Autor Thema: Diskussion: Regeln & Gameplay  (Gelesen 19438 mal)

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Offline USUL

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Diskussion: Regeln & Gameplay
« am: 22.07.2006 | 11:40 »
Ausgehend von diesem Thread: Trollregeneration

Zitat
Zitat von: USUL
Zitat
Zitat von Ludovico
Super Grundlage für eine REGELdiskussion. Wenn dir Regeln ziemlich egal sind, dann sag einfach "Stört mich nicht, dass die Trolle unausgewogen sind!" und wir haben hier Frieden. Versuch aber bitte nicht es mit aller Kraft zu widerlegen, geht nämlich nicht.
Also wenn das "Rollenspielerische Element" eines Rollenspieles nicht in Betracht kommt wenn man über die Regeln zum "Rollenspiel" diskutiert, dann weiß ich nicht worüber wir uns hier unterhalten!
-> Das sind zwei Elemente die unentzweibar mit einander verknüpft sind!
-> Regeln sollen nur die Dinge regeln, die nicht durch "vernünftiges" Gameplay "realistisch" erzeugt werden, sprich die Kämpfe etc.pp. regeln, da die Spieler sonst nie etwas abbekommen und immer gewinnen Wink

Zitat
Zitat von: ?
Zitat
-> Das sind zwei Elemente die unentzweibar mit einander verknüpft sind!
-> Regeln sollen nur die Dinge regeln, die nicht durch "vernünftiges" Gameplay "realistisch" erzeugt werden, sprich die Kämpfe etc.pp. regeln, da die Spieler sonst nie etwas abbekommen und immer gewinnen Wink
Das ist wohl eher eine Sache für das "Allgemein-Board", zumal ich nicht der einzige zu sein scheine, der Regeln getrennt von Rollenspiel sehe, denn man kann auch ohne Regeln spielen und einfach drauflosplappern.

Wie seht Ihr das ganze? Sollte man Regeln wirklich unabhängig vom "Gameplay" betrachten oder sollte man nicht auch die Rollenspielerischen Auswirkungen miteinbeziehen?!?
« Letzte Änderung: 23.07.2006 | 19:14 von USUL »

Samael

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #1 am: 22.07.2006 | 11:46 »
Ich will auch für de "rollenspielerischen" Auswirkungen Regeln. Wenn es dazu keine gibt, zählen sie nicht in einer Regeldiskussion, da sie in jeder Runde und jeder Kampagne völlig unterschiedlich zur Geltung kommen werden.

Dazu hatte ich auch schon bei SR4 lange Dskussionen.

Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #2 am: 22.07.2006 | 11:56 »
Ich will auch für de "rollenspielerischen" Auswirkungen Regeln. Wenn es dazu keine gibt, zählen sie nicht in einer Regeldiskussion, da sie in jeder Runde und jeder Kampagne völlig unterschiedlich zur Geltung kommen werden.
Anmerkung: Nun was Charisma und Intelligenz angeht, gibt es welche bei Arcane Codex, das gleiche gilt für die Kosten für "größere" Ausrüstung, also was war genau dein Problem mit meiner Aussage im anderen Thema?

EDIT: (Mal GRW rausgekramt:)

Viele der "Intimeauswirkungen" sind sogar Regeltechnisch mehr oder weniger fixiert, wie z.B.: Auswirkung von Charaisma (interaktion) und die Auswirkungen der Eigenschaftshöhe:
Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."
« Letzte Änderung: 22.07.2006 | 12:01 von USUL »

Offline Haukrinn

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #3 am: 22.07.2006 | 12:26 »
Anmerkung: Nun was Charisma und Intelligenz angeht, gibt es welche bei Arcane Codex, das gleiche gilt für die Kosten für "größere" Ausrüstung, also was war genau dein Problem mit meiner Aussage im anderen Thema?

EDIT: (Mal GRW rausgekramt:)

Viele der "Intimeauswirkungen" sind sogar Regeltechnisch mehr oder weniger fixiert, wie z.B.: Auswirkung von Charaisma (interaktion) und die Auswirkungen der Eigenschaftshöhe:
Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."

Aha, da genau liegt auch das Problem. Wir haben hier also zwei Beschreibungen für extrem niedrige Attribute. Aber keine Regeln, die die Auswirkungen beschreiben. Nun kannst Du natürlich sagen: "Hey, aber da gibt's Fertigkeitsproben, wo diese Attribute eine Rolle spielen". Stimmt, da machen sich dann niedrige Attribute auch bemerkbar. Aber jetzt nimm mal Dein Grundregelwerk und zähl einfach mal die Regeln, in denen Geschick und Stärke eine Rolle spielen, zähle die Regeln, in denen Intelligenz eine Rolle spielt und zähle die Regeln, in denen Charisma eine Rolle spielt. Merkst Du was?  ;)

@Topic: Diese Trennung von Regeln und Gameplay ist nicht leicht, daß stimmt. Vernünftigte Spiele zeigen aber schon beim Lesen auf, welche Form von Gampelay sich der Autor für sein Spiel idealerweise vorstellt. Dann kann man das auch problemlos zusammen betrachten (Also Regeln aus dem Buch + implizierter Spielstil aus dem Buch). Und nur dann! In allen anderen Fällen ist Gameplay viel zu subjektiv für eine Diskussion mit Bezug auf Regeln.
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Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #4 am: 22.07.2006 | 12:38 »
Aha, da genau liegt auch das Problem. Wir haben hier also zwei Beschreibungen für extrem niedrige Attribute. Aber keine Regeln, die die Auswirkungen beschreiben.
Also wenn diese "Beschreibungen" keine Regeln sind, bzw. nicht vorgeben wie man seinen SC zu spielen hat, dann weiß ich es auch nicht  ::) also da steht vielleicht nicht "REGELN" drüber aber da sind schon welche drinn ... zumindest ist das mMn so


@Topic: Dann kann man das auch problemlos zusammen betrachten (Also Regeln aus dem Buch + implizierter Spielstil aus dem Buch). Und nur dann! In allen anderen Fällen ist Gameplay viel zu subjektiv für eine Diskussion mit Bezug auf Regeln.
Ich sehe das eher so, das einige Bücher nur besser darauf hinweisen als andere, weas nicht bedeutet, das man es bei den anderen RPG´s von einander trennen sollte/kann ;)

Offline ragnar

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #5 am: 22.07.2006 | 13:14 »
Ich schließe mich mal Samael an.
Viele der "Intimeauswirkungen" sind sogar Regeltechnisch mehr oder weniger fixiert, wie z.B.: Auswirkung von Charaisma (interaktion) und die Auswirkungen der Eigenschaftshöhe:
Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."
Eher weniger, denn jetz mal z.b. die Frage: Wo ist die "Wie man sich Feinde macht"-Regel? Gibt's nicht. Hängt im Gegensatz zu den "harten" Regelvorteilen die der Troll hat letzten Endes reinweg an der SL-Willkür und der Spielweise der Gruppe.

Zusätzlich zu all den Aufgaben die man als SL hat, auch noch Spielmechanismen auszubalancieren, dazu fehlt mir die Zeit und vor allen Dingen auch die Lust.

Dem Charisma-1-Troll andauernd Stöckchen zwischen die Beine zu werfen, bis sich dieser Gleichermaßen verarscht fühlt wie der Zwergenkrieger der daneben sitzt, bzw. den Trollspieler für seine Charakterwahl zu bestrafen, wär mir zu Kindisch und ich müsste sowieso die ganze Zeit auf einem zu schmalen Grad zwischen "Angemessen" und "Überzogen" Tanzen. Nein/Danke. Als SL habe ich schon genug Verwaltungsaufwand. Das sollen mir doch bitte die Regeln abnehmen.

Und nein darüber kann man auch nur sehr schlecht diskutieren, ein festes Balance-Argument ist das unter gar keinen Umständen, denn Charisma 1 kann in der einen Runde Katastrophal sein(Der Troll wird von jedem Dämonentöter/Inquisitor der ihm über den Weg läuft gehimmelt(bzw. wird häufigst der Versuch unternommen)) während es in der anderen Runde Heiter-bis-wolkig aussieht (vgl. der Anfang von Shrek).
« Letzte Änderung: 22.07.2006 | 14:35 von ragnar »

Ludovico

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #6 am: 22.07.2006 | 13:28 »
Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."

Das sind leider keine Regeln, so bloß Vorschläge. Bei Charisma 2 steht zum Beispiel, daß man eher der schweigsame Typ ist. Aber es kann ebenso bedeuten, daß man einfach bloß viel Müll redet und anderen Leuten kontinuierlich auf die Nerven geht, von Körperhygiene nix hält und/oder die absolut keine Manieren besitzt.
Ein niedriges Charisma läßt sich auf vielerlei Arten ausspielen. Man muß dazu nicht unbedingt das stille Mauerblümchen sein.

Wenn es sich hierbei um eine Regel handelt, dann muß man einen Charakter mit Charisma 2 so spielen, wie es im Regelwerk steht, also still.
« Letzte Änderung: 22.07.2006 | 13:35 von Ludovico »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #7 am: 22.07.2006 | 13:33 »
Regeln sollten IMHO beides beinhalten, weil es je nach Situation andere Dinge sind, die eher durch Gameplay geregelt werden.
Es gibt auch Situationen, wo ein Kampf besser Intime und erzählerisch gelöst wird, als per Regelsystem.
Für mich sind Regeln ein Netz, das mich davor bewahrt eine Situation nicht objektiv bewerten zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Deshalb spiele ich am liebsten Systeme mit ausgefeilten Regeln, aber nutze diese Regeln nur sehr selten.
Deshalb sollten Regeln IMHO alles abdecken können, aber nichts abdecken müssen
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Offline Haukrinn

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #8 am: 22.07.2006 | 13:42 »
Deshalb sollten Regeln IMHO alles abdecken können, aber nichts abdecken müssen

Schön gesagt, Thalamus. Das ganz konkrete Problem, aus dem dieser Thread entstanden ist, war ja, daß Regeln einen Teil tatsächlich abdecken und einen anderen eben nicht. Und das aber genau diese beiden Teile dann dafür herhalten mussten, um die eine Spielbalance zu erhalten, obwohl die auf der einen Seite pure Auslegungssache ist und auf der andere eben nicht.
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Offline 1of3

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #9 am: 22.07.2006 | 13:51 »
Schön gesagt. Das bringts doch auf den Punkt. Und was sehen wir? - G3. Grausig große Grütze.

Offline Arkam

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #10 am: 22.07.2006 | 14:31 »
Hallo zusammen,

aus meiner Sicht bestimmen Regeln durchaus das Gameplay.
Denn ich schaue mir doch erst Mal an wie die Autoren ihre Welt präsentieren.
Danach schaue ich mir dann an ob die Regeln zum Hintergrund passen. Als nächstes kann ich mir dann noch Gedanken darüber machen ob die beiden Dinge zum fertigen Abenteuer oder dem Spielstil meines Spielleiters passen.

Attributbeschreibungen sind für mich auch keine Regeln. Denn ohne das ich das System jetzt kenne möchte ich wetten das die Attributbeschreibung Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter." sicherlich nicht in die Initiativeregel mit einfließt und dafür sorgt das man als letzter handelt weil man eben sehr spät kapiert.
Tendieren jetzt noch die Abenteuer zu Denkabenteuer die den Spielern und eben nicht den Charakteren Aufgaben stellen wird die Intelligenzbeschreibung noch sinnloser.
Läßt der Spielleiter noch selten auf Attribute würfeln sondern eher auf Skills oder tendiert dazu keinen Wert auf das Ausspielen der Charaktere zu legen wird die Intelligenz 1 noch irrelevanter.

Da die Intelligenz meistens dann noch über die Anzahl der Skills oder der Zauber ins spiel kommt ist häufig Charisma / Manipulation oder ein anderer sozialer Wert etwas was laut Gameplay eine Rolle spielen soll aber von den Regeln vernachlässigt wird.

Gruß Jochen
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Samael

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #11 am: 22.07.2006 | 14:45 »
Achja, auch hier: Nichts von dem was im Eingangspost unter "Zitat von Samael" auftaucht habe ich tatsächlich geschrieben, bitte um Änderung.

Samael

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #12 am: 22.07.2006 | 15:00 »
Hat für mich nichts mit "gutem RPG (TM)" zu tun wenn man ein Rätsel löst und es, trotz sonstigem Verrecken der anderen SC nicht ins Spiel einbringt weil sein Charakter "zu dumm" ist. Was soll das? Wenn es um den INT Wert geht, dann sollte auch damit gearbeitet werden, nicht mit der Intelligenz der Spieler. Entweder eine Herausforderung ist auf der Regelseite (wird mit Proben abgewickelt) oder auf der Spielerseite (hat dann nix mit de Werten zu tun). Wer es "stimmiger" findet, dass der Elfenmagier mit INT 9 auf des Rätsels Lösung kommt und nicht der INT 2 Trollberserker, der soll es eben so regeln:

Spielergruppe hat Rätsel gelöst -> Hindernis überwunden. Allerdings ist natürlich der schlauste SC (Elfenmagier) auf die Lösung gekommen, auch wenn er nicht vom schlausten Spieler (in dem Fall der des Trolls) geführt wird.

Eine zusätzliche INT Probe finde ich unnötig, schließich hatte das Rätsel von Anfang an nichts mit der INT der Charaktere zu tun.   

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #13 am: 22.07.2006 | 15:05 »
ich habe den intelligentesten der Runde dann (gnädigerweise) einen Intelligenzwurf machen lassen, den dieser auch geschafft hat. Und erst DA durfte der Trollspieler dem anderen Spieler die Lösung verraten. Wer das nicht so ausspielen kann...ja klar..dann sind solche Rassen wie Trolle völlig überpowert! Aber auch nur dann.
1. Warum gnädigerweise? Wenn du so spielst, kannst du ja schlecht verlangen, das die Spieler ihren intellekt für die Intelligenz der SC einsetzen.
2. würde ich das so ziemlich nervig finden.
ich finds gut, wenn die Spieler selbst sagen "ich weiß zwar die Lösung, aber mein Char ist zu dumm da zu" und dann den Char z.B. Dinge sagen lassen, die den Spieler des intelligenteren chars hinweise auf die Lösung geben, aber das den Spielern aufzuzwingen empfinde ich als eine Stöung des Spielflusses, die in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.
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Teclador

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #14 am: 22.07.2006 | 15:20 »
Hat für mich nichts mit "gutem RPG (TM)" zu tun wenn man ein Rätsel löst und es, trotz sonstigem Verrecken der anderen SC nicht ins Spiel einbringt weil sein Charakter "zu dumm" ist. Was soll das? Wenn es um den INT Wert geht, dann sollte auch damit gearbeitet werden, nicht mit der Intelligenz der Spieler. Entweder eine Herausforderung ist auf der Regelseite (wird mit Proben abgewickelt) oder auf der Spielerseite (hat dann nix mit de Werten zu tun). Wer es "stimmiger" findet, dass der Elfenmagier mit INT 9 auf des Rätsels Lösung kommt und nicht der INT 2 Trollberserker, der soll es eben so regeln:

Spielergruppe hat Rätsel gelöst -> Hindernis überwunden. Allerdings ist natürlich der schlauste SC (Elfenmagier) auf die Lösung gekommen, auch wenn er nicht vom schlausten Spieler (in dem Fall der des Trolls) geführt wird.

Eine zusätzliche INT Probe finde ich unnötig, schließich hatte das Rätsel von Anfang an nichts mit der INT der Charaktere zu tun.   

Das sehe ich sehr ähnlich.

Was hat die Int Probe bitte mit dem Lösen des Rätsels zu tun?
Und warum steht da ein "gnädigerweise"?

Entweder das Rätsel wird als Regeltechnisch zu überwindendes Hindernis angelegt und muss als Bsp. durch 5 aufeinander folgende Würfe auf Int gelöst werden, oder es verbleibt bei den Spielern und muss durch deren Gehirnschmalz gelöst werden. Wenn dann in letzterem Fall der erfolgreiche Spieler seine Klappe halten muss, weil sein Charakter zu dumm wäre dann ist das einfach nur idiotisch. 

Zuerst die Aufgabe für die Spieler stellen und ihnen dann durch ihren Charakter Stöcke zwischen die Beine werfen?


Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #15 am: 22.07.2006 | 16:14 »
Aha, da haben wir es also..ich kann meinem Char ruhig ne niedrige Int geben, da ich sie ja nicht ausspielen muss.
Ich muss sie in diesem Fall anders ausspielen. ich fän ds auch nicht gut, wenn der Trollspieler den Troll dann eine Lupenreine erklärung abliefern lässt, aber lösen darf er das rätsel, sonst hätte ich, wie gesagt gleich auf INT würfeln können.
Wenn ich als SL Rätsel in ein Abenteuer einbaue, dann sind das Rätsel für die Spieler, denn sich ein Rätsel ausdenken, und dann einfach nur drauf würfeln lassen ist Verschwendung.

Also, wenn die Tendenz hier weitergeht das es sich einige wohl nur zur Aufgabe machen mit irgendwelchen Aussagen die Posts von anderen zu zerreissen
Wer zerrreisst hier denn?? Hier ssind lediglich einige anderer Meinung als Du.
Und wenn ein SL seinen Spielern "gnädigerweise" etwas erlaubt, was er eigentlich selbst provoziert, dann wirst du hier wenige finden, die dir das unkommentiert lassen.
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Teclador

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #16 am: 22.07.2006 | 16:24 »
Aha, da haben wir es also..ich kann meinem Char ruhig ne niedrige Int geben, da ich sie ja nicht ausspielen muss. Also, wenn die Tendenz hier weitergeht das es sich einige wohl nur zur Aufgabe machen mit irgendwelchen Aussagen die Posts von anderen zu zerreissen, hat Axx glaub ich bald wieder mehr Platz auf dem Server...

Also das ist nun auch wieder nicht die feine Art: "Wenn ihr mir nicht zustimmt, dann geh ich halt! Ätsch!". Nur weil hier einige nicht deiner Meinung sind solltest du nicht gleich so übertrieben reagieren. Besonders wenn du selbst so markige Worte wie "Powergaming sucks!!!" in dein Profil schreibst.


Zur Sache mit dem Ausspielen:

Ich (und auch Samael) haben nur darauf hingewiesen, dass das Benachteiligen von Charakteren mit niedriger Intelligenz über solche Wege wie du sie beschreibst problematisch ist. Wenn dese Benachteilung über konkrekte Regeln verläuft wird hier keiner was sagen.

Aber irgendwie kommt es mir so vor, als ob du das Problem mit Charakter/Spieler Ebene irgendwie total ignorierst. Deshalb hier nochmal meine Frage:

Warum stellst du eine Aufgabe an die Spieler um dann eine Lösung zu verhindern, indem du mit dem Charakter argumentierst???

Samael

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #17 am: 22.07.2006 | 17:24 »
Das Rätsel war ingame, die Chars haben es gefunden. Ich rede doch aber mit den Personen die die Chars spielen, oder hat schon wer die Möglichkeit erfunden wirklich mit den Charakteren zu sprechen?

Du solltest dir mal Gedanken über Rätsel in Rollenspielen machen. Sind sie als Herausforderung für die Spieler oder die Charaktere gedacht? Herausforderungen für die Charaktere sollten über die Regelmechanismen des Spiels gelöst werden, die für Spieler (also zBsp klassische Wostspielrätsel oder Matherätsel) nicht (und die Regelmechnismen sollten da auch rausgehalten werden).


Offline Falcon

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #18 am: 22.07.2006 | 21:08 »
Also mir ist es bei Regelsystemen persönlich auch sehr wichtig (eigentlich am Wichtigsten) das es die Auswirkungen des "Rollen spielens" regelt.
Ich sehe dabei in der Form "Int1:der Char ist dumm" allerdings auch keine Regel im engeren Sinne.

Ich kenne aber auch kein einziges, daß dafür auch nur ansatzweise eine Lösung gefunden hat und sehe langsam ein, daß es das vielleicht auch nie geben wird, daher sehe ich die Diskussion ohnehin als seeehr theoretisch.

Für mich selbst bleibt der eigentliche Sinn des Regelsystems schlussendlich unbeantwortet im Raum stehen, da sie nicht das lösen, was ich von ihnen will.



@Desert Igel: wann immer du ein Rätsel einbaut kannst du imho nicht mehr mit der Intelligenz der charaktere spielen, selbst wenn du willst.
Man kann zwar einen dummen Char spielen, man kann ihn aber nicht simulieren. Ich kann nicht so tun als hätte ich IQ12 und versuche dann mit aller Gewalt ein intime Rätsel zu lösen.
Bei uns liefen bei solchen Szenen selbst die spieler der dümmsten Trollchars zu geistigen Höhenflügen an. Wir benutzen Rästel eigentlich auch nicht mehr, weil sie immer Outtime gelöst werden.

p.s.: und warum steht der Thread unter Umfragen?
« Letzte Änderung: 22.07.2006 | 22:16 von Falcon »
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Teclador

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #19 am: 22.07.2006 | 22:07 »
@Desert:


Das Rätsel kam im Spiel vor, das ist mir schon klar. Aber es stellte keine in Regeln gefasst Herausforderung da und war somit nicht durch die Charaktere zu lösen.

Wenn du mir als Spieler ein Rätsel vorlegst und mich das lösen lässt, dann muss ich mit meinen kognitiven Fähigkeiten arbeiten, ob ich jetzt nen Charakter mit Int 9 oder 1 habe ist dabei egal. Natürlich kann ich mich selbst künstlich einschränken indem ich die Klappe halte oder Lösungsansätez verschweige, aber dann ist es keine echte Herausforderung mehr, weil ich ja nicht mit vollem Einsatz für meinen Erfolg arbeiten kann. Ich bin (wenn ich mich verhalte wie dein Spieler bzw. so wie von dir gewünscht) dazu gezwungen gegen mich selbst zu arbeiten.

Wenn ich hingegen das Problem in Regeln packe und sage: So jeder Charakter darf pro Viertelstunde einen Wurf auf Intelligenz machen. Sobald ihr X Erfolge angesammelt habt habt ihr das Rätsel geknackt. Aber ihr erleidet jede weitere Stunde Y punkte Kälteschaden. Bis auf den Troll der erhält Y-Z Schaden weil er ja so hart im nehmen ist. Hier hätte der Troll einen klaren in den Regeln vorhandenen Nachteil. Zumal ich mir die Situation, dass kurz vor Lösung das Rätsel alle bewußtlos werden außer dem Troll, sehr lustig vorstelle. Nichts tun  können als den eigenen Freunden beim sterben zu zu sehn. Schade, Schade! >;D


Und als Nachtrag: Ich sage ausdrücklich nicht, dass die zweite Lösung die bessere wäre. Ich will hier nur den Unterschied aufzeigen und daraufhin weisen, dass man sich klar sein muss welche Folgen aus welcher Art von Herausforderung für den Spielfluss entstehen.


And now for something completly different:


Zu deiner persönlichen Stellungnahme:

Wenn das so rübergekommen ist, sorry.

Jo kein Problem ich wollte dir auch nichts unterstellen.


Zitat
Ich diskutiere lieber aus dem Bauch heraus, genauso wie ich aus dem Bauch und nicht wegen irgendwelchen ausgearbeiteten Regeln entscheide ob ich ein System mag oder nicht.

Hm das "aus dem Bauch heraus" halte ich für problematisch. Das führt (besonders im Internet) oft zu sehr sehr bösen Stellungskriegen und geflame, da man "mit dem Bauch" oft Kritik am Standpunkt/System/Produkt nicht von Kritik an der eigenen Person unterscheiden kann.


Zitat
Rollenspiel sind ein HOBBY zum Teufel noch mal! Ich muss da nicht mit der Sichtweise eines Revisors oder eines Mitarbeiter der QS rangehen. Wenn es mir keinen Spass macht, spiel ich es nicht. Aber ich hab halt (und bevor es falsch verstanden wird, das ist keine Beleidigung) manchmal das Gefühl das hier keine Rollenspieler sprechen sondern knochentrockene Doktoren und Politiker. Gut, vielleicht gibt es die hier auch, ich kenn ja schließlich nur wenige hier persönlich.

Ich kann dir versichern, dass die meisten hier ebenfalls extrem engagierte Rollenspieler sind die Spass an ihrem Hobby haben und nicht nur trocken herum schwadronieren. Allerdings sind sehr viele hier schon sehr lange "im Geschäft" und haben in ihrer Rollenspielzeit schon die verschiedensten Systeme, Settings, Regelmechanismen und Spielstile erlebt. Sie haben sich in dieser Zeit ausführlich mit ihrem Hobby beschäftigt und sind irgendwann an einem Punkt angekommen, an dem man nur weiterkommt, wenn man den Streitpunkt etxtrem differenziert und exrem genau unter die Lupe nimmt. Das kann für Aussenstehende schnell elitäre, gekünselt oder trocken wirken, ist aber für diese Leute ein nötiges Mittel um überhaupt zu einem annähernd befriedigeen Ergebnis zu kommen.

Als kleines Beispiel: 

Kurzsichtige und "aus dem Bauch heraus" geführte Diskussionen führen immer wieder allerorts zum beliebten DSA vs. DND Streit in dem dann munter über "Powergamer", "Settingsklaven" oder "Stimmungsfaschisten" genörgelt wird.

Hier wirst du aber mit dem Thema keine Sau mehr hinterm Ofen hervor locken können. Unser letzter Systemkrieg ist wie lange her? 2 jahre?



Zitat
Aber ich für meinen Teil bewerte Rollenspiele danach ob sie mir und den anderen Spass machen und nichts anderem.

Du wirst überrascht sein, wie weit verbreitet diese Ansicht hier ist. ;)


Grüße
Tecci

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #20 am: 23.07.2006 | 14:20 »
Hallo zusammen,

da verläuft für mich beim Rollenspiel gerade ein schmaler Grad.
Für mich ist eben das eigentliche Charakterspiel das was häufig den Reiz eines Spielabends ausmacht.
Aber es gibt gerade in fertigen Abenteuern eben immer wieder Hinweise die eben für die Spieler und nicht für die Charaktere gedacht sind.
Gute Regeln sollten also auch Regeln für Dinge enthalten die eigentlich über Charakterspiel zu erreichen wären.
So kann man nämlich das Spiel je nach Wunsch den Fähigkeiten der Spieler, dem Zustand der Spielgruppe, hellwach mitten im Spiel oder todmüde gegen 2.00 Uhr Morgens etwa und auch der Interessenlage der Gruppe anpassen.

Mich stört es wenn das System ein Charakterspiel vorraussetzt, etwa persönlicher Horror aber eben keinen Regelteil besitzt der dieses gewünschte Charakterspiel unterstützt. Denn je nachdem welche Medien Spielleiter und Spieler gerade konsumiert haben und wie die persönliche Stimmung ist wird das jeweilige Charakterspiel bzw. das erwartete Charakterspiel ganz anders aussehen wenn eben nicht die Regeln moderierend und klarstellend eingreifen.

Gruß Jochen
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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #21 am: 23.07.2006 | 14:51 »
Ich diskutiere lieber aus dem Bauch heraus, genauso wie ich aus dem Bauch und nicht wegen irgendwelchen ausgearbeiteten Regeln entscheide ob ich ein System mag oder nicht.
Sagen wir mal so: Wenn ich einfach "aus dem Bauch heraus" posten würde, dann würde mein Bauch deinem Bauch mal eben was flüstern... ;)

Zitat
Aber ich hab halt (und bevor es falsch verstanden wird, das ist keine Beleidigung) manchmal das Gefühl das hier keine Rollenspieler sprechen sondern knochentrockene Doktoren und Politiker.
Ich wusste nicht das irrationale Aussagen ohne Argumente und breitgetretene Parolen zum Zeichen eines wahren Rollenspielers gehören. Muß wohl das Memo nicht bekommen haben... ::)

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #22 am: 23.07.2006 | 19:30 »
@Arkam: wenn du ein System kennst, daß DAS kann. Sags mir bitte.
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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #23 am: 23.07.2006 | 19:55 »
Zitat
Zitat von roland.rpg aus dem BS-Forum:
Ich halte wenig davon, diesen Vorteil des Trolles im "Gameplay" dadurch zu kompensieren, das man ihn als SL dauernd mit sozialen oder intelektuellen Problemen konfrontiert, bei denen er scheitern muss.
Da stimme ich mit dir überein. Daher sollte mMn jeder SL von vorneherein darauf achten das keine INT 1 CHA 1 ST 12 KON 12 Trolle gebastelt werden bzw. de mSpieler verklickern, was DAS für InTime Auswirkungen haben wird.
in meinen Gruppen ist zum Glück nue ein so ein Troll aufgetaucht, CHA 1 und obendrein noch die Schwäche Hässlich 8o und dieser wurde dann in mehr oder weniger Einvernehmen :evil: "spielbar" gemacht ...

Ja, Trolle sind "regeltechnisch" bevorteilt, aber wenn man als SL darauf achtet, das sie nicht von Powergamern GeMinMaxt werden bzw. denen klaar macht, das so etwas (INT 1 CHA 1) bestenfalls ein Tier ist und somit in SL-Bereich fällt, dann sollte sich der "Regelvorteil" mit dem "Gameplaynachteil" die Waage halten.

Fazit: Ich denke das sich Regelwerk und Gameplay ergänzen sollten und das man als (guter) SL bereits vor Abenteuer einen Einfluss darauf nehmen sollte, dass Spieler auch berücksichtigen, was ihre "Regelentschiedungen" (bei der charaktererstellung) für das spätere Intime für Auswirkungen nach sich ziehen. Wer seinen Spielern (egal ob es sich dabei wirklich um MinMaxern und Powergamer handel) alles erlaubt, der muss sich mMn nicht nur vor einem Troll fürchten.

Teclador

  • Gast
Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #24 am: 23.07.2006 | 20:01 »
Ja, Trolle Fazit: Ich denke das sich Regelwerk und Gameplay ergänzen sollten und das man als (guter) SL bereits vor Abenteuer einen Einfluss darauf nehmen sollte, dass Spieler auch berücksichtigen, was ihre "Regelentschiedungen" (bei der charaktererstellung) für das spätere Intime für Auswirkungen nach sich ziehen. Wer seinen Spielern (egal ob es sich dabei wirklich um MinMaxern und Powergamer handel) alles erlaubt, der muss sich mMn nicht nur vor einem Troll fürchten.

Was mich (als vollkommen AC-Unkundiger) dann doch zu der Frage bewegt warum man etwas in ein Regelwerk einbaut, dass dann nachher vom "guten SL" wieder entfernt werden muss. ::)