Thema: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun

[Tantalos]

Was ich bei SR eher unrealistisch finde, ist die Existenz von schwerbewaffneten Konzerngardisten und einer unglaublichen Masse neuester Miltech in Händen von Unternehmen, die eher keinen Bezug zum Militär haben.

Sowas rechnet sich nicht.

Mitlitär rechnet sich immer, gerade in der Welt von Shadowrun. Schon heute hat jedes große Unternehmen irgendwo da die Finger drin.

[Ludovico]

Sowas rechnet sich insofern, wenn man nicht die Kosten für das Militär tragen muß.
Die Konzerne heute beliefern aber eher Militärs (insb. in der 3. Welt mit eher veralteter Technologie) und sichern sich mit Schmiergelden und Vergünstigungen deren Beistand.
Sie werden nicht mit den immensen Ausgaben belastet, die eine Armee mit sich bringt.

[Skyrock]

Der einzige Grund runner einzusetzen ist anonymität - auch wenn die dank großzügiger kameraüberwachung und nachverfolgen von telefonkontakten über drei ecken wohl alles andere als gegeben ist.

Das kostet Zeit, und Arbeitszeit ist teuer, und die Polizei im SR-Universum ist ein Unternehmen und arbeitet daher gewinnorientiert. (Wenn man sich anschaut wie schlecht unsere Polizei heute schon ausgerüstet ist und wie wenig Zeit sie für jeden einzelnen Fall hat dann ist es naiv davon auszugehen dass die Sache besser wird wenn kein öffentlicher Auftrag, sondern Gewinnorientierung dahinter steht.)

Nachverfolgen von Telefonkontakten ist ein scheiß Antragsaufwand, und Kameraüberwachung ist nur etwas wert wenn es auch jemanden gibt der die Aufnahmen auswertet (welcher dafür Zeit braucht und für diesen Aufwand gerne bezahlt werden möchte).

Die Preisfrage ist also: "Lohnt sich im vorliegenden Fall der Aufwand um tief nachzubohren, Anträge zu stellen und die Infrastruktur der Behörde zu belasten, oder ist es ökonomischer den Fall mit "Ungeklärt" abzustempeln und sich dem nächsten der 20 sich auf dem Schreibtisch stapelnden Fälle zuzuwenden?"

Kosten sind höher als bei eigenem Personal. Verläßlichkeit ist niedriger. Erfolgsaussichten sind niedriger.

Comme j'ai diré - es kommt auf den Bedarf an. Wenn man jemanden nur selten braucht ist Outsourcing sinnvoller, da man nur für die Zeit bezahlen muß wo derjenige auch eingesetzt wird.
Hast du denn einen Installateur fest eingestellt, um Rohrbrüche in deiner Wohnung zu beheben, oder ist es für dich rentabler im Fall eines Rohrbruchs eine Handwerksfirma anzufrufen und nur für die Behebung des Rohrbruchs selbst zu bezahlen?

Für permanent laufende Routinearbeit sind fest angestellte Kräfte aus finanzieller Sicht natürlich sinnvoller, aber das habe ich ja schon eingeräumt.

[Greifenklaue]

Zweitens: Kostenübersicht
Ist es wirklich günstiger seine eigenen Konzernpolizisten zu Beschaffungsaufträgen zu schicken? Sicher, man weiß darüber bescheid, was sie könenn, man kennt die Bewaffnung usw., aber neben dem normalen Dienst wie Bewaffnung usw. muss auch das team trainiert werden, gewartet werden, Magier müssen ausgebildet werden usw. Meistens sind diese Leute totes Potential. Sie warten darauf das ihre Fähigkeiten einsetzen könenn die teuer gekauft wurden. Ein konzern kann seine Eliteteam auch nicht die ganze Zeit durch die Gegend schicken, weil das zwar Gewinn bringen würde, aber doch die andere Konzerne mal dazu bewegen würde das team auszuschalten... denn dieses Team kann nur mit erheblich en Mitteln umgeschaltet werden.
Aktionäre auf der anderen Siete sind sicherlich sehr uneinsichtig, wenn es heißt das ihr Geld zwar sinnvoll in ein Team investiert wurde, es aber zur Zeit nur rumsitzt.
Einem Shadowrunnerteam gibst Du einen gewissen batzen Geld und weißt dann, dass sie die Mission entweder erfülen oder nicht. Mit etwas Pech laufen sie dann über, aber irgendwann fällt sowas auf die Falschspieler zurück.

Das möcht ich noch unterstützen.

Solch ein Konzernteam auf illegalen Einsatz, einer fällt, man checkt seine DNA, SIN und schon hat der Konzern ein Problem...

[mat-in]

Nachverfolgen von Telefonkontakten ist ein scheiß Antragsaufwand, und Kameraüberwachung ist nur etwas wert wenn es auch jemanden gibt der die Aufnahmen auswertet (welcher dafür Zeit braucht und für diesen Aufwand gerne bezahlt werden möchte).

Es kommt immer drauf an was dir abhanden gekommen ist... Also wenn man mir ein Forschungsprojekt für 100 million bis 1 milliarden klaut würde ich schon mal ne KI die eh training braucht oder 10 azubis dran setzten die Leute auf den kameras mit einer Bildsuche zu identifizieren und auf den fast überall in der stadt vorhandenen Kameras bis nach hause oder bis zum treffen mit johnson zurück zu verfolgen. Bei einer extraktion von wichtigem Personal lohnt es sich mit sicherheit auch...

Und was outsourcing angeht finde ich persönlich das es der größte Schwachsinn ist der in den letzten Jahren erfunden wurde. Klar macht es sinn das ein Autowerk keine Schmelzhütte zur Stahlgewinnung betreibt, aber was ich schon an schiefgegangenem Outsourcing gesehen habe das sich mit Augenwischerei schöngeredet wurde ist unglaublich...

Wenn hier aber schon die Kostenfrage angeführt wird, warum nicht einen Angestellten in dem Zielkonzern kaufen oder jemanden einschleusen? Das kostet weniger als dick vercyberte Leute und der Geschädigte merkt ncihtmal was passiert. Oder einfach Kommunikation abhören wie es die Amerikaner hier ja im großen Stil machen und auch gut mit fahren... Wenn sich Runner "rechnen" würden warum haben wir davon heute noch nicht ein einziges Mal gehört?

[Spicy McHaggis]

Wenn jemand Leuten 6x 15000 Nuyen zahlt, ggf. + Spesen wird der schon das 10 bis 100x dran verdienen und der Schaden auf der Gegenseite noch viel höher sein.

Das ist nicht zwingend festgelegt, da längst nicht jeder Run von einem Konzern-Johnson im Rahmen der normalen Konkurrenz (Megakon vs. Megakon) vergeben wird. Was ist z.B. mit Bodyguardjobs, Leuten die sich selber extrahieren wollen, und internen Machtkämpfen.

Wenn sich Runner "rechnen" würden warum haben wir davon heute noch nicht ein einziges Mal gehört?

Russische Ex-Soldaten, die als Auftragskiller arbeiten? Ehemalige Soldaten und Polizisten, die für 1000 Dollar pro Tag, in Bagdad Personenschützer spielen?

[Roland]

Es kommt immer drauf an was dir abhanden gekommen ist... Also wenn man mir ein Forschungsprojekt für 100 million bis 1 milliarden klaut würde ich ...

... ein ordentliches Backup haben. Wieso müssen es so astronomische Profitspannen sein? Wenn ich ein Runnerteam für 500.000 anheuere, die mir Erkenntnisse im Wert von 3 Mio. beschaffen, mache ich doch einen guten Schnitt. Denn ich habe keinerlei Risiko bei dem Unternehmen. Wenns schlecht läuft, gibts einer ordentliche Schießerei beim Zielobjekt, was den Konkurrenten auch ein paar hunderttausend NuYen kosten kann, und ich muß nur die 100.000 Anzahlung abschreiben. Wenns gut läuft, habe ich 600% Profit.

[Ludovico]

Es kommt immer drauf an was dir abhanden gekommen ist... Also wenn man mir ein Forschungsprojekt für 100 million bis 1 milliarden klaut würde ich schon mal ne KI die eh training braucht oder 10 azubis dran setzten die Leute auf den kameras mit einer Bildsuche zu identifizieren

Die Frage ist, was der Konzern davon hat? Gerade bei so einem Prototypen oder bei einer Extraktion von wichtigen Personal werden die Täter versuchen, daß Objekt so schnell wie möglich zu übergeben. Bis der Konzern endlich die Spur aufgenommen hat, ist ihr Ziel schon in der Hand eines anderen Konzerns und gegen den können sie gar nichts machen.

Außerdem, wie oft werden Prototypen oder so wichtiges Personal gestohlen?

Und was outsourcing angeht finde ich persönlich das es der größte Schwachsinn ist der in den letzten Jahren erfunden wurde. Klar macht es sinn das ein Autowerk keine Schmelzhütte zur Stahlgewinnung betreibt, aber was ich schon an schiefgegangenem Outsourcing gesehen habe das sich mit Augenwischerei schöngeredet wurde ist unglaublich...

So wie mit allem, kann man es auch mit Outsourcing übertreiben. Die Idee selber ist nett, ebenso wie die Durchführung oftmals. Und dann gibt es halt diese Fanatiker, die Risiken ignorieren und die Chancen falsch kalkulieren und wenn es schief geht, wollen die sich keine Blöße geben.

Wenn hier aber schon die Kostenfrage angeführt wird, warum nicht einen Angestellten in dem Zielkonzern kaufen oder jemanden einschleusen? Das kostet weniger als dick vercyberte Leute und der Geschädigte merkt ncihtmal was passiert. Oder einfach Kommunikation abhören wie es die Amerikaner hier ja im großen Stil machen und auch gut mit fahren... Wenn sich Runner "rechnen" würden warum haben wir davon heute noch nicht ein einziges Mal gehört?

Tja... warum das nicht gemacht wird, hab ich mich auch immer wieder gefragt.

[6]

Wenn hier aber schon die Kostenfrage angeführt wird, warum nicht einen Angestellten in dem Zielkonzern kaufen oder jemanden einschleusen? Das kostet weniger als dick vercyberte Leute und der Geschädigte merkt ncihtmal was passiert.

Das kostet nicht unbedingt weniger. Schliesslich muss die Person entweder teuer eingekauft werden oder aber eine Person muss mit entsprechend hohen Zeit- und Kostenaufwand in die betreffende Organisation eingeschleusst werden. Schliesslich gehe ich nicht davon aus, dass ein Megakonzern an seine sensibelsten Informationen Putzfrauen und Hausmeister ranlässt.
Da sind Runner im Endeffeckt billiger und schneller. Sobald die Info, das Gerät oder die Person bei dem konkurrierenden Konzern ist, ist es egal, ob der geschädigte Konzern weiss, welcher Konzern sie beklaut hat. So weit ich den Hintergrund von Shadowrun kenne, gibt es kein staatliches Gewaltmonopol. Ergo muss der geschädigte Konzern entweder den Schaden abhaken oder seinerseits den gegnerischen Konzern beklauen. Am besten nimmt man dafür die vorherigen Runner.

Oder einfach Kommunikation abhören wie es die Amerikaner hier ja im großen Stil machen und auch gut mit fahren...

Es ist etwas schwer alleine durch das Abhören der Kommunikation ein Gerät oder eine Person zu extrahieren.

Wenn sich Runner "rechnen" würden warum haben wir davon heute noch nicht ein einziges Mal gehört?

Die Runner gibt es heute schon. Sie nennen sich allerdings Agenten oder Spione. Die Geheimdienste werden schon seit einiger Zeit für die Wirtschaftskriminalität verwendet.
Abgesehen davon ist die Staatsmacht in der heutigen Zeit mächtig genug, um offene Schiessereien im Stile von Shadowrun zu unterbinden. Heutige Runner hätten dicke Probleme auf freien Fuss zu bleiben. Solche Probleme gibt es in Shadowrun nicht. Von daher brauchen die Konzerne in Shadowrun auch keine Gerichtsverfahren mit sehr hohen Schadensersatzforderungen zu fürchten.

[Boba Fett]

Abgesehen davon ist die Staatsmacht in der heutigen Zeit mächtig genug, um offene Schiessereien im Stile von Shadowrun zu unterbinden. Heutige Runner hätten dicke Probleme auf freien Fuss zu bleiben. Solche Probleme gibt es in Shadowrun nicht. Von daher brauchen die Konzerne in Shadowrun auch keine Gerichtsverfahren mit sehr hohen Schadensersatzforderungen zu fürchten.

Da stellt sich mir folgende Frage...
Warum machen die Konzerne sich dann zum Ziel?
Das Problem ist doch folgendes:
Konzern X entwickelt Produkt Y, welches Wert für Konzern Z hat.
Konzern Z heuert Runner an, um Produkt Y zu stehlen (bzw. die Daten darüber [oder zu sabotieren, etc. pp.])
Das geschieht aber doch nur, weil die staatliche Gewalt nicht mehr vorherrscht.
Warum siedelt Konzern X seine Forschung nicht einfach an einen Ort um, wo der Staat die Gewalt noch kontrolliert?
Und wenn es keine solche Nation gibt, warum schafft man sich dann nicht eine?

Dass die Konzerne die Möglichkeiten haben, einen kleineren Staat (die Schweiz) entsprechend soweit zu unterstützen, ist doch plausibel.
Und dass Konzerne Bereiche auslagern oder in andere Nationen verlegen, passiert doch schon heute.
Warum also, bleiben die Konzerne mit ihren Forschunsinstituten in Nationen, wo sie damit rechnen müssen, dass sie bestohlen werden?
Es würde doch reichen, dort Filialien zu eröffnen, um beispielsweise den Vertrieb zu gewährleisten...

[Aeron]

Das geschieht aber doch nur, weil die staatliche Gewalt nicht mehr vorherrscht.
Warum siedelt Konzern X seine Forschung nicht einfach an einen Ort um, wo der Staat die Gewalt noch kontrolliert?

Vielleicht weil sie dann riskieren, ihre Freiheit zu verlieren. Wenn ein Staat in der Lage ist, für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, dann wird er zum einen auch etwas verlangen - also Steuern und zum anderen wird es eine Reihe von Gesetzen geben, mit denen der Staat für die Sicherheit sorgt. Und diese Gesetze könnten dann auch den Handlungsspielraum der ansässigen Konzerne einschränken.

[Boba Fett]

So weit ich den Hintergrund von Shadowrun kenne, gibt es kein staatliches Gewaltmonopol.

Das ist richtig, aber mir stellt sich die Frage, warum das so ist.
Warum herrscht globale "Anarchie" (wenn ich das mal so überspitzt formulieren darf)?
Dass es Staaten gibt, bei denen das Gewaltmonopol nicht vom Staat ausgeübt und dementsprechend kontrolliert werden kann,
ist klar, das ist heute schon so.
Aber wieso gilt das global?
Und vor allem: wie kann es sich dahin entwickeln, dass global alle Staaten derart "verkommen".

[6]

Vielleicht weil sie dann riskieren, ihre Freiheit zu verlieren. Wenn ein Staat in der Lage ist, für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, dann wird er zum einen auch etwas verlangen - also Steuern und zum anderen wird es eine Reihe von Gesetzen geben, mit denen der Staat für die Sicherheit sorgt. Und diese Gesetze könnten dann auch den Handlungsspielraum der ansässigen Konzerne einschränken.

Naja. Schon heute zeigen Großkonzerne, wie stark sie Staaten unter Druck setzen können, alleine mit der Drohung sich aus dem jeweiligen Land zurückzuziehen. Im Prinzip können sich die Großkonzerne den Staat mit den lukrativsten Möglichkeiten aussuchen und dem Staat sogar Gesetze aufzwingen.

EDIT:

Warum herrscht globale "Anarchie" (wenn ich das mal so überspitzt formulieren darf)?
Dass es Staaten gibt, bei denen das Gewaltmonopol nicht vom Staat ausgeübt und dementsprechend kontrolliert werden kann,
ist klar, das ist heute schon so.
Aber wieso gilt das global?
Und vor allem: wie kann es sich dahin entwickeln, dass global alle Staaten derart "verkommen".

Ich glaube, dass ist eine der Utopien aus dem Cyberpunk, die so nicht passieren wird. So weit ich weiss, brauchen Großkonzerne in ihren Zentren stabile Verhältnisse mit staatlichen Defensivmitteln(=> Gewaltmonopol). Ist halt wesentlich kostengünstiger, als selber für alle Defensivmittel sorgen zu müssen. Von daher glaube ich nicht, dass die Konzerne versuchen werden Staaten mit ihren Zentren zu destabilisieren.

[mat-in]

Das ist nicht zwingend festgelegt, da längst nicht jeder Run von einem Konzern-Johnson im Rahmen der normalen Konkurrenz (Megakon vs. Megakon) vergeben wird. Was ist z.B. mit Bodyguardjobs, Leuten die sich selber extrahieren wollen, und internen Machtkämpfen.
Russische Ex-Soldaten, die als Auftragskiller arbeiten?

Die 10k waren ja nur eine Beispielbezahlung... aber sicher wird niemand der Runner ist für 2k den Monat arbeiten und die Preise gehen wenn eher nach oben.

Ein Auftragsmord ist ein Auftragsmord. Das mag vorkommen, ist aber doch nicht der normale Run?

Wo sind die Zeitungsmeldungen zu entführten und in andere Konzerne eingegliederten Mitarbeiten? Gibts nicht, die kauft man sich.

Wo sind die Zeitungsmeldungen zu mit Waffengewalt entwendeten Forschungsdaten? Die gibt es nicht, wozu haben z.B. die USA Echolon?

Wieso müssen es so astronomische Profitspannen sein? Wenns gut läuft, habe ich 600% Profit.

Weil es den Aufwand wert sein muß? Gutes Argument. Wenn ich einen Angestellten der 2k im Monat verdient drei Monate lang 5k bezahle das er mir die Daten besorgt ist das wenn ich es ein ganzes Jahr lang betreibe immernoch günstiger als eine Runnergruppe. Dazu noch Subtiler weil der Konklurrent nciht weiß das er beklaut wurde...

Die Frage ist, was der Konzern davon hat? Gerade bei so einem Prototypen oder bei einer Extraktion von wichtigen Personal werden die Täter versuchen, daß Objekt so schnell wie möglich zu übergeben. Bis der Konzern endlich die Spur aufgenommen hat, ist ihr Ziel schon in der Hand eines anderen Konzerns und gegen den können sie gar nichts machen.

Weil man die Leute verhören kann was sie über den Johnson wissen?
Weil man sich ihr Gehalt spart und sie mit belastenden Beweisen für sich arbeiten lassen kann?
Weil man ein Exempel statuieren will für die Zukunft, daß Leute abgeschreckt werden sowas nochmal zu tun?

So, jetzt habe ich alles 4x gesagt, das ist eigentlich 1x mehr als ich mir vorgenommen hatte in Zukunft Sachen zu sagen. Melde mich hier nur noch wenn es neue Argumente gibt, nicht wenn unterschiedliche Leute nochmal das gleiche sagen... 

Naja. Schon heute zeigen Großkonzerne, wie stark sie Staaten unter Druck setzen können, ... Im Prinzip können sich die Großkonzerne den Staat mit den lukrativsten Möglichkeiten aussuchen und dem Staat sogar Gesetze aufzwingen.

Ich glaube, dass ist eine der Utopien aus dem Cyberpunk, die so nicht passieren wird. So weit ich weiss, brauchen Großkonzerne in ihren Zentren stabile Verhältnisse mit staatlichen Defensivmitteln(=> Gewaltmonopol). Ist halt wesentlich kostengünstiger, als selber für alle Defensivmittel sorgen zu müssen...

Da kann ich abschließend nochmal zustimmen

[Boba Fett]

Weil man die Leute verhören kann was sie über den Johnson wissen?
Weil man sich ihr Gehalt spart und sie mit belastenden Beweisen für sich arbeiten lassen kann?
Weil man ein Exempel statuieren will für die Zukunft, daß Leute abgeschreckt werden sowas nochmal zu tun?

Wenn der Auftraggeber (Johnson) professionell agiert hat, wird der geschädigte Konzern kaum etwas über die Drahtzieher des "Runs" erfahren.
Der Nutzen ist also sehr fragwürdig. Zumal die Konzerne ihre direkten Konkurenten kennen und sich ohnehin an den Fingern abzählen können, wer hinter irgendeiner Aktion steckt. Nur wem nützt das was?

Soweit ich weiß sind Konzerne mit "eigenen Hoheitsrecht" ausgestattet. Wenn man sich erwischen lässt, kann die eigene Nation kaum was machen, um die Strafmaßnahmen zu verhindern. Wenn man sich aber nicht erwischen lässt, ist man nicht mehr auf dem Hoheitsrecht des Konzerns. Soll heissen, die Schattenläufer durch "Ihr habt bei uns eingebrochen" zu erpressen ist doch keine Drohung. Solange es keine unittelbare Zugriffsmöglichkeit gibt, ist das kaum ein Grund, jemanden zur Mitarbeit zwingen zu können.
Und die Einsetzbarkeit eines solchen Mitarbeiter ist ja wohl ziemlich begrenzt, denn seine Motivation und Kreativität dürfen gegen Null gehen und man könnte ihn nirgends einsetzen, wo er sich dem unmittelbaren Zugriff entzieht.

Strafmaßnahmen als abschreckendes Exempel sind wertlos. Jeder, der eine Straftat begeht, geht davon aus, dass er nicht erwischt wird.
Ein Exempel zeigt nur, dass sich jemand anderes "erwischen lassen hat". Im Mittelalter gab es die schlimmsten Strafen, die sogar öffentlich vollstreckt wurden. Das hat trotzdem niemand abgehalten. Abschreckung funktioniert nur dann, wenn sich der potentielle Täter sicher ist, dass er auch erwischt wird.

[mat-in]

Landfriedensbruch, Hochverrat, Spionage gepaart mit gewaltverbrechen. Wenn du als Nation nicht gerade einen eigenen Agenten schützt lieferst du so jemanden doch aus, oder? Und sei es nur für die guten Beziehungen...

Strafe funktioniert nur begrenzt, es gibt in den USA immer wieder Mordfälle trotz Todesstrafe, stimmt schon. Aber zu mindest intelligenten Menschen (was Runner ja eigentlich sein sollten) muß es irgend wann auffallen wenn ihre Kollegen nicht nur tot sondern totgefoltert und mit einem Schild "Runs lohnen sich nicht" vor einem Runnertreff gefunden werden... Kann man ja Runner anheuern die das machen 

[Boba Fett]

Landfriedensbruch, Hochverrat, Spionage gepaart mit gewaltverbrechen. Wenn du als Nation nicht gerade einen eigenen Agenten schützt lieferst du so jemanden doch aus, oder? Und sei es nur für die guten Beziehungen...

Entweder gibt es Auslieferungsverträge oder nicht.
Und wenn es sowas gibt, müsste die Konzern-nation auch ihre Leute ausliefern.
Wenn die das ungenügend machen, wird die Partnernation auch nicht mehr sehr engagiert ihre Klauseln erfüllen.
Abgesehen davon "musst" man jemanden erst einmal haben, bevor man ihn ausliefern kann. Und das dürfte in der Welt von SR schwierig sein (halte ich zwar auch für unplausibel, aber das ist was anderes), weil Runner ja keine SIN oder gar keine SIN haben.

Potentielle Abschreckung wirkt nicht, das ist bewiesen. Ausserdem sind Runner keine rationalen Wesen. Wären sie es, würden sie mit anderen Jobs bei ihren Fähigkeiten besser bezahlt und risikoärmer leben können. Das Risiko "erwischt zu werden" darf keinen Runner abschrecken, denn das ist nun mal eine Begleiterscheinung und keine Abschreckung. Und das gild auch für "hinterher erwischt zu werden".
Es rentiert sich nicht, es sei denn für die ganz großen und spektakulären Runs.

Noch was dazu...
Alles was ich schreibe ist "Ansichtssache". Man kann das bei SR auch anders sehen. Darf man nie vergessen. Ich schreibe über das, was ich interpretiert habe.
Und das, was ich für plausibel halte. Die Textpassagen aus Regelwerk oder Quellenbüchern kann jemand anderes anders interpretieren oder auch die Welt für ganz anders plausibel verstehen.
Wenn ich schreibe, dann aus meiner sicht.

[Ein]

Ich denke Shadowrunning ist unter diesem Gedanken wie eMarketing. Die fixe Idee schnell ohne viel Mühe echt viel Geld zu machen.

[mat-in]

Ein Konzern wird Druckmittel haben so ein Abkommen nciht ganz Bilateral laufen zu lassen, außerdem hat es keinen Grund Leute nicht auszuliefern, es hat ja nur "runner" und keine eigenen Leute, nicht wahr 

Also auf mich wirkt Abschreckung. Alles im Leben ist ein Abwägen von Konsequenzen. Und spätestens wenn nur noch ein Runner übrig ist muß der sich was neues suchen weil er kein Team mehr zusammen bekommt 

Klar ist Meinung eben Meinung, meine Meinung ist ja auch nur Meinung... aber ich kann versuchen hier und da auf Probleme hinzuweisen die man vielleicht übersehen hat und mit deren bedenken man seine Meinung vielleicht ändert... 

[Roland]

Also auf mich wirkt Abschreckung. Alles im Leben ist ein Abwägen von Konsequenzen.

Hast Du noch nie die Mittagspause um ein paar Minuten überzogen, während der Arbeit unerlaubt privat telefoniert oder im Internet gesurft? Bei der Steuererklärung oder der Schadensmeldung an die Versicherung ein bisschen getrickst? Das kann den Job oder hohe Geldstrafen kosten und geschieht doch täglich hundertausendfach.

Gerade hab' ich noch einen TV Beitrag verfolgen können, in dem unter anderem die Effektivität der Verwertung von DNA Spuren beleuchtet wurde. Von 40 Einbrüchen, die eine Bande von osteuropäischen Berufskriminellen begangen hat, wurden an nur 5 Tatorten verwertbare Spuren des Anführers der Bande gefunden.

[mat-in]

Ich darf auf der Arbeit so viel und so lange wie ich will ins Netz... ist gut fürs Arbeitsklima und ich werde ja eh für viel weniger bazahlt als ich da bin und schaffe und nein, ich trickse nicht bei der Steuererklärung, das lohnt sich bei den Beträgen einfach nicht im vergleich zur Strafe. Das ist wie ... lottospielen, umgekehrt. Lohnt einfach nicht.

Mit heutigen Methoden der Spurensicherung, nicht mit denen in 50 jahren. Vor 50 Jahren hielt man was wir heute so machen nichtmal für ansatzweise möglich, da war gerade entdeckt das DNA der Träger der Erbsubstanz ist aber es wußte noch nichtmal jemand wie sie chemisch aussieht. Und diese Kriminellen waren reine einbrecher oder? Die wurden mit sicherheit nicht vom Wachdienst angeschossen...

[Eulenspiegel]

Hast Du noch nie die Mittagspause um ein paar Minuten überzogen, während der Arbeit unerlaubt privat telefoniert oder im Internet gesurft? Bei der Steuererklärung oder der Schadensmeldung an die Versicherung ein bisschen getrickst?

Wenn man die Mittagspause regelmäßig überzieht, bekommt man schlimmstenfalls einen Anschiss vom Chef.

Wenn jetzt ein Mitarbeiter nach dem anderen entlassen wird, weil er die Mittagspause überzogen hat, dann würde ich die Pause nicht mehr überziehen. (Abschreckung wirkt also, falls die "Aufklärungsrate" hoch genug ist.)

Viele Leute haben mit dem Rauchen aufgehört. Und zwar nicht aus Geldmangel, sondern weil Rauchen schädlich ist.

Und natürlich rechnet man damit, nicht erwischt zu werden. Aber die meisten Leute wissen, dass es ein Restrisiko gibt. Und wenn man für den (subjektiv) unwahrscheinlichen Fall, dass man erwischt wird, drakonische Strafen erwarten muss, dann sinkt die Bereitschaft, das Risiko einzugehen.

Oder mal ehrlich: Die Chance, beim Privattelefonat im Büro erwischt zu werden, ist gering. Aber würdest du das immer noch tun, wenn man dir dafür die linke Hand abhacken würde?

Oder um auf SR zurückzukommen:
Aztech ist ja dafür berüchtigt, Runner auch mit Blutmagie zu jagen. Daher kosten zumindest bei uns Runs auf Aztech immer mehr.: Wenn man schon das Risiko eingeht, blutig geopfert zu werden, dann muss sich das wenigstens lohnen. - Sonst nehmen unsere Runner einen Job gegen Aztech nicht an.

@ Gewaltmonopol
Der Staat ist immer noch mächtig:
Die Armee der Staaten kann problemlos mit Konzernarmeen mithalten.
Und wenn LoneStar Scheiße baut, dann würde der Staat auch keine Probleme haben, LoneStar zu entlassen und wieder eine richtige Polizei einzusetzen. Aber scheinbar lohnt es sich finanziell, LoneStar zu engagieren.

Und so schlecht ist LoneStar auch nicht: LooneStar hat den Auftrag AAA bis B Sektoren zu bewachen. (Für einen AAA Sektor bekommt LoneStar natürlich mehr Geld,a ls für einen B Sektor.)
Und wie man sieht, ist die Polizeiarbeit von LoneStar recht gut in dieser Gegend. (Das sie sich in niedrigeren Sektoren nicht bemühen liegt daran, dass dort keine Geldgeber wohnen, die sich beschweren könnten.)

[Kamui]

Hi!

So, nun will ich meinen Senf auch mal zu diesem Thema dazugeben!

Darum rechnen sich Shodowrunner:

Nehmen wir mal die durchschnittliche Straßenklaue. Die hat selbst nach den Preisen von SR4 zu Beginn des Spiels wohl Cyber- und Bioware im Wert von gut 100.000,- Nuyen intus. Dazu kommt die Ausrüstung für den speziellen Run (sagen wir mal pauschal 10.000,- Nuyen – was angesichts der Kosten von Chamäleonanzügen, Magschlossknackern und sonstiger Spezialausrüstung schon ziemlich niedrig gegriffen sein dürfte).

War es das schon? Nein!!

Die Runner verfügen nämlich über Fertigkeiten, die sie befähigen (sollten), das in Auftrag gegebene Verbrechen durchzuführen. Die meisten Runner, die ich erschaffe, haben die Fertigkeitswerte 5 oder 6 in ihren Hauptfertigkeiten, Stufe 4 in den meisten übrigen. Laut Buch sind sie in ihrer Hauptfertigkeit also Meister (Feuerwaffen: Scharfschütze einer Eliteeinheit), in den anderen Fertigkeiten zumeist Veteranen (Feuerwaffen: Kriegsveteran, Feldjäger). Um so jemanden auszubilden, kann man wohl getrost eine fünfjährige Ausbildung veranschlagen, höchstwahrscheinlich würde sie wohl tatsächlich noch länger dauern. Für diese 5 Jahre müsste ein Konzern nicht nur die Trainingseinrichtungen und entsprechendes Personal bezahlen, sondern auch die „Runner“. Da wohl niemand lebensgefährliche Aufgaben zu seinem Beruf macht, wenn er dafür nicht einen guten Grund hat (gesuchter Verbrecher, der zur Fremdenlegion geht), würde sich ein solcher „Runner“ wohl zumindest den Lebensstil Mittelschicht leisten können. 60 Monate á 5.000,- Nuyen macht 300.000,- Nuyen, dazu kommen pro „Runner“ noch die sonstigen Ausbildungskosten – die ich mal pauschal mit weiteren 50.000,- Nuyen/“Runner“ veranschlagen würde (wahrscheinlich bedeutend mehr!).

Schließlich kommen noch Kosten für die Propaganda auf, damit diese „Runner“ nicht bei der erstbesten Gelegenheit die Seite wechseln und motivierter sind, als wenn sie einfach ne Cortexbombe im Kopf hätten (was vielleicht ja trotzdem der Fall wäre) – die Kosten sind m.E. schlecht zu schätzen, ich veranschlage hierfür mal weitere 50.000,- Nuyen/“Runner“.

Insgesamt kommen wir also schon auf den stattlichen Betrag von rund 510.000,- Nuyen, den ein Konzern die Ausbildung und Ausrüstung eines „Runners“ kosten würde. Ein Team aus 4-5 Leuten würde den Kon dann schon 2-2,5 Mio Nuyen kosten.

Mit diesen Kosten habe ich die Leute allerdings erst Gewehr bei Fuß. Zur Vorbereitung und bei der Durchführung eines Einsatzes hat der Konzern dann weitere Kosten am Bein. Hinzu kommen Kosten für Heilbehandlungen (samt Cybergliedern oder solchen, die man genetisch nachzüchten kann), Sterbegelder und Renten für Hinterbliebene der Einsatzkräfte (steigert die Motivation und die Bereitschaft zur Selbstaufgabe für die große Sache), Kosten für das Freikaufen gefangener Aktivposten, Schadensersatz für lebendes und dingliches fremdes Konzerneigentum, falls eine Aktion bis zum eigenen Konzern zurückverfolgt werden kann, etc. etc.

Nicht zu vergessen ist natürlich, dass es für das mit teuren Werbekampagnen aufgebaute Image des Konzerns A (fortschrittlich, fürsorgend, menschenfreundlich, der-einzig-liebe-und-die-Bedürfnisse-der-Kunden-und-eigenen-Mitarbeiter-wirklich-verstehende Konzern, umweltfreundlich, etc.) ausgesprochen schlecht ist, wenn das eigene Personal losgeschickt wird, um raubend und mordend auf andere Konzerne, Umweltaktivisten, Politiker etc. loszugehen.

Was kostet dagegen das durchschnittliche Runnerteam? Sagen wir bei SR4 aufgrund der gesunkenen Preise für die Cyber-, Bio- und Matrixware 30.000,- Nuyen pro Kopf für einen durchschnittlich gefährlichen Run gegen ein durchschnittlich gesichertes Objekt, eventuell noch mal 5.000,- Nuyen für Spesen (wenn die Runner gut handeln!). Macht bei einem Team von 4-5 Runnern kosten von 120-150K Nuyen, worauf dann vielleicht noch mal 50K Nuyen kommen, die auf dem Weg vom Konzern zu den Runnern von den verschiedenen Mr. J´s oder Schiebern einbehalten werden (auch hier dürfte wie bei Maklern nämlich der Grundsatz gelten, dass der Löwenanteil der zu Verfügung stehenden Gelder beim Runnerteam ankommt, der Vermittler dagegen nur eine Provision behält - Warum? Der Schieber/Mr. J kann im Monat 20 solcher Aufträge vermitteln, bei denen er jedes Mal mitverdient, die Runner können aber wahrscheinlich nicht mehr als einen Run machen. Will der Schieber/J. aber 20 Aufträge vermitteln, muss er schon dafür sorgen, dass das von ihm gelieferte Personal auch willens und fähig ist, den jeweiligen Auftrag auszuführen).

Warum lohnt sich das für die Runner? Für einmal Arbeiten (eventuell nur eine Nacht, eher ne Woche, in Ausnahmefällen vielleicht nen Monat) 6 Monate lang gut leben können oder 30 Monate so, wie der Großteil der Bevölkerung lebt. Bei 12 Runs im Jahr würde so ein Runner 360.000,- Nuyen im Jahr verdienen, was für nen Oberschichtlebensstil reicht und 240.000,- Nuyen für die eigene Weiterentwicklung/ die Rentenkasse übrig lässt…


Zum Thema SIN bzw. SIN-lose Runner:

SR4, Seiten 258, 259, Was ist eine SIN?:
…Der Crash von ´64 zerstörte Tausende, wenn nicht sogar Millionen von SIN….

…Es ist möglich, sich bei den UCAS-Behörden registrieren zu lassen und eine SIN zu erhalten, doch dazu muss man nachweisen, dass man ein zuverlässiger, aufrechter Bürger ist und die UCAS einen Nutzen davon haben, wenn sie einen aufnehmen. Für die meisten SINlosen Bewohner des Sprawls ist das keine machbare Option…

Danach muss man sich die Vergabe einer SIN wohl eher wie eine Art Einbürgerung vorstellen, bei der man als Antragsteller dann beweisen muss, dass man die Voraussetzungen für die Staatsbürgerschaft erfüllt (á la: So, so, sie sind also in Seattle geboren… Kann das irgendjemand bezeugen? Aha, ihre Mutter, ihr Vater, 3 Geschwister und 6 Onkels und Tanten. Interessant. Wie lauten denn deren SINs? Die haben alle keine! Tja, dann haben sie wohl ein Problem, als Zeugen gelten hier nämlich nur offizielle UCAS-Staatsbürger bzw. offizielle Staatsbürger folgender Staaten:…


Zum Thema Aufklärungsrate:

Hier in Deutschland ist die offizielle Aufklärungsrate für Kapitalverbrechen sicherlich sehr hoch (95% oder höher). Nach Michael Moore finden hier allerdings auch nur ca. 450 Morde/Jahr mit Schusswaffen statt. Ob das in den Staaten, die 10.000 Tote/Jahr durch Schusswaffen haben, genauso aussieht, möchte ich bezweifeln.
Die deutsche Statistik der Verbrechensaufklärung beschäftigt sich allerdings nur mit den Tötungen, die offiziell als Verbrechen erkannt wurden. Geschickte Vergiftungen, Erstickungen etc. tauchen dort nicht auf, da die Opfer offiziell eines natürlichen Todes gestorben sein sollen. Tatsache ist demnach, dass auch bei den Kapitalverbrechen mit einer Dunkelziffer zu rechnen ist, die höchstwahrscheinlich nur durch das Obduzieren eines Großteils der Sterbefälle Gestalt bekäme.

Zudem ist die Anzahl der Gewaltverbrechen auf die Gesamtbevölkerung hier so gering, dass die Polizei mit der Aufklärung dieser Verbrechen gut zurecht kommt ( ca. 2,6/1000 Einwohner). Laut S. 312 im GRW zu SR3 hat Seattle dagegen eine Gewaltverbrechensrate von 18/1000 Einwohner. Und da der Star ein rein wirtschaftlich handelendes Unternehmen ist, kann man wohl davon ausgehen, dass die mehr als 6-fache Gewaltverbrechensquote von extrem wenig Personal bearbeitet wird.

Huah, was für´n Post!

[mat-in]

Die Frage ist nicht nur ob sich runner für Konzerne rechnen (man sollte da gestiegene Kosten durch gesteigerte sicherheit mit einrechnen weil man sich ja auch vor gegnerischen Runnern schützen muß, und so ein par dronen, kameras und wachleute kosten auch schnell gold)...

Die Frage ist ob es sich für die Shadowrunner lohnt ihre 500000 Nuyen Pro Kopf einzubringen und für 1/50 dieses Wertes ihr leben zu riskieren statt die Kohle auszugeben.

[Kamui]

Die Frage ist ob es sich für die Shadowrunner lohnt ihre 500000 Nuyen Pro Kopf einzubringen und für 1/50 dieses Wertes ihr leben zu riskieren statt die Kohle auszugeben.

Da gehst du doch dann aber davon aus, dass den Runnern der Batzen Geld auf einmal zur Verfügung steht. Ich verstehe das Settig so, dass Leute ohne SIN bei nem gut bezahlten Job auf den Unterschicht-Lebenstil kommen (wenn sie wenige Kinder haben!). Wenn also jemand ohne SIN merkt "Hey, wenn ich mich in der örtlichen Gang nützlich mache (als Hacker, als Zauberer, als Muskel - alles natürlich auf nem sehr niedrigen Level), hab ich schneller mehr Kohle, als wenn ich ehrlich schwarz arbeiten gehe, habe meinen Char schon mal auf dem "falschen" Weg - so im Alter von 13-16. Um seinen Platz in der Gang vernünftig auszufüllen, spart die Muskel vielleicht auf die Smartverbindung, der Hacker auf ein neues Programm, der Zauberer versucht, diesen neuen Spruch zu lernen (bei allen Editionen vor der 4.: auf der krassen Kraftstufe 2 oder 3). Über die Jahre haben die einzelnen Chars dann zwar genug Geld, um sich hin und wieder aufzuwerten, um ihrem Hintergrund komplett den Rücken zu kehren und sich auf´s Altenteil zurückzuziehen, dafür reicht die Kohle aber noch lange nicht.

Die andere Entstehungsgeschichte ist die, dass der Char zunächst Ausbildung und Cyber- bzw. Biowar bei einem Konzern/einem Land genossen hat, um dann durch irgendein Ereignis so aus der Bahn geworfen worden zu werden, dass er seinem Hintergrund den Rücken zukehrt. Oder er merkt, dass er statt der 5-10K pro Monat beim Kon 25-30K in den Schatten machen kann...

In beiden Fällen stand der Char nie vor der Alternative, 500K Nuyen in sich reinzustecken oder nen Vermögensberater anzurufen. Die Kohle hatte er schlicht nicht auf einmal in der Hand!

...und wenn ich geschätzte 360K/Jahr verdiene, macht es durchaus mal Sinn, ne halbe oder auch ne ganze Million zu investieren, um auf dem neuesten Stand zu bleiben bzw. noch besser (=teurer) zu werden!


Das einzige, was mir bei SR leicht aufstößt, ist das schon angesprochene Plan-A-geht-sowieso-schief,-Plan-B=nach-Hause-durchschießen.
Das liegt imho allerdings weniger am Setting an sich, sondern vielmehr an der Art, wie die meisten SR spielen - und wie sie sich ein spannendes SR-Abenteuer vorstellen. Mal ehrlich: der Großteil aller Runs wird doch wohl so laufen, wie bei "Mission Impossible" (nein, nicht die Kinofilme mit Tom Cruise, sondern die Serie), "FX" oder andere solcher Serien. Die meisten SR-Spieler, die ich kenne, finden Kampfszenen wie in "Heat", "Matrix", "Stirb langsam" oder ähnlichen Actionfilmen jedoch viel zu cool, um sie nicht mit in ihre SR-Welt aufzunehmen. Und wenn ich schon Action und Gemetzel in meiner SR-Welt habe, dann reizen plötzlich die Charaktere nicht mehr so sehr, die dabei nicht viel ausrichten können - schwupps habe ich ne Gruppe, bei der die Charaktere zumindest auch im Kampf einiges ausrichten können. Wenn ich als Spieler nun so nen Char habe, will ich dessen Fertigkeiten aber nun eben auch einsetzen können - auch die kämpferischen. Schon bin ich in einer Spielwelt, in der Kampf eine bedeutende, wenn nicht zentrale Bedeutung hat.

Das ändert imho allerdings nichts daran, dass die ganzen Geschichten in den SR-Romanen, die meisten Baller-Runs etc. eigentlich nur die "interessantesten" Runs darstellen, sozusagen die Spitze des Eisbergs, die man als SR-Fan zu sehen bekommt (schließlich wäre es ziemlich langweilig, einen Roman darüber zu lesen, wie ein Runnerteam sich völlig ohne Komplikationen Zugang zu einem Biolabor verschafft, dort unbemerkt ein dutzend Bakterienkulturen manipuliert und dann wieder heimlich still und leise verschwindet und am Ende von J. die vereinbare Belohnung bekommt). Tatsächlich dürfte der Großteil der Runs aber genau so ablaufen...