weglässt teile ich halt nicht. Nur bin ich auch der Meinung, dass man auf das Phänomen sehr explizid achten sollte.

[Dom]

Nur Deine Schlussfolgerung das man dann lieber gleich alle abhängigen Würfe weglässt teile ich halt nicht. Nur bin ich auch der Meinung, dass man auf das Phänomen sehr explizid achten sollte.

Lies nochmal meinen vorigen Beitrag, vielleich auch den Teil "@Ein und Fredi".

Dom

[Chiungalla]

Okay, hatte ich echt nicht gelesen.
Bis auf den Teil wo Du D&D lobst, könnte ich das so unterschreiben.

[Greifenklaue]

Und ich dachte immer Angriff ist die beste Verteidigung... 

Öhm, bei Deinem Beispiel 1, ist es da nicht so, dass Du da von einer 1:1-Situation ausgehst.

Sind aber nun mehrere Beteiligt und man nur einen Paradewurf machen kann, desto wertvoller wird doch auch eine gelungene Attacke.

A) Wenn die Helden in Überzahl ist: Desto schneller ist der Gegner weggemoppt von zweiten, dritten oder vierten, die sich auch gar nicht vertteidigen müssen, da der Gegner bei #1 gebunden ist.

B) Sind die Helden in Unterzahl und können sich gegen Zweit- und Drittattacken nicht verteidigen, gilt es doch, die Gleichzahl möglichst schnell herzustellen. Auch das kann letztlich nur mit Attacke satt gelingen.

[Dom]

Ich bin von einem Angriff und einer Verteidigung ausgegangen.

Wenn ich ein System habe, bei dem ich jeden Angriff parieren kann (egal ob Überzahl oder nicht) würde das jedes Mal auftreten. Wenn ich dagegen ein System mit beschränkter Anzahl Paraden habe (z.B. DSA), so hebt das natürlich wieder die Attacke im Wert. Das gehört aber wieder in den Bereich "Wie gehe ich als Designer mit bedingten Proben um", d.h. wann lasse ich Proben zu.

Wenn wir mal wieder von deinen DSA-Beispielen ausgehen:
A) Da ist es von Vorteil für die SCs, wenn sie gute Verteidigungs-Werte haben.
B) Das kommt wahrscheinlich auf die Überzahl an. Kannst du ja mal ausrechnen


Klarer wird die Sache vielleicht, wenn du ein krasses Beispiel betrachtest. Nimm an, Charakter 1 hat Angriff 20, Abwehr 5. Charakter 2 hat Angriff 5, Abwehr 20. Dann wird Charakter 2 nie getroffen (die Attacke geliungt zwar immer, Charakter 2 kann aber immer abwehren), Charakter 1 wird zwar nur sehr selten getroffen, aber Kleinvieh macht auch Mist.
Ok, wenn du jetzt wieder DSA mit der Patzer-Regel usw. nimmst, werden auch hier die Probleme geglättet. Aber das ist doch mal wieder nur ein Teil der Lösung solcher Probleme.
Ich wollte ja auch nicht sagen: Schau mal hier zu DSA oder D&D, da musst du deinen Charakter auf diese Weise optimieren. Mit geht es darum, potenziellen Designern eine Stolperfalle zu zeigen, die man nicht auf den ersten Blick sieht.

Dom

[Munchkin]

Wann irgendwelche Würfe zu machen sind, ist hier nicht die Frage. Vernünftige Regeln sagen einem, was man wie durch Proben abdeckt, z.B. ob man bedingte oder konkurrierende Proben macht.

genau das ist die Frage! Bei Rollenspiel geht es nämlich nur bedingt um bedingte Wahrscheinlichkeiten. Sicher kann man ein Rollenspiel realistischer gestalten, wenn alle Werte den gleichen Nutzen haben. Das schafft aber kein System. Keine Situation läßt sich 100%ig in ein Regelwerk umsetzen. Daher kann man nun versuchen mit Tabellen oder ähnlichem einen Ausgleich zu schaffen, der garantiert aber nicht das dadurch der Spielspaß gesteigert wird. Anders ausgedrückt, ich kann mit "unschärfen" leben solange sie die Dynamik nicht töten oder den Touch von Sterilität vermitteln. Da man manche Situationen nicht zwangsläufig einer bestimmten Regel zuordnen kann ist man auch beim besten System gezwungen (jedenfalls bei denjenigen die Würfel benutzen) eine nicht kla r definierte und vorgefertigte Würfelprobe abzulegen. Immer wenn diese Situation eintritt stellt sich automatisch die Frage nach der Probe.

[Eulenspiegel]

Was ich auch witzig/interessant finde ist, dass es Kombos gibt, die sich gegenseitig überlegen sind. (Nach dem Schere Stein Papier System)

Nehmen wir als Beispiel drei DSA Kämpfer. Der Einfachheit halber haben alle AT 20 und PA 0. (Ja, ich weiß, unrealistisch, aber das vereinfacht alles.)

1. Kämpfer: Leben: 20, RS 10, Schaden 2
2. Kämpfer: Leben: 2000, RS 0, Schaden 2
3. Kämpfer: Leben: 20, RS 0, Schaden 20

Das heißt: Der 1. Kämpfer hat besonder gute Rüstung, der 2. Kämpfer hat besonders hohe Lebensenergie und der 3. Kämpfer hat besonders hohen Schaden.

Wer ist nun besser?
Antwort:
- Kämpfer 1 besiegt den 2. Kämpfer: Denn der 1. Kämpfer hat so hohen Rüstungsschutz, dass die gegnerische Waffe wirkungslos abprallt.
- Kämpfer 2 besiegt den 3. Kämpfer: Der 3. Kämpfer ist in 10 Runden tot, während der 2. Kämpfer erst nach 100 RUnden tot ist.
- Kämpfer 3 besiegt aber auch Kämpfer 1: Der 1. Kämpfer ist nach 2 Runden tot, während der 3. Kämpfer erst nach 10 Runden tot wäre.

Jeder dieser drei Kämpfer besiegt also einen anderen. - Einen besten Kämpfer gibt es nicht.

Tut mir leid, dass das so wenig mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hatte. Aber ich konnt mir diese Bemerkung nicht verkneifen. Es kommt ebend immer auf die Situation an.
(Das ist auch einer der Gründe, weshalb man bedingte Wahrscheinlichkeiten so schwer einordnen kann: Sie ändern sich durch die ganzen Situationen andauernd.)

[Dom]

Munchkin, ich muss dich enttäuschen.

genau das ist die Frage!

Genau das ist hier nämlich nicht die Frage. Lies nochmal das Topic, vielleicht auch mein Eingangsposting, denk nochmal drüber nach, um was es hier geht und eröffne für dein Thema einen eigenen Thread.

@Eulenspiegel: Dein Schere/Stein/Papier-Beispiel hat tatsächlich quasi gar nix mit Wahrscheinlichkeiten zu tun und ist mMn eher ein Feature als ein Bug. Es wäre interessant, mal drüber nachzudenken, wie man sowas gezielt erreichen kann. Aber es passt auch nicht hierher.

Zu deiner Wahrscheinlichkeitsbemerkung: Was meinst du damit, dass die bedingten Wahrscheinlichkeiten die Situation andauern ändern?

Dom

[Catweazle]

Munchkin, ich muss dich enttäuschen.Genau das ist hier nämlich nicht die Frage. Lies nochmal das Topic, vielleicht auch mein Eingangsposting, denk nochmal drüber nach, um was es hier geht und eröffne für dein Thema einen eigenen Thread.

Vielleicht solltest du dir Munchkins Posting nochmal durchlesen. Wann welche Probe aufgerufen wird, ist imho DAS entscheidende Element.

Das einzige, das du an der bedingten Wahrscheinlichkeit kritisierst ist die Störung der Spielbalance. Diese ist aber, wie Munchkin schrieb, NICHT mit Spielspaß gleichzusetzen, und auch durch Verzicht auf die bedingte Wahrscheinlichkeit nie erreichbar. Sie ist noch nicht einmal so nüchtern berechenbar, wie du es versucht hast, und das wollte Munchkin, so wie ich ihn verstanden habe, aufzeigen:

Nehmen wir das Beispiel schleichen. Wie genau stimmt deine Rechnung noch in einer Welt, in der jede Wache Infrarotsensoren und Bewegungsdetektoren hat?
Oder nehmen wir als Beispiel den Kampf. Wie gut stimmt deine Rechnung noch in einem Spiel, in dem jeder ein Laserschwert hat, das nur erschwert pariert werden kann? Oder in einer Welt, in der Fernkampfwaffen dominieren, denen man ohnehin nicht ausweichen kann.

Ich finde Munchkin hat durchaus einen Punkt.

[edit: Beispiel angepasst]

[Greifenklaue]

Wenn wir mal wieder von deinen DSA-Beispielen ausgehen:
A) Da ist es von Vorteil für die SCs, wenn sie gute Verteidigungs-Werte haben.
B) Das kommt wahrscheinlich auf die Überzahl an. Kannst du ja mal ausrechnen

Zu Hülf, bin zwar mathematisch interessiert, aber DSA ist ja wirklich etwas für Stochastik-Freaks 

Damit wollt ich ja letztlich nur sagen, dass eine 1:1-Situation wie im Beispiel nicht immer auftritt, sondern es auch andere Situationen gibt, wo womöglich auch Attacke wertvoller als Parade ist.

[Dom]

@Dailor: Ok, ich habs nochmal gelesen. Trotzdem finde ich dort nichts zum Thema.

Eine Diskussion, ob eine Unschärfe den Spielspaß mindert, ob Regeln alles abdecken können, wann gewürfelt wird usw. gehört nicht dazu und führen weit vom eigentlichen Thema weg. Es ist sicherlich ein interessantes Gebiet, zu dem ich mich auch äußern will. Aber eben nicht hier.

Ok, ok. Eine Kleinigkeit sage doch dazu: Stell dir vor, du willst ein Rollenspiel entwickeln und überlegst dir folgende Regel: Du willst W20-Unterwürfelproben einsetzen und jeder Spieler hat nur zwei Werte: "Erzählen verhindern" und "Doch erzählen". Zu Spielbeginn darf jeder Spieler 25 Punkte auf die beiden Werte verteilen, maximal 18 auf einen Wert.
Die Spieler sind reihum an der Reihe und erzählen maximal 5 Minuten lang, wie die Geschichte weitergeht. Wenn ein anderer Spieler das nicht mag, kann er "Erzählen verhindern" würfeln. Gelingt das, kann der andere seine Erzählung doch fortsetzen, indem eine Probe auf "Doch erzählen" gelingt. Das hat nichts mit irgendwelchen Wachen und Infrarotsensoren zu tun. Das ist vollkommen unabhängig vom gemeinsamen Vorstellungsraum. Außerdem deckt diese Regel jede Spielsituation ab.

Was ich sagen will (und auch schonmal geschrieben habe): In diesem Thread geht es um die Schwierigkeiten, die auf einen zukommen, wenn man als Designer bedingte Zufallselemente einsetzt. Es geht also um bedingte Wahrscheinlichkeiten und ob man diese im Spiel fordern sollte.

In dem oben beschriebenen kleinen Rollenspiel ist also (nach Beispiel 1 aus meinem Eingangspost) das "Doch erzählen" mehr Wert als das "Erzählen verhindern". Das macht das Spiel meiner Meinung nach vom Design her schlecht. Und darauf weise ich hin.

Dom

[Catweazle]

Die Fähigkeiten "doch erzählen" und "erzählen verhindern" haben keinen Bezug zum Ingame. Es sind Erzählrechte, keine Fähigkeiten der Spielfiguren. "Schleichen", "Angreifen" usw. sind jedoch Fähigkeiten mit Ingame-Bezug. Sie werden immer im Zusammenhang und daher selten unmodifiziert verwendet. Welche Auswirkung hat z.B. eine bedingte Wahrscheinlichkeit bei "Raumschiff-fliegen" in einem Spiel, in dem kein Raumschiff gibt? Richtig: gar keine! Wann welche Fähigkeit abgefragt wird hat direkte Auswirkungen auf die Problematik. Schleichen ist ein einer Welt mit immerwährender Nacht deutlich einfacher, in einer Welt mit Detektoren deutlich schwerer. Die Mechanismen der bedingten Wahrscheinlichkeit können sich also einmal positiv und einmal negativ auf die Spielbalance / das Spielgefühl auswirken. Und du findest hier nichts zum Thema? Okay.

[Dom]

Es geht hier nicht um Ingame-Bezug. Es geht um Wahrscheinlichkeiten und um Spielregeln.

Dom

[Catweazle]

Es geht hier nicht um Ingame-Bezug. Es geht um Wahrscheinlichkeiten und um Spielregeln.

Dom

Mein Posting hatte mehr als einen Satz.   

Ach vergiss es. Du brauchst auf meine Argumente nicht eingehen. Das ist in diesem Forum auch nicht unbedingt üblich warum solltest du dich da bemühen. Warum bemühe ich mich eigentlich? Gute Frage. Ich bin raus.

[Dom]

Auch wenn Dailor das hier nicht mehr liest:
Mein kleines Design-Beispiel war ein Beispiel dafür, wozu ich den Thread gestartet habe. Für Leute, die ein Rollenspiel schreiben wollen und mit dem Gedanken spielen, bedingte Wahrscheinlichkeiten einzusetzen. Klar, meine Beispiele habe ich zur Vereinfachung nur für unmodifizierte Proben gemacht. Aber durch eine Modifikation werden die Wahrscheinlichkeiten nur komplizierter und noch unübersichtlicher.

Im Beispiel habe ich den Spielern die Wahl gelassen, wie sie die Punkte verteilen. Das klingt erstmal nach strategischen Überlegungen. Wenn man aber genauer hinsieht, kommt dabei rum, dass einzig die Aufteilung 7, 18 der 25 Punkte sinnvoll ist -- bei allen anderen Aufteilungen hat man Nachteile. Das ist eine Tatsache, die man leicht übersieht und zwar sowohl als Spieler als auch als Spieleautor. Und auf diese Art von Problemen möchte ich hinweisen.

Die Frage, wann welche Fähigkeit abgefragt wird, berührt also die Problematik nicht einmal am Rande. Denn ob ich an einem Spieleabend fünfmal eine bedingte Probe würfele oder huntertmal oder ob die Fähigkeit "Huppdiwupps" oder "Schleichen" heißt, ob die Würfe modifiziert sind oder nicht, ist den Würfeln, Karten oder sonstigen Zufallsgeneratoren egal. Die Wahrscheinlichkeiten sind unübersichtlich und schwierig, auch bei nur einem einzigen Wurf.

Dom

[Merlin Emrys]

Im Beispiel habe ich den Spielern die Wahl gelassen, wie sie die Punkte verteilen. Das klingt erstmal nach strategischen Überlegungen. Wenn man aber genauer hinsieht, kommt dabei rum, dass einzig die Aufteilung 7, 18 der 25 Punkte sinnvoll ist -- bei allen anderen Aufteilungen hat man Nachteile. Das ist eine Tatsache, die man leicht übersieht und zwar sowohl als Spieler als auch als Spieleautor. Und auf diese Art von Problemen möchte ich hinweisen.

Und mal angenommen, ich will eigentlich gar nicht, dass sofort klar ist, wie man am besten minmaxt? Und ich will keine absolut strikte Beziehung zwischen den verteilten Punkten und dem Ausgang einer Probe?

[Fredi der Elch]

Und mal angenommen, ich will eigentlich gar nicht, dass sofort klar ist, wie man am besten minmaxt? Und ich will keine absolut strikte Beziehung zwischen den verteilten Punkten und dem Ausgang einer Probe?

Mensch, wie schön wäre das, wenn alle mal die Threads lesen würden, bevor sie posten... Ach, frommer Wunsch...

Was ich sagen wollte: Darauf haben Ein und ich schon hingewiesen. Und Dom hat dem auch zugestimmt. Das haben wir schon geklärt. Was man hätte wissen können, wenn man sich mal die Mühe machen würde, erst zu lesen und dann zu posten...

[Munchkin]

Mein kleines Design-Beispiel war ein Beispiel dafür, wozu ich den Thread gestartet habe. Für Leute, die ein Rollenspiel schreiben wollen und mit dem Gedanken spielen, bedingte Wahrscheinlichkeiten einzusetzen. Klar, meine Beispiele habe ich zur Vereinfachung nur für unmodifizierte Proben gemacht. Aber durch eine Modifikation werden die Wahrscheinlichkeiten nur komplizierter und noch unübersichtlicher.

Genau aus diesem Grund habe ich angemerkt warum nicht die bedingte Wahrscheinlichkeit die Designfalle ist sondern die Auslegung des Regelwerkes. Regeln vergleiche ich gern mit den Gesetzen eines Landes. Im Verhandlungssaal wird nicht darüber diskutiert ob ein Gesetz gut oder schlecht ist sondern nur, welches seine Anwendung findet.

Gleiches gilt für das Rollenspiel. Jetzt kann man natürlich argumentieren, daß es hier ja um das Design der Regel bzw. des Gesetzes geht. Aber hier ist wiederum das Designproblem nicht die Intension der Regel sondern wiederum die Auslegung.

Aber da die Diskussion ja nach Deiner Aussage ohnehin off-topic ist:


sys64738

[Purzel]

Ich denke auch, dass man bedingte Wahrscheinlichkeiten vermeiden sollte. Komplexe Rollenspiele sind unübersichtlich genug, da wäre es eine Wohltat, wenn der Basis-Probenwurf leicht durch den normalen Menschenverstand einzuschätzen wäre. Sowohl für den Spieler in-game, der seine Chancen für eine Aktion einschätzen will, als auch für den Designer eines Spiels in der Entwicklungsphase.

Diese Einstellung zu Regeln und Proben mag zwar sehr brettspielig erscheinen, wenig immersiv -- ich habe bei klassischen Spielen üblicherweise auch während des Spiels immer ein Auge darauf, wie gut mein Charakter in bestimmten Dingen ist und handle danach. Ich schaue weniger danach, was toll in-character wäre: es bringt mir (und auch den Mitspielern) nicht wirklich viel Spass, wenn man etwas in-character macht und dabei dauernd auf die Fresse fliegt, weil die undurchschaubaren Wahrscheinlichkeiten tatsächlich gegen einen sind.
    Natürlich wäre es schöner, wenn ich mich voll drauf konzentrieren könnte nur Dinge zu machen, die IC sind. Doch es gibt einen Haufen Spiele, in denen es absurde Ergebnisse gibt, die völlig von meinen Erwartungen an meinen Charakter abweichen, z.B. ein Kämpfer der nicht kämpfen kann (Midgard, DSA in niedrigen Leveln, C&C (siehe mein Testrunden-Diary))

Doch gerade beim Design von neuen Spielen sollte man berücksichtigen, dass das Spiel wirklich das macht, was die Spieler von ihm erwarten und nicht merkwürdige Wahrscheinlichkeiten irgendwas verschleiern, und dass Minmaxing/Powergaming ihm nicht schadet sondern eher sogar das Ziel des Spiels fördert.

Die Wahrscheinlichkeiten absichtlich zu verschleiern, um Min-Maxing zu verhindern, erscheint mir keine gute Methode zu sein. Sie ist ähnlich erfolgreich wie das Konzept von Microsoft mithilfe von Obskurität die Sicherheit ihres Betriebssystems zu erhöhen (siehe Security through obscurity). Da dann doch lieber "Open Source" Systeme, wo alle Teilnehmer leicht die Regeln und Wahrscheinlichkeiten einschätzen können, und wo Missbrauch nur extremst schwer möglich ist.

Purzel

EDIT: ein paar Links eingefügt

[Roland]

Genau aus diesem Grund habe ich angemerkt warum nicht die bedingte Wahrscheinlichkeit die Designfalle ist sondern die Auslegung des Regelwerkes.

Dann mach doch einen Thread dazu auf. Ich für meinen Teil habe gern durchschaubare Wahrscheinlichkeiten und eindeutig formulierte Anwendungsregeln.

[Merlin Emrys]

Die Wahrscheinlichkeiten absichtlich zu verschleiern, um Min-Maxing zu verhindern, erscheint mir keine gute Methode zu sein. Sie ist ähnlich erfolgreich wie das Konzept von Microsoft mithilfe von Obskurität die Sicherheit ihres Betriebssystems zu erhöhen (siehe Security through obscurity). Da dann doch lieber "Open Source" Systeme, wo alle Teilnehmer leicht die Regeln und Wahrscheinlichkeiten einschätzen können, und wo Missbrauch nur extremst schwer möglich ist.

Hmm... Haettest Du ein paar Beweise fuer "aehnlich erfolgreich" und "extremst schwer"?

[Dom]

sys64738

Besser als poke1,0. 

Dom

[Purzel]

Hmm... Haettest Du ein paar Beweise fuer "aehnlich erfolgreich" und "extremst schwer"?

DSA hat z.B. ein System, das sehr obskur ist: Proben-Erfolg hängt von 3 Attributen ab und kann durch viele Umstände (Tabellen über Tabellen) modifiziert werden. Da aber die Regeln nicht geheim sind, analysieren die Powergamer mit Zeit, Computer und Internet das System und finden die optimalen Ergebnisse. Im Spiel beschäftigt sich der PG andauernd damit, taktische Vorteile herauszuschlagen. Für die "Kerzen, Stimmung und Aventurien Runde" (so wie DSA eigentlich sein will) ist das störend. Die Obskurität dieses Systems schreckt niemanden vom PGing ab: im Gegenteil, es gibt ne Menge Leute, die auf diese Weise DSA spielen.

Hingegen gibt's Systeme wie TSOY. Die Fertigkeiten sind voneinander disjunkt, Boni und Penalty deutlich einfacher gehalten, es gibt keine versteckten Abhängigkeiten und Optimierungen. Am meisten Boni und XP liefert das System, wenn man es so spielt, wie es vom Author vorgesehen ist, d.h. auch der PG spielt dasselbe Spiel wie der Rest der Gruppe. CA^*-fremde Aktionen werden nicht vom System belohnt.

 Purzel

P.S.:^*Creative Agenda
Weitere Rückfragen bitte per PM, ich will Doms Thread nicht off-topic vollmüllen.

[Eulenspiegel]

Dein Schere/Stein/Papier-Beispiel hat tatsächlich quasi gar nix mit Wahrscheinlichkeiten zu tun und ist mMn eher ein Feature als ein Bug.

Ja, ich fasse das auch als Feature auf.

Es hat zwar direkt nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, verdeutlicht aber, dass man nicht explizit sagen kann, welcher Wert wichtiger ist, weil dies situatiosnabhängig ist.

Zu deiner Wahrscheinlichkeitsbemerkung: Was meinst du damit, dass die bedingten Wahrscheinlichkeiten die Situation andauern ändern?

Ich meinte es andersrum, dass die Situation die bedingten Wahrscheinlichkeiten ändert.

Nehmen wir dein oberstes Beispiel:
SC1: AT 10, PA 15, Schaden: n
SC2: AT 15, PA 10, Schaden: n

Ich habe beiden mal die gleiche Waffe gegeben, weil es sich mit Erwartungswerten gleich einfacher argumentieren lässt. (Und da beide die gleiche Waffe haben, ändert sich im Prinzip ja auch nichts.)

1. Fall:
Also, wenn SC1 gegen SC2 kämpft, hast du ja bereits ausgerechnet, dass gilt:
E(Schaden bei SC2) = 10/20 · (20-10}/20 · n = 0,25n
E(Schaden bei SC1) = 15/20 · (20-15)/20 · n= 0,1875n
SC 1 ist also besser.

2. Fall:
Jetzt haben aber SC1 und SC2 beides Klone.
SC1 und sein Klon hauen beide auf SC2. SC2 und sein Klon hauen beide auf SC1. Wer ist nun besser? (Man kann nur einem parieren.)

E(Schaden bei SC2) = E(Schaden von SC1)+E(Schaden vom Klon)
= 10/20 · (20-10}/20 · n +10/20n = 0,25n+0,5n=0,75n

E(Schaden bei SC1) = E(Schaden von SC2) + E(Schaden von Klon)
= 15/20 · (20-15)/20 · n + 15/20 n= 0,1875n +0,75n = 0,9375n

Fazit: Hier gewinnt SC2.

Was sagt uns das?
Wenn es nur einen Krieger in der Gruppe gibt, sollte er Verteidung steigern.
Aber wenn es zwei Krieger in der Gruppe gibt, dann sollten beide Krieger Angriff steigern.

3. Fall:
Schauen wir uns noch ein weiteres Beispiel an:
Unser SC begegnet 3 Wölfen:
Wolf: AT 20, PA 0, Schaden: c, Leben: 1

Wie sollte unser SC seine 25 Punkte verteilt haben, um diesen drei Wölfen möglichst Effizient gewappnet zu sein? Bzw: Ist SC1 oder ist SC2 besser?
SC1:
P(SC tötet 1. Wolf) = P(1. Wolf zu treffen) = 10/20 = 0,5
P(1. Wolf trifft SC) = 1 · (20-15)/20 = 5/20 = 0,25
P(2. und 3. Wolf treffen SC) = 1

Die Wölfe machen also durchschnittlich 2,25 c Schaden.
Unser SC braucht durchschnittlich 2 Runden pro Wolf. Nach durchschnittlich 6 Runden hat er die Wölfe getötet.
Den Schaden, den er bis dahin erlitten hat, liegt bei ca.:
(2,25+2,125+1,25+1,125+0,25+0,125)c = 7,125 c
(Dieser Wert ist nur grob geschätzt. - Ich habe den exakten Erwartungswert nicht ausgerechnet.)

SC2:
P(SC tötet 1. Wolf) = P(1. Wolf zu treffen) = 15/20 = 0,75
P(1. Wolf trifft SC) = 1 · (20-10)/20 = 10/20 = 0,5
P(2. und 3. Wolf treffen SC) = 1

Die Wölfe machen also durchschnittlich 2,5 c Schaden.
Unser SC braucht durchschnittlich 1,3 Runden pro Wolf. Nach durchschnittlich 4 Runden hat er die Wölfe getötet.
Den Schaden, den er bis dahin erlitten hat, liegt bei ca.:
(2,5+2+1,5+0,5)c = 6,5 c
(Dieser Wert ist nur grob geschätzt. - Ich habe den exakten Erwartungswert nicht ausgerechnet.)

Wir sehen also: Gegen die Wölfe hat SC2 die besseren Chancen.
In einem Duell hat dagegen SC1 die besseren Chancen.

Allgemein lässt sich sagen: Wenn es ein Kampf gegen mehrere Gegner ist, ist SC2 besser.
Wenn man dagegen nur gegen einen einzelnen kämpft, ist SC1 besser.

Und gerade deswegen kommt es bei den bedingten Wahrscheinlichkeiten darauf an, wie die Situation ist. (Ich würde bei meinem Krieger die 25 Punkte wahrscheinlich gleichmäßig auf Angriff und Verteidigung verteilen mit einem leichten Schwerpunkt auf Angriff, da man häufiger gegen mehrere Gegner kämpft.)

[Aiffilion]

Die Obskurität dieses Systems schreckt niemanden vom PGing ab: im Gegenteil, es gibt ne Menge Leute, die auf diese Weise DSA spielen.

Und es gibt einige denen es mit DSA4 zuviel der Obskurität und der Powergaming-Regellücken geworden ist.

@ Eulenspiegel:
DSA ist inzwischen nicht mehr mit Statistik beizukommen, durch die obskuren Regeln (und die 3 Talentproben sind da noch extrem einfach).   Sicherlich könnte man ein statistisches Modell erzeugen (wo man dann auch aufnehmen müsste ob man lieber Hammerschlag oder Klingensturm oder was weiß ich erhöht), letztendlich ist es aber nicht getan sich mit den kleinsten oder größten WErten auseinanderzusetzen. Vielmehr muss man eine Extremwert-Aufgabe lösen. Meine Mathekenntnisse sind nimmer so gut, aber ich hab noch im Hinterkopf, dass Extremwertaufgaben im N hoch k (für k Variablen) nicht ganz trivial sind ... bleiben also nur empirische Ergebnisse.