Autor Thema: [Arcane Codex] Troll Powerlevel  (Gelesen 10937 mal)

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[Arcane Codex] Troll Powerlevel
« am: 22.07.2006 | 11:04 »
Also wenn das "Rollenspielerische Element" eines Rollenspieles nicht in Betracht kommt wenn man über die Regeln zum "Rollenspiel" diskutiert, dann weiß ich nicht worüber wir uns hier unterhalten!
-> Das sind zwei Elemente die unentzweibar mit einander verknüpft sind!
-> Regeln sollen nur die Dinge regeln, die nicht durch "vernünftiges" Gameplay "realistisch" erzeugt werden, sprich die Kämpfe etc.pp. regeln, da die Spieler sonst nie etwas abbekommen und immer gewinnen ;)

ABER:
OK, werde ich es mal anders angehen und HIER mal eine Pro und Contra Liste anfangen die ihr bitte ergänzt:

Pro und Contra:
Troll-Vorteile:
- Regeneration
---> Ist auch durch Artefakt: Heilungsring (10CP) "erlangbar"
- "Werden effektiv in eine bestimmte Ecke gedrängt(Nahkämpfer), in der sie andere Charaktere des gleichen Typs nahezu überflüssig machen".
- Stärke und Konstitution: 4-12 (für Troll-Krieger)
--- Alle Kampffertigkeiten die auf Stärke und Konstitution gehen
--- Für ST und KON Fertigkeiten
--- Für Schockesistenz (SR)
--- Für Lebensenergie (Kon)
--- Für "Nahkampf-"Schaden (St)
--- Für alles was eine MinSt hat
- Größenklasse Groß [G]:
--- Größere Waffen (Bis GK: R)
- Erhöhtes Lebensalter (120 Jahre) und früher ausgewachsen

Troll-Nachteile:
- Intelligenz und Charisma: 1-8 (für nicht-Troll-Krieger)
--- Für Interaktion im Allgemeinen (!)
--- Für Geistigenwiderstand (GW) (Auch für Krieger nicht zu unterschätzen!!!)
--- Für INT- und CHA-Fertigkeiten
--- Für INT- und CHA-Zauber
- Größenklasse Groß [G]:
--- Malus auf alle Kampfmanöver (!)
--- Doppelte Kosten für alle trollgroßen Ausrüstungen
--- Doppelte Kosten für Lebensunterhalt (Essen, Trinken, Bettgrößen etc.)
---Nur sehr wenige Gegenstände in GK Groß (rund 95% sind für GK Mittel)
----- Oftmals Maßanfertigungen notwendig
------ Die "Beute" ist ebenfalls meist für GK Mittel und daher oftmals unbrauchbar
- Trolle sind sehr selten (Probleme mit der Bevölkerung, Vorurteilen, Rassismus, Partnersuche, "Einfügen in die Gruppe", etc.)
- Aufgrund von empfundenen zu hohen Powernivau und Nachteil im Interaktionsbereich nur schwer ins Spiel zu integrieren




OK, was sollte man noch mit aufnehmen?!? Ihr seid gefragt ;)
« Letzte Änderung: 10.08.2011 | 18:52 von Jens »

Offline ragnar

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #1 am: 22.07.2006 | 17:25 »
Bei den Pro's würde ich einfach mal dabei schreiben "Bonus auf die mächtigsten Waffen und damit verbundene Manöver", einfach weil es unter "Für ST und KON Fertigkeiten" recht unauffällig & unscheinbar gegenüber "Malus auf alle Kampfmanöver" ist. So wie es jetzt aussieht, würde ich auf "Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" tippen...

(Oftmals DISKUSSIONS-DREH-ANGELPUNKT)
---> Ist auch durch Artefakt: Heilungsring (10CP) "erlangbar"
Streich diese zusätzliche Information! Soll doch eine Liste und keine unvollendete Diskussion werden, oder? Denn ansonsten könnte man vielleicht auch erwähnen, das eben dieser Gegenstand oftmals als zu Stark für seine Kosten beschrieben wird und das diese 10CP ansonsten eben nur die Rasse als ausgleichenden Vorteil hat, die für viele Spieler mit den Trollen um die spieldominierende Rolle buhlt.

------ Die "Beute" ist ebenfalls meist für GK Mittel und daher oftmals unbrauchbar
Würde ich beides streichen, denn "Beute machen" betrifft nunmal nicht alle Charaktergruppen(Würde mir auch Blöde vorkommen wenn aus einer unser recht reichen Gruppenkonstellationen jemand auch nur irgendwas irgendwelchen verarmten Wegelagerern abnimmt). Was Beute angeht ist "Oft" natürlich relativ (Außer Rüstungen fällt mir da nicht soviel ein was ein Troll nicht benutzen kann und gute Rüstungen haben zumindest bei unseren Kampangnen selten irgendwelche Gegner gehabt), und selbst wenn: Auch da gibt es Möglichkeiten zu kompensieren("Wir haben insgesamt Beute im Wert von X GM gemacht, der Mensch kriegt die Teure Rüstung der Rest wird von ihm ausbezahlt, zur Not in Raten von zukünftigen Beutezügen."). Ist ein Gruppenproblem, kein Trollproblem.

Zitat
- Trolle sind sehr selten (Probleme mit der Bevölkerung, Vorurteilen, Rassismus, Partnersuche, "Einfügen in die Gruppe", etc.)
Würde ich unter den Tisch fallen lassen.
Rassimus: Betrifft wahrscheinlich jeden Charakter, wenn er nicht "daheim" ist. Schlimmer sind da Vorurteile, aber die können auch mal zum Vorteil wirken("Wookiees sind schlechte Verlierer und reißen beim "Schach" schonmal ihrem Gegner den Arm aus").

Partnersuche? Was will uns der Künstler damit sagen? Das der Troll falls er mal fernab der Heimat ein "Weibchen der Spezies" zu Gesicht bekommt, ein 1a Spotlight hat wenn er versucht dieses zu beeindrucken?

"Einfügen in die Gruppe", halte ich ebenfalls für kein große Problem. Jedenfalls wenn du damit die Spielergruppe meinst und ganz ehrlich da gibt es kritischere Kombinationen aufgrund on Charakterkonzeptenals die Rasse(Ein Trollischer Berserker kommt wahrscheinlich besser mit einem menschlichen Peironpriester aus, als letzterer mit einem halblingeschen Dieb).
« Letzte Änderung: 23.07.2006 | 17:39 von ragnar »

Offline USUL

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #2 am: 23.07.2006 | 18:55 »
Bei den Pro's würde ich einfach mal dabei schreiben "Bonus auf die mächtigsten Waffen und damit verbundene Manöver", einfach weil es unter "Für ST und KON Fertigkeiten" recht unauffällig & unscheinbar gegenüber "Malus auf alle Kampfmanöver" ist. So wie es jetzt aussieht, würde ich auf "Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" tippen...
Nun ich denke das es so, wie es oben steht OK ist, werde aber mal:
--- Alle Kampffertigkeiten die auf Stärke und Konstitution gehen
hinzufügen, hoffe das ist in deinem Sinne.

Was Beute angeht ist "Oft" natürlich relativ (Außer Rüstungen fällt mir da nicht soviel ein was ein Troll nicht benutzen kann) [...] Ist ein Gruppenproblem, kein Trollproblem.
Jain. Auch wenn es eine InTime Sache ist, bin ich der Meinung, dass ein Troll nicht jeden X-Beliebigen Gegenstand benutzen kann, nur weil er "regeltechnisch" Gegenstände der GK M benutzen darf ... schließlich kann ich auch nicht (ohne weiteres) eine Kinderschere benutzen, da meine Hände dafür einfach schlicht und ergreifend zu groß sind ... "Außer Rüstung" fallen mir also alle Dinge an, die man Anzieht (Kleidung, Schmuck, Waffengürtel, ...) und auch "Werkzeuge" (Waffen, Werkzeug, ...) die nicht für Trollhände geeignet sind... man kann nicht jedes Schwert als "Dolch" verwenden ;)

Zitat
Rassimus: Betrifft wahrscheinlich jeden Charakter, wenn er nicht "daheim" ist.
Stimmt, sollte aber nicht vernachlässigt werden

Zitat
Partnersuche? [...] Das der Troll falls er mal fernab der Heimat ein "Weibchen der Spezies" zu Gesicht bekommt, ein 1a Spotlight hat wenn er versucht dieses zu beeindrucken?
... ist ein Argument, das muss ich zugeben

Zitat
"Einfügen in die Gruppe", halte ich ebenfalls für kein große Problem.
ich würde es aber dennoch auf der Liste belassen. Dunkelelfen sind in der Standardgruppe (!) auch schwer einzufügen ...

Offline ragnar

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #3 am: 23.07.2006 | 19:25 »
Nun ich denke das es so, wie es oben steht OK ist, werde aber mal:
--- Alle Kampffertigkeiten die auf Stärke und Konstitution gehen
hinzufügen, hoffe das ist in deinem Sinne.
Ist mir immer noch zu verharmlost, im Gegensatz zu "Malus auf alle Kampfmanöver", aber ich habe ehrlichgesagt auch keine Lust das zum zigsten mal zu Diskutieren.

Zitat
Stimmt, sollte aber nicht vernachlässigt werden
Betrifft aber eben JEDES Volk. Auch Menschen in anderen menschlichen Gebieten(Stellen wir uns mal einen Tätowierten Menschen aus "Wie hies der beinahe Kelten- abklatsch" in Drakia vor...). Warum es hier so besonders hervorheben?

Zitat
ich würde es aber dennoch auf der Liste belassen. Dunkelelfen sind in der Standardgruppe (!) auch schwer einzufügen ...
Dunkelelfen dürften es eigentlich noch schwerer haben. Orks sind auch nicht leichter. Ein menschlicher Nekromant hat wahrscheinlich mehr Schwierigkeiten in einer "normalen" Gruppe unterzukommen als ein trollischer Söldner. Aber was ist bei AC denn schon Standard? Und was interessierte uns der "Standard" (falls es ihn gäbe) wenn man den Ratschlag aus dem ersten Absatz der Charaktererschaffung* befolgt?

Wie schon gesagt: Das ganze kommt mir ein wenig zu geschönt vor bzw. kmmt mir so vor als würdest du das ganze absichtlich oder unterbewußt in eine gewisse Richtung tendieren lassen, aber ich  habe ehrlichgesagt auch keine Lust sowas zum zigsten mal zu Diskutieren, weshalb ich mich hier ausklinke.

*Bei diesem geht es darum das man sich etwas abspricht damit die Charaktere halbwegs zusammenarbeiten und sich ergänzen können.
« Letzte Änderung: 23.07.2006 | 19:38 von ragnar »

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #4 am: 23.07.2006 | 19:46 »
Ist mir immer noch zu verharmlost, im Gegensatz zu "Malus auf alle Kampfmanöver", aber ich habe ehrlichgesagt auch keine Lust das zum zigsten mal zu Diskutieren.
... Wenn ich mich Recht entsinne, meinst du, dass Trolle auf ST ein +2 erhalten, ABER, das ist so nicht korrekt: Sie besitzen lediglich andere ST-Maxima und Minima ST: 4-12 und müssen, so wie alle anderen Völker auch mit 40 Eigenschaftspunkten auskommen, die sie auf die Attribute frei verteilen dürfen.


Betrifft aber eben JEDES Volk.
-Dies soll eine allgemein gültige Pro und Contra Liste werden und Du kannst gerne weitere Pro und Contras hinzufügen. ich finde das ist ein Contrapunkt und darum lasse ich ihn drinn.

Aber was ist bei AC denn schon Standard? Und was interessierte uns der "Standard" falls es ihn gäbe wenn man den Ratschlag aus dem ersten Absatz der Charaktererschaffung* befolgt?
Standard ist: Attributsbonus + Attribustmodifikator sprich bei ST und KON: 5+2=7 und bei INT und CHA: 5-2=3
Die "Startcharaktere" sind laut GRW klaar "Überstandard" da ein "Normaler Charakter" keine zusätzlichen Charakterpunkte bekommt.

Wie schon gesagt: Das ganze kommt mir ein wenig zu geschönt vor bzw. kmmt mir so vor als würdest du das ganze absichtlich oder unterbewußt in eine gewisse Richtung tendieren lassen, aber ich  habe ehrlichgesagt auch keine Lust sowas zum zigsten mal zu Diskutieren, weshalb ich mich hier ausklinke.[q7uote] Das finde ich Schade, zumal es vielen anscheinend nicht davon abhält in der Trolldiskussion ständig weiterzu"diskutieren" und immer wiedr die gleichen (die ihch hier sammeln will) Pro und Contras herauszuholen ...

*Bei diesem geht es darum das man sich etwas abspricht damit die Charaktere halbwegs zusammenarbeiten und sich ergänzen können.
... ich gebe nur wieder, was ich von sehr vielen Gruppen und Spielern höre, und das ist, das Trolle sich nur schwer in andere Gruppen integrieren lassen

Offline ragnar

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #5 am: 23.07.2006 | 20:07 »
Noch einmal, dann ist Schluss.
... Wenn ich mich Recht entsinne, meinst du, dass Trolle auf ST ein +2 erhalten, ABER, das ist so nicht korrekt: Sie besitzen lediglich andere ST-Maxima und Minima ST: 4-12 und müssen, so wie alle anderen Völker auch mit 40 Eigenschaftspunkten auskommen, die sie auf die Attribute frei verteilen dürfen.
Auch wenn wir uns den Klartext im Kompendium ansehen, müssen Trolle im Ausgleich nicht soviele Punkte in andere Attribute investieren die, für die Ecke in die Sie gezwängt werden, weniger interessant sind, womit es dem Troll ohne Probleme leichter fallen wird eine Höhere stärke zu haben. Ein menschlicher Krieger z.B. hat effektiv weniger Punkte für die ihm wichtigen Attribute weil er überall mindestwerte von 3 hat, der Troll aber auch mit Werten von 1 oder 2 Leben kann.

Zitat
-Dies soll eine allgemein gültige Pro und Contra Liste werden und Du kannst gerne weitere Pro und Contras hinzufügen. ich finde das ist ein Contrapunkt und darum lasse ich ihn drinn.
Wenn das doch der nomalzusatnd ist, wäre das nicht ebenso schwachsinnnig wie die Bemerkung: "Contra: Muß Atmen"?

Ein Contra hätte ich aber noch: "Werden effektiv in eine bestimmte Ecke gedrängt(Nahkämpfer), in der sie andere Charaktere des gleichen Typs nahezu überflüssig machen".

Zitat
Standard ist: Attributsbonus + Attribustmodifikator
Was interessieren Attributsboni wenn es um Gruppenzusammenstellungen geht?!

Zitat
... ich gebe nur wieder, was ich von sehr vielen Gruppen und Spielern höre, und das ist, das Trolle sich nur schwer in andere Gruppen integrieren lassen
Dann kriegst du jetzt von mir zu hören das wir 0 Probleme haben Trolle in eine Gruppe einzubauen, aber einige sie ins Spiel zu intergrieren. Ließ Probeleme auf Charakterebene: Keine die mit der Rasse zu tun haben. Probleme auf Spielerebene: Enorm.

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #6 am: 23.07.2006 | 20:16 »
Noch einmal, dann ist Schluss.
Danke, ich weiß deinen guten Willen zu schätzen :)

womit es dem Troll ohne Probleme leichter fallen wird eine Höhere stärke zu haben. Ein menschlicher Krieger z.B. hat effektiv weniger Punkte für die ihm wichtigen Attribute weil er überall mindestwerte von 3 hat, der Troll aber auch mit Werten von 1 oder 2 Leben kann.
Ja, da gebe ich dir Recht und ehrlich gesagt finde ich es sehr krass, dass ein Troll mit einem Verstand den auch Bestien (Tiere-Kategorie) haben dürfen, als SC herum laufen dürfen  ::) *gaga*
Allerdings müssen Trolle im Endeffekt sogar einen Punkt mehr in Stärke stecken, da sie - im gegensatz zum Menschen - einen Malus auf ihre Kampfmanöver erhalten. Da sie dann aus der höheren Stärke auch noch Profetieren (z.B. erhöhter Schaden) ist mMn regeltechnisch OK.

Ein Contra hätte ich aber noch: "Werden effektiv in eine bestimmte Ecke gedrängt(Nahkämpfer), in der sie andere Charaktere des gleichen Typs nahezu überflüssig machen".
OK, wird mit aufgenommen

Was interessieren Attributsboni wenn es um Gruppenzusammenstellungen geht?!
? kannst Du noch mal versuchen das anders zu formulieren? ich versteh nicht so ganz worauf du hinaus willst :(

Ließ Probeleme auf Charakterebene: Keine die mit der Rasse zu tun haben.
Probleme auf Spielerebene: Enorm.
Wahrscheinlich sind Trolle genau aus diesem Grund auch schwer in die Gruppe zu integrieren, weil viele (so wie du) Trolle als "zu mächtig" empfinden und daher gegen Trollcharaktere sind. Das wäre auch eine Erklärung warum es so oft Probleme mit der "integration" gibt  ::)

Offline ragnar

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #7 am: 23.07.2006 | 20:27 »
Nochmal zur Klärung:
? kannst Du noch mal versuchen das anders zu formulieren? ich versteh nicht so ganz worauf du hinaus willst :(
Du sagst das Dunkelelfen schwer in eine Standardgruppe einzufügen sind. Ich unterstreiche das und frage im gleichen Zug was bei AC den schon ein(e) Standard(gruppe) sei. Du nennst mir daraufhin Durchschnitsswerte von Attributen.

Kannst du meine Verwirrung verstehen !?

Zitat
Wahrscheinlich sind Trolle genau aus diesem Grund auch schwer in die Gruppe zu integrieren, weil viele (so wie du) Trolle als "zu mächtig" empfinden und daher gegen Trollcharaktere sind. Das wäre auch eine Erklärung warum es so oft Probleme mit der "integration" gibt
Dann würde ich das auch so schreiben "Aufgrund von Powerniveau in gennanter Ecke nur schwer ins Spiel zu integrieren". Denn das eine ist je nach Gruppe ein wirklich "weicherer" Nachteil der einen vielleicht die ersten Spielabende interessant ist (wie bekommen wir die Gruppe trotz der Unterschiede zusammen), während das andere ein Problem ist, das die meisten Spieler wahrscheinlich langfristiger nervt.
« Letzte Änderung: 23.07.2006 | 20:31 von ragnar »

Offline ragnar

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #8 am: 23.07.2006 | 20:34 »
WTF?
Ein Contra hätte ich aber noch: "Werden effektiv in eine bestimmte Ecke gedrängt(Nahkämpfer), in der sie andere Charaktere des gleichen Typs nahezu überflüssig machen".

Troll-Vorteile:
...
- "Werden effektiv in eine bestimmte Ecke gedrängt(Nahkämpfer), in der sie andere Charaktere des gleichen Typs nahezu überflüssig machen".
Und du wunderst dich vielleicht noch wieso ich denke das du in eine gewisse Richtung tendierst...

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #9 am: 23.07.2006 | 20:36 »
Nochmal zur Klärung:Du sagst das Dunkelelfen schwer in eine Standardgruppe einzufügen sind. Ich unterstreiche das und frage im gleichen Zug was bei AC den schon ein(e) Standard(gruppe) sei. Du nennst mir daraufhin Durchschnitsswerte von Attributen.

Kannst du meine Verwirrung verstehen !?
  ;D ... ja ich kann es jetzt... also hatte ich deine Frage falsch verstanden und versuche es auf ein neues:

Eine Standardgruppe in AC besteht mMn aus rund 90% Menschen. Alle haben Kampfschulen, fast alle haben 10-20 Punkte durch Schwächen eingekauft, alle haben in der regel 1-2 fertigkeiten gemaxt (10).


Dann würde ich das auch so schreiben "Aufgrund von Powerniveau in gennanter Ecke nur schwer ins Spiel zu integrieren".
OK, werde ich zusätzlich hinzufügen :)
« Letzte Änderung: 23.07.2006 | 21:18 von USUL »

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #10 am: 23.07.2006 | 20:41 »
WTF?
Was heißt das?

Und du wunderst dich vielleicht noch wieso ich denke das du in eine gewisse Richtung tendierst...
... meintest du das also eher als Nachteil der Trolle?!? oder wie hab ich das jetzt zu verstehen

Samael

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #11 am: 23.07.2006 | 20:52 »
 :o

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #12 am: 23.07.2006 | 21:18 »

Offline Scorpio

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #13 am: 23.07.2006 | 21:41 »
Eine Standartgruppe in AC besteht mMn aus rund 90% Menschen. Alle haben Kampfschulen, fast alle haben 10-20 Punkte durch Schwächen eingekauft, alle haben in der regel 1-2 fertigkeiten gemaxt (10).

Vielleicht gibt es bei AC auch keine Standardgruppen? Deine Sicht von Standart ist jedenfalls in meinen Augen ziemlich langweilig (90%) und gibt in keiner Weise die Vielfältigkeit des Systems wieder. AC ist kein D&D, wo man durchaus behaupten könnte, dass es Standardgruppen gibt "Kleriker, Schurke, Magier Krieger".
« Letzte Änderung: 23.07.2006 | 21:48 von Scorpio »
DORP - Wir kochen mit Äther!

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #14 am: 23.07.2006 | 21:45 »
Vielleicht gibt es bei AC auch keine Standartgruppen? Deine Sicht von Standart ist jedenfalls in meinen Augen ziemlich langweilig (90%) und gibt in keiner Weise die Vielfältigkeit des Systems wieder.
Ich wurde gefragt und ich habe geantwortet. Das es keine wirkliche "Standardgruppe" bei AC gibt kann sein, aber ich denke mal das, wenn nicht gerade in einem Land gespielt wird wo eine andere Rasse als die Menschen die Überhand hat (Saruan - Krask, Vanarheim -Trolle etc.) die Standardgruppe in etwa so sein wird wie ich sie beschrieben habe. Das Innerhalb dieser Standards unzählige verschiedene und einzigartig gestalltete Charaktere exestieren, ist ja wieder was anderes ;)

Aber wenn es dir nix ausmacht: BACK TO TOPIC ;)
« Letzte Änderung: 23.07.2006 | 21:47 von USUL »

Offline ragnar

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #15 am: 23.07.2006 | 22:28 »
... meintest du das also eher als Nachteil der Trolle?!? oder wie hab ich das jetzt zu verstehen
Jetzt glaube ich entgültig das du Betriebsblind bist und kann dich nicht mehr ernst nehmen.
Denn mal ganz abgesehn davon das das ganze recht eindeutig negativ sein sollte, um mich selbst zu zitieren (und nochmal etwas hervor zu heben):
Zitat von: Mir
Ein Contra hätte ich aber noch: "Werden effektiv in eine bestimmte Ecke gedrängt(Nahkämpfer), in der sie andere Charaktere des gleichen Typs nahezu überflüssig machen".

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #16 am: 23.07.2006 | 22:32 »
Jetzt glaube ich entgültig das du Betriebsblind bist und kann dich nicht mehr ernst nehmen.
Denn mal ganz abgesehn davon das das ganze recht eindeutig negativ sein sollte, um mich selbst zu zitieren (und nochmal etwas hervor zu heben):
(A) ich denke den ersten Satz hättest du dir besser sparen sollen.
(B) die Hervorhebung sagt mir jetzt immernoch nicht was dir an der Sache nicht paßt und wo/wie ich es hätte einfügen sollen.
(C) Nur weil du einen Vorteil als "Negativ" betrachtest, weil es "ungerecht" ist, ist er dennoch - zumindest mMn - ein Vorteil, oder etwa nich?

Offline ragnar

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #17 am: 23.07.2006 | 22:34 »
(A) ich denke den ersten Satz hättest du dir besser sparen sollen.
Sorry das ist aber meine Empfindung und deshalb das letzte was ich dazu sage.

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #18 am: 23.07.2006 | 22:39 »
Sorry das ist aber meine Empfindung und deshalb das letzte was ich dazu sage.
Super Einstellung, ich hatte Dich irgendwie anders in Erinnerung und finde es Schade das soetwas von dir kommt  :-\

Eulenspiegel

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #19 am: 23.07.2006 | 23:11 »
Um sich anzusehen, ob ein Troll ausgebalanced ist, reicht es imho nicht aus, nur die Vor- und Nachteile aufzuschreiben. Man muss auch gewichten, wie schwerwiegend so ein Nachteil ist.
Das könnte man machen, indem man hinter die Vor-/Nachteile schreibt, wie viele CP einem ein solcher Wert ist. Und dann addiert man die CP auf.

Anmerkung:
Als Durchschnitt würde ich der Einfachheit halber einen Menschen nehmen.
Man kann also aufschreiben, was den Troll besser als den Menschen macht (Vorteil).
Und man kann aufschreiben, was ihn schlechter als den Menschen macht (Nachteil).

Ich fange mal an:
Vorteile:
Trollregeneration: 13 CP
10 CP wie für den Regenerationsring. Und dann nochmal 3CP weil er den Vorteil nicht verlieren kann. (Den Regenerationsring kann man verlieren.)

Stärke und Konstitution: 4-12 (für Troll-Krieger)
Schwer zu sagen, da es davon abhängt, ob ein bestimmter SC die Maxima nimmt oder nicht.
Wenn man keine Maxima nimmt, ist der Vorteil 0 CP wert.
Wenn man Stärke und Konsti ausmaxt würde ich sagen: 3-6 CP pro Attribut.
Insgesamt also: 6-12 CP

Erhöhtes Lebensalter (120 Jahre) und früher ausgewachsen: 2 CP

Nachteile:
Intelligenz und Charisma: 1-8
Für Krieger Trolle ist der Nachteil 0 CP wert.
Für Diplomaten-Trolle ist der Nachteil 3-6CP pro Attribut wert.
Insgesamt also 6-12 CP.

Malus auf alle Kampfmanöver: 2 CP
Das ist zwar ein Nachteil. Wird durch den Vorteil, höhere Maximalstärke nehmen zu können aber mehr als ausgeglichen. Daher ist der Nachteil auch weniger CP wert, als das erhöhte Stärkemaximum.

Doppelte Kosten für trollige Ausrüstung und Lebensunterhalt: 2-4 CP.
Wenn eine Gruppe immer reich ist und im Wald spielt, wo man seine Nahrung jagt, ist der Nachteil vielleicht sogar nur 1 CP wert.
Wenn man dagegen in der Stadt spielt und die SCs knapp bei Kasse hält, ist der Nachteil sogar 5 CP wert.

Trolle sind sehr selten: 2 CP
Das ist imho nur insofern CP relevant, dass es einem Troll schwer fällt, sich zu verkleiden und/oder irgendwo unbemerkt einzubrechen.

Aufgrund von empfundenen zu hohen Powernivau und Nachteil im Interaktionsbereich nur schwer in's Spiel zu integrieren
Das ist kein regeltechnischer Nachteil.
Außerdem ist das kein Nachteil des SCs, sondern ein Meta-Game Nachteil.
Deswegen werde ich diese Nachteil auch nicht mit CP bewerten.

Summa sumarum:
Vorteile: 21-27 CP
Nachteile: 12-20 CP

Man hat im Schnitt also 10 CP mehr an Vorteilen als an Nachteilen. Das sind die 10ß CP, die auch ein Mensch bekommt. Ich finde daher die Troll-Rasse ausgeglichen.

Falls ihr Änderungsvorschläge habt: Nur zu. Meine CP Vorschläge sind nicht in Stein gemeißelt.

Offline Stahlfaust

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #20 am: 23.07.2006 | 23:37 »
Im Kompendium gibt es Regeln um die "Mächtigkeit" einer Kreatur zu bemessen. Da ein Machtpunkt ungefähr einem freien Zuatzpunkt entspricht lässt es sich sehr gut durchrechnen.

Ich habe mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht die Machtpunkte der Spieler-Rassen nach dem Kreaturen Bauset zu berechnen. Dabei waren nicht alle Aspekte der Rassen bereits regelseitig abgedeckt, weswegen ich bei einigen Fähigkeiten schätzen musste. Da bei vielen Fähigkeiten die Machtpunktekosten genau mit den Kosten in Zusatzpunkten übereinstimmen (Kampf- /Magieschulen, Eigenschaften, Vorzüge/Nachteile) habe ich freie Zusatzpunkte mit Machtpunkten gleichgesetzt.
Hier mal die nähere Erläuterung meiner Berechnung, damit man es nachvollziehen (und vielleicht auch kritisieren) kann.

(E=Eigenschaftspunkte, G=Größenklasse,B=Bewegungsweite, F=Fertigkeiten, M=Machtpunkte, s=geschätzt)

Trolle: 46M;
G=-10, E=0, B=9, F=0, Regeneration(1LP/Min)=50 (-5 wg. Feuer(s)), Langlebig (im Vergleich zu Menschen)= +2 (wie der Vorteil)
Fee: 23M;
G=20, E=-20, B=-6, F=2, Fliegen=25, Langlebigkeit=2
Ork: 18M;
G=0, E=0, B=0, F=8, SR+2=10
Krask: 15M;
G=0, E=0, B=4, F=0, nat. RS1=6, Biss=5(s)
Halblinge: 6M;
G=10, E=0, B=-9, F=0, Glück=5
Zwerge: 9M;
G=0, E=0, B=-9, F=6, Restlichtsicht=10, Langlebigkeit=2
Menschen: 10M;
G=0, E=0, B=0, F=0, 10 Zusatzpunkte=10
Waldelfen: 18M;
G=0, E=0, B=0, F=2, Restlicht=10, Seelenname=2(s), sehr langlebig=4(s)
Dunkelelfen: 20M;
G=0, E=0, B=0, F=4, Lichtempfindlich=-4, Nachtsicht=16, sehr langlebig=4(s)
Sidhe: 13M;
G=0, E=0, B=0, F=10, Eisenallergie: -3, -2 VW gg. Verspotten(?)=-2, extrem langlebig=8(s)
(Bei Dunkelelfen und Sidhe könnte ein Fehler sein, ging nicht eindeutig aus meinen Aufzeichnungen hervor)

Auf diese Weise bewertet das System die Frage nach der Macht der Trolle und zwar recht eindeutig.
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Offline Scorpio

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #21 am: 24.07.2006 | 00:13 »
Jupp. Nach dem System im Kompendium ist das durchaus korrekt. Dort sieht man auch, dass die Regeneration der Trolle verdammt mächtig ist (50 Punkte!). Die 1LP/Stunde kostet 20 und gleicht zusammen mit den Nachteilen des Trolls etwa die 10 freien Fertigkeitspunkte des Menschen aus.
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Offline USUL

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #22 am: 24.07.2006 | 11:23 »
Deine Liste verdient eigentlich einen eigenen Thread :) wenn du nichts dagegen hast, dann würde ich sie im FanForum-Schmiedehammer posten

[...]
Trolle: 46M;
G=-10, E=0, B=9, F=0, Regeneration(1LP/Min)=50 (-5 wg. Feuer(s)), Langlebig (im Vergleich zu Menschen)= +2 (wie der Vorteil)
[...]
Auf diese Weise bewertet das System die Frage nach der Macht der Trolle und zwar recht eindeutig.
- Also ich frage mich woher du die Langlebiegkeitspunkte nimmst - da vermischst du eindeutig CharakterVorzüge und MachtkostenVorzüge
- Die -5 wg. Feuer würde ich evtl. höher ansetzen.

Aber trotz alledem zeigt sich deutlich, das
(a) Trolle "mächtiger" sind als die anderen Völker
(b) Die Größenklassen Nachteile nicht zu unterschätzen sind (G: -10, K: 10, F: +20)
(c) dies leider alles nur "Nährwerte" sind, da ein Spieler "unberechenbar" ist und INT, CHA 1, ST, KON 12 Trolle spielen will :(

Offline Stahlfaust

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #23 am: 24.07.2006 | 11:30 »
Zitat
- Also ich frage mich woher du die Langlebiegkeitspunkte nimmst - da vermischst du eindeutig CharakterVorzüge und MachtkostenVorzüge
Nein, denn viele Machtfähigkeiten decken sich 1 zu 1 mit freien Zusatzpunkten, z.b. Kampf- /Magieschulen. Ich habe als Orientierung die 2 Punkte des Langlebigkeits-Vorzugs aus dem Kompendium genommen.

Zitat
- Die -5 wg. Feuer würde ich evtl. höher ansetzen.
Darüber könnte man natürlich streiten, aber selbst wenn man dafür 10 Punkte veranschlagt ist das Ergebnis immer noch sehr deutlich.
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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #24 am: 24.07.2006 | 12:19 »
Darüber könnte man natürlich streiten, aber selbst wenn man dafür 10 Punkte veranschlagt ist das Ergebnis immer noch sehr deutlich.
Und dass Trolle sich (spätestens seid den Schlachregeln) zum regenerieren ausruhen müssen und das sie keine abgeschlagenen Körperteile oder Gliedmaßen regenerieren sollte die Kosten ebenfalls senken ;)

Offline Stahlfaust

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #25 am: 24.07.2006 | 16:07 »
Zitat
Und dass Trolle sich (spätestens seid den Schlachregeln) zum regenerieren ausruhen müssen und das sie keine abgeschlagenen Körperteile oder Gliedmaßen regenerieren sollte die Kosten ebenfalls senken
Nein, denn das gilt für alle Regenerienden Wesen und ist wohl bereits in den Punktekosten der Regenerationskraft eingerechnet.
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Offline Richtenstahl

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #26 am: 24.07.2006 | 20:19 »
Die Langlebigkeit sehe ich nciht als echten Vorteil, denn wann ist der schonmal spielrelevant?

Was man als Nachteil vielleicht noch extra erwähnen könnte wäre, dass Trolle außerhalb von Vanarheim und Khem besonders auffällig sind. Aber das gilt vielleicht wieder für die meißten Rassen weg von daheim...

Zu dem Malus auf Kampfmanöver: erfahrungsgemäß trifft man eh meißtens, wenn man ordentliche Werte hat, und der Troll muss mit seiner größeren Waffe halt im Schnitt 5.5 weniger Erfolge für den Schaden ansagen. Gell?

Und ich würde die Regenerationskraft nicht mit mehr Punkten als den Regenerationsring bewerten. Man kann sie nämlich nicht ausleihen und damit in kürzester Zeit die ganze Gruppe heilen. Und wie sieht es bei dem mit Feuerschaden aus? IIRC hat der damit kein Problem. Also die Trollregi mit weniger als 10 CP ansetzen?
« Letzte Änderung: 24.07.2006 | 20:23 von MrLife (back from the East) »
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Offline Stahlfaust

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #27 am: 24.07.2006 | 20:53 »
Die Langlebigkeit sehe ich nciht als echten Vorteil, denn wann ist der schonmal spielrelevant?
Z.b. bei der Kraft "Altern" oder dem Todesaspekt-Zauber "Fluch des Alters" kann eine hohe Lebensspanne sehr von Vorteil sein.

Zitat
Und ich würde die Regenerationskraft nicht mit mehr Punkten als den Regenerationsring bewerten. Man kann sie nämlich nicht ausleihen und damit in kürzester Zeit die ganze Gruppe heilen. Und wie sieht es bei dem mit Feuerschaden aus? IIRC hat der damit kein Problem. Also die Trollregi mit weniger als 10 CP ansetzen?
Dies könnte natürlich auch daran liegen, das der Ring der Mystischen Heilung für 10 Zusatzpunkte viel zu mächtig ist.. Wie gesagt, die Kreaturenregeln bewerten die Regeneration viel höher.
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Eulenspiegel

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #28 am: 24.07.2006 | 22:17 »
Und ich würde die Regenerationskraft nicht mit mehr Punkten als den Regenerationsring bewerten. Man kann sie nämlich nicht ausleihen und damit in kürzester Zeit die ganze Gruppe heilen.
Ein Ring, der von der ganzen Gruppe benutzt wird, ist de facto Allgemeingut.
Es ist also ein Vorteil für alle Spieler. - Solche Vorteile, die für alle gelten, kann man ohne Probleme geben, ohne das Spielgleichgewicht zu kippen.
Problematisch für die Spielbalance ist es doch nur, wenn nur ein Spieler von einem Vorteil profitiert.

Zitat
Und wie sieht es bei dem mit Feuerschaden aus? IIRC hat der damit kein Problem. Also die Trollregi mit weniger als 10 CP ansetzen?
Wie hoch man die CP Kosten ansetzt, ist egal.
Wichtig ist nur, dass der Mensch genügend Zusatz-CP bekommt, um sich einen Regenerationsring zu leisten.

Der Kämpfer-Spieler hat also die Wahl: Er spielt einen Troll oder er spielt einen Menschen mit Regenerationsring.

Beide SCs eignen sich als Kämpfer-Chars.

Wer einen guten Nahkämpfer spielen will, muss keinen Troll spielen. Er kann stattdessen auch einen Menschen mit Regenerationsring spielen.
(Die CP Kosten für Regeneration ist in diesem Zusammenhang egal, da beide Spiel-Chars über Regeneration verfügen.)

Offline Stahlfaust

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #29 am: 24.07.2006 | 23:49 »
Das stimmt nicht ganz. Der Mensch gibt seine 10 CP für die Regeneration aus, doch der Troll hat auch noch Stärke+2 und Konsti+2, sowie GK G. Ein Troll-Kämpfer spart durch die Eigenschaften gegenüber einem menschlichen Kämpfer mit denselben Eigenschaftswerten bis zu 40 EP. Dazu kommt noch, dass der berühmte Trollzweihänder die stärkste nicht-magische Nahkampfwaffe im Spiel ist und Trolle mit dem Belagerungsschild die einzige Rasse sind die diesen effektiv nutzen können.
Effektiv müsste der Mensch für seine 10 Zusatzpunkt (die sein gesamter Rassenvorteil ist) also mehr kriegen als nur die Regenerationskraft.
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Eulenspiegel

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #30 am: 24.07.2006 | 23:59 »
Ja, aber der Rest wird doch über die Machtpunkte, die jemand weiter oben dargestellt hat, sehr gut wiedergegeben.

Bis auf die Regeneration kann man sich also auf die Machtpunkte verlassen.
Nur bei der Regeneration gibt es Probleme, weil beim Troll die Regeneration mit 40 CP berechnet wird, während sich der Mensch die gleiche Regeneration für 10 CP holen kann.

Und ich würde auch weiterhin keinen Trollspielen, da er mir bei meinem bevorzugten Einsatzgebieten eher hinderlich ist.
So wie ich spiele, sind Menschen und Feen wesentlich effektiver. (Und als Mensch gebe ich meine 10 CP nicht für einen Regenerationsring aus, sondern für andere nützlichere Sachen.)

Offline Stahlfaust

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #31 am: 25.07.2006 | 00:11 »
Ich denke weniger dass die Regeneration in Kompendium zu hoch bewertet wird, sondern eher dass der Ring viel zu billig ist. Indizien die diesen Verdacht unterstützen:
-Fleischregeneration: Für 10 CP erhält man eine Heilrate von 1 Wundlevel pro Stunde (also etwa 1/10 der Trollregeneration) und zusätzlich zählt man als Dämon (was ein grosser Nachteil ist).
-Blutamulet: 1 Wundlevel pro Tag (mit Glück) für 4 CP.
-Todesritterrüstung: 1 Wundlevel pro Tag für 3 CP.
-Der Heilaspekt kann erst auf Stufe 4 einigermassen Heilen und selbst dann durch die KP sehr eingeschränkt
-Lichtbringer können erst auf Stufe 7 heilen und auch dann stark eingeschränkt durch KP

Da sind die 10 CP für den Ring der hunderte Lebenspunkte pro Tag heilt wie geschenkt. Imho wäre der Ring locker 20-30 CP Wert. Allerdings muten die CP-Kosten der magischen Gegenstände bei AC im allgemeinen etwas merkwürdig an. Man vergleiche z.b. mal die zwergische Ahnenrüstung und den Ahnenpanzer der Tkorr..

Edit: kleinen Rechenfehler korrigiert
« Letzte Änderung: 25.07.2006 | 00:18 von Stahlfaust »
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Eulenspiegel

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #32 am: 25.07.2006 | 01:12 »
OK, dann bekommt der Mensch halt nicht 10 zusätzliche CPs, sondern 20-30 zusätzliche CPs.

Der Mensch bekommt halt genau so viele Zusatz CPs, dass er sich damit einen Regenerations-Ring kaufen kann. (Egal wie teuer dieser ist.)

Ludovico

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #33 am: 25.07.2006 | 08:39 »
@Eulenspiegel
Das halte ich für problematisch, denn die 20-30 CP können wesentlich vielseitiger eingesetzt werden als wenn man dem Menschen einfach die Regeneration geben würde.
Einkaufswagenchips sind ja auch weniger wert als Euro-Münzen.

Wieso aber nicht umgekehrt und die Regeneration zumindest kappen?

Offline USUL

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #34 am: 25.07.2006 | 09:16 »
Wieso aber nicht umgekehrt und die Regeneration zumindest kappen?
Also wenn man die regeneration "kappt" sollte man sie vielleicht dem Dämonenvorzug anpassen und auf:
1 Wundenlevel / Stunde
reduzieren, dadurch würden dann auch Trolle mit Hoher Konsti genauso schnell heilen wie welche ohne hohe Konsti - was mMn logischer wäre :)

Offline Quaint

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #35 am: 25.07.2006 | 10:50 »
Wenn wir dann also so weit sind dass aus Gründen auch immer an den Dingen im Buch herumgedoktort wird kann man ja soweiso noch andere Dinge ändern... Mal ein Vorschlag für Trolle

Int / Cha mindestens 3
-10 CP (ein Troll nach meinem Vorschlag hätte also 20 CP statt 30)

Regeneration: Trolle erhalten einen Nahrungspool der dargestellt wie wohlgenährt sie gerade sind. Dieser besteht aus 1x Konsti Punkten kurzfristig und 2x Konsti Punkten langfristig. Ist der Troll verwundet so beginnt sein Körper wie ein Hochleistungskraftwerk aufgenommene Nahrung und angesammelte Reserven zu verarbeiten um die Wunde zu heilen. Dieser Prozess ist recht schnell (mit ein wenig Geduld kann man zusehen) - er bringt dem Troll seine natürliche Heilung pro Stunde ein, aber jeder geheilte Punkt wird aus den Nahrungspool genommen.
Zunächst wird der kurzfristige Pool aufgebraucht. Ist dieser leer so ist der Troll hungrig und etwas geschwächt/fahrig was zu einem -1 Abzug führt (wie ein Wundmalus zu behandeln). Kann der Troll nichts zu sich nehmen geht es an die Substanz und der langfristige Pool wird gesenkt. Bei 1x Konsti weg vom langfristigen Pool gibt es einen weiteren -1 Modifikator und nach dem kompletten aufbrauchen aller Reserven ist der Troll dann schon ziemlich geschwächt. (nochmal -1; insgesamt dann also -3)
Wiederauffüllen der Nahrungsreserven funktioniert einfach über Nahrungsaufnahme wobei jeder kurzfristige Punkt etwa einem Pfund entspricht. Langfristige Punkte sind problematischer wieder aufzufüllen - das benötigt etwa 10 Pfund Nahrung pro Punkt und die Zeit die nötig ist um sie zu verdauen, schätzungsweise 6 Stunden (also kann man mit reichlich essen 4 langfristige Punkte pro Tag wieder gutmachen).
Besser als normale Nahrung ist es, Wyrd zu sich zu nehmen, aber das muss man natürlich erstmal haben.

Neue Fertigkeit: Regenerationskontrolle (Kon); nur für Trolle
Es ist möglich zu lernen die eigenen regenerativen Kräfte besser zu kontrollieren, was durch diese Fertigkeit dargestellt wird.
Möglichkeiten:
-Regeneration unterdrücken (um Reserven zu behalten) MW 15
-Besser regenerieren; Erfolge gegen MW 15 addieren sich auf die stündliche Heilung
-kontrolliert regnerieren, also nicht mehr als man essen kann: MW 10

Btw: Zu der Machtberechnung: 50 Macht für Regeneration mag im Kompendium stehen, aber das halte ich für zweifelhaft. Was mich aber fast noch mehr bedrückt ist die Tatsache dass da bei den Eigenschaften 0 steht (denn der große Vorteil bei Trollen ist ja, dass sie 10er Werte in STR und KON wesentlich billiger bekommen) und bei der Größe gar ein -10 (war es nicht so dass größere Waffen und dergleichen die Nachteile nicht zumindest ausgleichen?!). So wie es da steht drückt es meiner Meinung nach nichts anderes aus als die Meinung dass Regeneration so verdammt toll ist, und da es auch andere hübsche Möglichkeiten gibt sich Heilung zu verschaffen stimme ich damit einfach nicht überein.
Wenn man mal den umgekehrten Weg geht und Regeneration mit 10 Macht bewertet, was sie ja, gebalanced oder nicht, nach GRW kostet, haben Trolle plötzlich nurnoch Macht 6.
Aber bevor wir da allzusehr drüber reden sei nochmal gesagt dass ich den ganzen Kreaturenbaukasten für recht zweifelhaft halte.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
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/)__)
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Eulenspiegel

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Re: Troll Powerlevel
« Antwort #36 am: 25.07.2006 | 12:01 »
Das halte ich für problematisch, denn die 20-30 CP können wesentlich vielseitiger eingesetzt werden als wenn man dem Menschen einfach die Regeneration geben würde.
Na und?
Solange er sich mit den Zusatz CP nur Sachen kaufen kann, die ähnlich mächtig sind wie die regeneraion, sehe ich darin kein Problem.

Ich persönlich bin ja der Meinung:
Regeneration ist 10 CP wert und der Mensch kann sich für 10 CP einen Regenerationsring kaufen.

Aber wenn einige meinen, die Regeneration sei mehr wert, dann sollte der Mensch auch mehr CP bekommen. (Ob er sich dann damit dei Regeneration kauft oder etwas ähnlich mächtiges, ist imho egal.)

Aber mal angenommen, ein Mensch kauft sich für alle Zusatz-CPs die Regeneration. Würdest du dann sagen, er ist gleich mächtig wie der Troll? Oder ist er mächtiger/schwächer?

Zitat
Einkaufswagenchips sind ja auch weniger wert als Euro-Münzen.
Weil man nicht immer vor hat einkaufen zu gehen.
Aber wenn du z.B. vor hast in's Kino zu gehen, ist ein Kino Gutschein genau so viel wert, wie die gleiche Summe als Bargeld.

Wenn du ein Lieblingsgeschäft hast, ist ein Einkaufsgutschein genau so viel wert, wie das Bargeld.

Ich sehe den Menschen nicht bevorzugt, wenn er sich statt Regeneration irgendetwas anderes kauft, was die gleiche Mächtigkeit hat.

Zitat
Wieso aber nicht umgekehrt und die Regeneration zumindest kappen?
Trolle sind für mich nunmal Dinge, die superschnell regenerieren.
Ich finde die Regeneration bereits jetzt nicht so heftig (wie gesagt, mir persönlich wäre so ein Vorteil nur 10 CP wert).
Wenn man den Vorteil noch weiter schwächt, dann wären die Trolle noch mehr die Looser und für's Abenteuer nicht zu gebrauchen.
Ich meine Trolle können nur kämpfen. In den anderen Gebieten sind sie absolut fehlplaziert. Und jetzt willst du ihnen das einzige Gebiet, in denen sie gut sind noch weiter beschneiden?