Autor Thema: Wie böse ist das Böse noch?  (Gelesen 23467 mal)

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Wie böse ist das Böse noch?
« am: 3.12.2002 | 15:22 »
Ich übermittle meine besten Grüße

In diesem Thread möchte ich über eine Entwicklung innerhalb der Spielwelten einiger großen RSP - Systeme berichten und fragen, was ihr dazu denkt.

Im Laufe der Zeit, vor allen Dingen beim Wechsel zwischen Regelwerkseditionen, die ein Neuerscheinen sämtlicher Quellbücher rechtfertigen, haben sich auch die Spielwelten und die Rollen der darin enthaltenen Charaktere gewandelt. Auch die Rolle des Bösen.

Betrachten wir zum Beispiel die Forgotten Realms für DnD 3rd.  Dort gibt es die Fraktion böser Magokraten, die Red Wizards. Im Laufe der Entwicklung der Spielwelt machten sie folgende Wandlung durch:
In der 1st Edition waren sie noch die fiesen, blutrünstigen und kalten Monster, die Normalsterbliche für ihre magischen Experimente nutzten. Ihre Struktur war durch und durch Hierarchisch und man konnte von ihnen schlimme Greueltaten erwarten.
In der 2nd wandelte sich ihr Bild etwas; nun strebten sie die Hegemonie in den östlichen Herzlanden an, waren aber selbst zu zerstritten, um etwas ausrichten zu können. Ihre Methoden waren immer noch Skrupellos und sie behandelten nicht - Thayaner wie Untermenschen.
Doch was ist jetzt in der 3rd los?!
Ihre Gesinnung wandelt von RB zu RN. Sie wollen nun ihre Hegemonieträume durch den Verkauf von magischen Gegenständen erzielen. Das Bild vom üblen, bösartigen Schwarzmagier hat sich nun zum schrulligen, geheimnisvollen und nicht vertrauenswürdigen Händler gewandelt. Dieser erscheint jedoch nicht mehr wirklich BÖSE, er ist schwammig und Konturlos geworden.

Beispiel 2: Vampire: the Masquerade
Lesen wir mal Im Clanbuch Tremere 2nd Ed.
Mitglieder von Haus und Clan sind intolerant und können eine Verbreitung der Disziplin Thaumaturgy außerhalb ihres Clans nicht dulden, so daß sie all jene, die zaubern und keine Tremere sind jagen und töten. Außerdem sind sie von der eigenen Überlegenheit mehr als nur überzeugt.
Wie präsentiert sich und Haus und Clan im neuen Clanbuch?!
Kainiten, die dem Haus einen Gefallen getan haben und von den Tremere geschätzt werden, bietet man fast an, Thaumaturgy zu lernen! Moment, war früher ein Dogma nicht "Vernichte alle, die Blutmagie nutzen und nicht vom Clan sind"?
Eine weitere Verweichung.
Wo wir bei der WoD sind. Die Technokratie bei Magus präsentiert sich auch nach den Avatarsturm wesentlich menschlicher als zuvor.

Beispiel 3: (hat nichts mit RSP zu tun, aber  mit SF)
Die Borg bei Star Trek
Waren bei TNG die Borg noch unmenschliche Killermaschinen, die einfach nur durch ihre Kälte und den mangelnden Individualismus (und dem Drang zur Assimilierung) böse waren, wurde auch ihr Image weich.
Zunächst kam die Königin, aha, es gibt also doch die Konzentration allen Bösens. Vorher machte es die Borg bösartig, daß sie gleich waren, es war belanglos ein Schiff zu zerstören, das Kollektiv beherrschte sie. Nun beherrschte die Königin das Kollektiv. Es reicht also sie zu töten, den Ursprung allen Bösens und die Welt wird wieder gut! Später wurde jeder mal assimiliert und entassimiliert und irgendwann gab es sogar mal Borgkinder.  Was sollen diese Exzesse?! Nach Voyager waren die Borg Waisenkinder im Vergleich zu ihrer Rolle bei TNG.

Warum wird das Böse in den Medien und somit auch im Rollenspiel immer weicher. Muss es ein Happy End geben? Muss es so ein Happy End geben? Ist letztendlich unsere Gesellschaft nicht mehr in der Lage, das BÖSE so klar und definiert zu präsentieren, d.h. Bosartigkeit bis zur letzten Konsequenz? Ohne Hintertürchen?

Will man böse menschlicher machen, einige Schurken im RSP sind ja tatsächlich Menschen, kann man ihnen doch ein gewisses Shylockches Element verpassen.
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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #1 am: 3.12.2002 | 15:32 »
zu den borg: eine andere lebensart, muss nicht gleich böse sein. das böse ergibt sich immer aus dem blickwinkel des "guten".
die entwicklung der BORG spiegelt imho wieder, das die Föderation anfangs GARNIX wusste über dieses volk, bzw. nur das wusste was man eben aus trümmern zerstörter schiffe und kolonien herausinterpretieren konnte.

böse ist relativ...

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BORG
« Antwort #2 am: 3.12.2002 | 15:43 »
Aber dennoch waren die Borg als Feinde der Föderation geplant. Klar ist das "Böse" sehr subjektiv, und für Individualisten wie die Fed erscheint ein Kollektiv, das die Leute assimiliert als böse, keine Frage. Doch was die Borg am Anfang einmalig machte war eben dieses Kollektiv. Du kannst nicht einfach einen töten, ein weiterer werden seinen Platz einnehmen und noch ein weiterer und dann noch einer...
Durch die Königin gab es wieder einen Quell des Übels.
Vernichte diesen Quell und die Welt ist gut. Irgendwie nicht innovativ. Wie alles was man über die Borg bei Voyager herausgefunden hat. Es wurde alltäglich und trivial, und das nahm ihnen den Schrecken.
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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #3 am: 3.12.2002 | 15:52 »
Ich sehe es eher so, dass es Nichts geben kann was wirklich rein böse ist, gerade deshalb hat mir die Entwicklung bei den Borgs in Voyager sehr gut gefallen. Ich geb zu, die Königin war imho unlogisch aber den Rest fand ich nicht so schlimm, eine gewisse Grauzone muß auch beim Bösen vorhanden sein.

Offline Rauthorim

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #4 am: 3.12.2002 | 16:00 »
Ich fande die Borg in TNG faszinierend eben wegen dem Kollektiv und dem Gedanken, dass es keinen Anführer gab. So sind sie mittlerweile wirklich langweilig. Da muss ich unserem sohn_des_aethers zustimmen.

Natürlich wird "das Böse" durch diverse "Grauzonen" interessant, aber da sind die macher von Star Trek definitiv den falschen Weg gegangen.
Das ist keine Signatur.

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #5 am: 3.12.2002 | 16:09 »
Ich denke, diese Entwicklung spiegelt als Detail die gesamte Entwicklung von Rollenspielszenarien wieder.
Früher, in den absoluten Anfangsjahren dieser Spielegattung genügte es, die Spieler mit den Worten: "Tötet den bösen Magier und räuchert sein verborgenes Refugium aus!" in die Dungeons zu schicken. Warum er böse war, war von untergeordneter Bedeutung, der war ZIEL, nicht tragendes Storyelement. So reichte eine dünne Begründung meist schon aus, um gegen ihn zu Felde zu ziehen. Also sagte man: "Er will das Tal (den Wald, die Küste, die Stadt) beherrschen und sine Unholde terrorisieren die Umgebung." Das reichte aus. Es kam nicht darauf an, die Ursachen seiner Herrschsucht zu ergründen, ihn zu verstehen. Denn am Ende des abends würde er eh' tot sein. Es kam einfach darauf an, in seine Kerker zu laufen Würfel zu schwingen, seine Schergen kaputtzukloppen und ein paar Schätze abzugreifen. YäY, auf in dem Kampf! ;D
vgl. Rote Magier von Thay in der 1st Edition.

Im Laufe der Jahre trat in diesem Hobby jedoch eine Wandlung ein. Dinge wurden hinterfragt. Auf einmal wurde Tiefe wichtig, Begründungen, langjährige Abläufe und Veränderungen. Auf einmal gab es so etwas wie Politik. Es gab nicht mehr nur "den Herrscher des Reiches" und gut is'. So langsam bekam er Nachbarreiche. Konkurrenten und Verbündete, die auch 20 Spielabende später noch Bedeutung hatten und dementsprechend ausgearbeitet werden mussten.
Und auch die Feinde wurden so facettenreicher. Die gab dem Spiel auch weitaus mehr Möglichkeiten. Nun war es längst nicht mehr die einzige Lösung, die Bösen zu töten. Man konnte nun in ihre Strukturen eindringen, weil man sie verstehen konnte. Ihre Schwächen ausnutzen, um selbst aus unterlegener Position wirksam gegen sie vorzugehen.
vgl. Magier von Thay in der 2nd Edition.

Was allerdings in der 3rd Edition los ist, kann ich hier nicht beantworten. Vielleicht scheint in einer globalisierten, marktwirtschaftlichen Welt, in der es anders als in den 80ern noch konkrete Machtblöcke gab, bloßes Hegemoniestreben antiquiert zu wirken?
Ich bin mir sehr sicher, daß auch Rollenspiele zeitgeschichtliche Bewustseinsveränderungen wiederspiegeln können. Demnach IST heutzutage die Welt ja auch konturloser und schwammiger geworden. Der Welthandel bestimmt alles, echte Machtkämpfe zwischen annähernd gleichwertigen Gegnern (USA-UDSSR) scheinen von gestern zu sein. Nackte Gewalt ist nicht mehr probat, heute regelt man alles über Vasallen, Abhängigkeiten, Pakte...
Wundert es da, wenn auf einmal die Magier von Thay zu Händlern werden? Wundert es da, wenn Tremere weniger rabiat vorgehen und sich ihre Abhängigkeiten anderweitig schaffen?


Zugleich wird diese heutige Konturlosigkeit von den Menschen auch so empfungen. Die Grenzen sind verschwommener geworden, das klare Feindbild fehlt oder ist zu diffus (Menschenschlepperketten, Albanermafia...) , um echte Emotionen auf sich ziehen zu können. DAS Böse, die monolithische Bedrohung von früher fehlt auf einmal.

Und hier kommt die Königin der Borg in's Spiel: Diese ist höchstwahrscheinlich der aktuell vorherrschenden Schule der Dramatik zuzuschreiben. In fast allen massentauglichen Filmen, die in letzter Zeit gedreht wurden, musste es eine FeindPERSON geben, mit der man ein klassisches Showdown veranstalten konnte (Mit grauen denke ich an die Neuauflage der Zeitmaschine). Hier tritt also keine Verkomplizierung ein wie zuvor im RPG-Bereich, sondern eine Simplifizierung. Nie sind alle ein bißchen Mitschuld, es ist immer nur "DER Böse", der die Fäden zieht. Hier sind die Grenzen noch klar, hier ist alles deutlich: Schaltet man ihn aus, wird alles wieder gut. Hier sehe ich ganz eindeutig einen Verlust an Tiefgang, der seine Verbindung auch im realen Leben hat:
Schalte Bin Ladn aus, dann ist der Terrorismus weg!
Setze Saddam Hussein ab, dann kommt der Nahe Osten zur Ruhe!
Kanzler Schröder und sein Sparminister sind Schuld an der Steuererhöhung, also muß man auf sie schimpfen (resp. am besten abwählen).
Die Welt wird zunehmend aus solch einer billigen Hollywoodperspektive betrachtet. Auf jeden Fall ist man zu faul, die wirklich komplexen, diffusen Strukturen zu durchdenken, angesichts der Tatsache, daß man doch viel einfacher irgendwelche in den Medien präsenten Führungsköpfe verantwortlich machen kann. Wer mag sich schon mit Zahlen, Gesetzen und verborgenen Beziehungsgeflechten auseinandersetzen, wenn man genausogut "Heda! Zurücktreten!" rufen kann?

Zusammenfassend behaupte ich also, daß sich das Rollenspiel seit seiner Erfindung partiell immer mehr dem Realismus angepasst hat und zeitgemäße Strömungen mit in sich aufnimmt. Und eine dieser zeitgemäßen Strömungen ist das Verschwinden "DES bösen" Feindes, der durch ein schier unentwirrbares Geflecht ersetzt wurde.

Sovuel dazu, ich würd' gerne mehr schreiben, muß aber noch was einkaufen, also Tschüß. :)

Offline 8t88

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #6 am: 3.12.2002 | 16:10 »
Hmmm... in den letzten 20 Jahren hat sich da aber IMO nic ht iel getan!

Die MEnschen aus der Phantomzone in Saberrider konnten auch nichts dafür dass sie Böse sind.

Die Decepticons haben den Cybertron nur angegriffen, weil es in Galvatrons Programm einen Programmier fehler gab. UNd Optimusprime ist erst am Ende "böse" geworden.

Shredder ist nicht Böse sondern nur gierig. Selbst Krang hat ein Herz für diese Menschlinge....
auch wenn er Baxter Stockman in den Desintegrator verfrachtet hat.

Und sogar Skelletor, für mich der Inbegriff allen bösen aus meiner Kindheit, lässt ab einem gewissem Grad gnade walten.

Fakt ist:
Je weniger über die Bösen bekannt ist, desto böser erscheinen sie!
Ich meine in dem Liquid-Setting "Shattenmeister" ist über die Schattenkreaturen garnichts bekannt, deswegen sind sie das absolute böse.

Und in DSA ist der "den man den ältesten Besucher heissz" auch nur soo viel Böser, weil selbst der Gott ohne Namen ihm entfliehen möchte, und man nichts über ihn weiß!

Es war schon immer so, dass man versucht einen Grund für das Bösesein bei Bösewichten zu finden.... darum erzählen sie in Darkwing Duck und anderen Filmen und Serien immer, warum sie so geworden sind!

Selbst Magneto hatte einen Grund verbittert zu sein!
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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #7 am: 3.12.2002 | 16:21 »
Micht, ich merke gerade, daß ich mich besser hätte ausdrücken müssen:
Nackte Gewalt ist nicht mehr probat, heute regelt man alles über Vasallen, Abhängigkeiten, Pakte...


UND DIE WIRTSCHAFT! UND TECHNOLOGIE!

Wundert es da, wenn auf einmal die Magier von Thay zu Händlern werden? Wundert es da, wenn Tremere weniger rabiat vorgehen und sich ihre Abhängigkeiten anderweitig - durch WEITERGABE IHRER TECHNOLOGIE, der Magie nämlich, schaffen?


---


Zusammenfassend behaupte ich also, daß sich das Rollenspiel seit seiner Erfindung partiell immer mehr dem Realismus angepasst hat und zeitgemäße Strömungen mit in sich aufnimmt. Und eine dieser zeitgemäßen Strömungen ist das Verschwinden "DES bösen" Feindes, der durch ein schier unentwirrbares Geflecht ersetzt wurde.
Die Filmindustrie hat da halt einfach den anderen Weg gewählt, nämlich weniger das Diffuse wiederzuspiegeln, wie es RPGs heute machen, sondern den genau entgegengesetzten Weg zu wählen und dem Wunschdenken des Menschen nach Ordnung (Komplexes Problem - aber trotzdem EIN Feind - EINE Maßnahme - EIN Happy-End) gerecht zu werden.
Könnte sein, daß man das in Filmen so machen kann, denn diese sind nur 2 Stunden lang, während das im RPG nicht klappt, da hier die Storys JAHRElang laufen können.

Offline 8t88

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #8 am: 3.12.2002 | 16:34 »
Nachtrag:
Sogar Vader war nicht "Böse"!
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Offline Teethquest

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #9 am: 3.12.2002 | 16:54 »
An genau dem Punkt, dass die "Bösen" böse gemacht werden, indem man nichts über sie Preis gibt möchte ich meine Kritik ansetzen. Denn immer will der Spieler (Zuschauer) mehr wissen. Wenn man dann Hintergrundinformationen hat, verschwindet das Feindbild und fast hat man Mitleid mit der üblen Kreatur oder den assimilierenden Borg.
Der imho grosse Fehler, der an dieser Stelle gemacht wird ist, dass man mir nichts dir nichts einen neuen Superbösewicht aus dem Hut zaubert. Wer es bei Star Treck war, muss ich ja nicht sagen. Diese 0815-Spezies ist ja wirklich eine echte Verschlechterung gewesen, vor allem was die Idee anging.

Von Anfang an habe ich die Borg nicht als böse betrachtet. Faszinierend wurden sie doch erst durch ihre einzigartigen Eigenschaften. Sie rannten ja auch nicht mordend durch die Gegend, wie es Meschen tun würden. Nein! Sie integrierten Lebensformen und erhielten Leben, anstatt es zu vernichten. Sie schenkten den Individuen ewiges Leben im Kollektiv. So effektiv, wie Borg denken, haben sie eben nicht mal hier, mal da Verträge gemacht, gebrochen, erneuert und verfeuert. Da es sowieso auf das eine hinausläuft, haben sie freundlich gebittet und ansonsten konsequent den etwas härteren Gang gefahren. Dieses anfängliche Prinzip ist natürlich total verwässert und teilweise ins lächerliche gezogen worden.

Aber zurück zur Fantasy. Auch hier gibt es das absolute Böse nicht... fast nicht. Jedes Wesen, das auf Erden lebt, sich vermehrt und sterblich ist, hat gute und schlechte Seiten. Im Rollenspiel kommt häufig schön heraus, dass alles eine Frage der Perspektive ist.
Es gibt aber eine Ausnahme. Die Verkörperung der absoluten Bosheit. Die Manifestation all dessen, was ein lebendes Wesen verabscheut. Die Konzentration des Hasses, der Gewalt und des Schmerzes. Ja genau: DIE DÄMONEN  :o. In meinen Augen ist es gerade die reine Boshaftigkeit, die die Faszination der Dämonen ausmacht. Egal, was sie tun, egal wann wie oder mit wem sie es tun. Immer sind sie bemüht möglichst viel Schaden anzurichten. Diese Kombination aus Macht, Unsterblichkeit, Klugheit und boshafter Präzision macht sie einzigartig. Ein Dämon kann einen Menschen zu einem wunderbaren Leben verhelfen, wenn nur das Leid und der Schaden am Tage der Abrechnung überwiegen werden. Ein Dämon wird nicht versuchen einen Menschen zu töten, wenn er ihm seelische und körperliche Qualen zufügen kann. Das perverse daran ist, dass der Dämon nicht einmal Freude daran hat, es ist einfach sein Wesen. Er ist die Verkörperung des Bösen.
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Offline Rauthorim

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #10 am: 3.12.2002 | 17:01 »
Von Anfang an habe ich die Borg nicht als böse betrachtet. Faszinierend wurden sie doch erst durch ihre einzigartigen Eigenschaften. Sie rannten ja auch nicht mordend durch die Gegend, wie es Meschen tun würden. Nein! Sie integrierten Lebensformen und erhielten Leben, anstatt es zu vernichten. Sie schenkten den Individuen ewiges Leben im Kollektiv. So effektiv, wie Borg denken, haben sie eben nicht mal hier, mal da Verträge gemacht, gebrochen, erneuert und verfeuert. Da es sowieso auf das eine hinausläuft, haben sie freundlich gebittet und ansonsten konsequent den etwas härteren Gang gefahren. Dieses anfängliche Prinzip ist natürlich total verwässert und teilweise ins lächerliche gezogen worden.

So hab ich das noch gar nicht betrachtet. Borg als Lebensbewahrer. Coole Sichtweise!  ;D
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Offline Dash Bannon

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #11 am: 3.12.2002 | 17:06 »
Ich sehe es eher so, dass es Nichts geben kann was wirklich rein böse ist, gerade deshalb hat mir die Entwicklung bei den Borgs in Voyager sehr gut gefallen.

Die Borg wurden in Voyager zu 0815 Deppen degradiert, jede fünfte Folge wird mal eben ein Kubus zerstört wofür bei TNG Zeiten noch dutzenden Schiffe gebraucht wurden, die Borgentwicklung hat mir definitv nicht gefallen und auch eine Ausrede die Föderation wüsste jetzt mehr über die Borg hilft da nix, den Borg lernen oder assimilieren schneller als die Föderation  forschen kann
« Letzte Änderung: 3.12.2002 | 17:10 von Dorin »
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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #12 am: 3.12.2002 | 17:53 »
Ich sehe es eher so, dass es Nichts geben kann was wirklich rein böse ist, gerade deshalb hat mir die Entwicklung bei den Borgs in Voyager sehr gut gefallen.

Ahhhhh! Nein! Erbarmen! Es heißt BORG. Nicht Borgs. BORG!!! ;D

Wie 8t88 schon sagte, hat ist das Böse nur so lange wirklich böse, wie es nicht verstanden und/oder entmenschlicht wird. Warum tragen die Stormtrooper in Star Wars Masken? Richtig. Damit die strahlenden Helden sie in die Ewigen Jagdgründe schicken können ohne Ausschlag zu bekommen.

Achtet mal drauf in wie vielen Filmen die bösen Masken tragen.

WoD: Wieso Tremere ihre Lieblings-Diszi an Außenstehende weitergeben sollten will mir auch nicht recht in den Kopf, aber die Entwicklung der Technokratie finde ich grundsätzlich gut. Immerhin sind (die meisten) Technokraten auch nur Menschen.

BTW: Wer ist eigentlich Voyager??  ::)

Teclador

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #13 am: 3.12.2002 | 18:09 »
Ich stimme Teethquest mit seinen "Dämonen" vollkommen zu. Das ist so ungefähr die Art der Darstellung die man im offiziellen Aventurien wiederfindet. Aber auch zum allgemeinen "Das Böse" möchte ich was von DSA her bringen.

Thomas Römer hat einmal auf einem Workshop (ich meine es wäre beim FSF gewesen) darüber geredet warum es bei DSA keine "bösen Charaktere" gibt. Und da wurde eben auch gesagt, dass "Das Böse" eigentlich nicht existiert. "Die Bösen" sind nicht "böse" um des "bösesseins" willen. NEIN. Die haben nur eben irgendwelche Ziele, Dränge, WÜnsche wie jeder andere Mensch nur ist ihnen eben egal was sie tun müssen um an ihr Ziel zu kommen. Sie haben eben halt keine Probleme damit haben jemadn umzubringen wenn er das amulet besitzt das sie haben wollen.

Zu den Tremere: Ich finde die Veränderung gut. Ich meine dieses Klischeehafte "ARR wir sind die ober bösen voll organisierten elitären Meistermagier" ging mir schon auf die Nerven. Ich meine Hey sie sidn vielleicht stark aber sie brauchen immer noch die restlichen Clans sonst genau so wie die sie brauchen. Und deshalb können die leute sich es vielleicht auch nicht leisten den prinz von XY umzunieten weil er regelmäßig seinen Kühlschrank mit Movement of the Mind 1 öffnet!

Offline Dash Bannon

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #14 am: 3.12.2002 | 18:28 »
zu Dämonen: wenn es aber nun mal ihr Wesen ist sich so zu verhalten, dann kann ihr Verhalten doch auch nicht böse genannt werden, sie sind nunmal so, oder sehe ich das jetzt falsch? Ich habe hier viel über die 'Sichtweise' der Dinge gelesen, handeln die Dämonen aus ihrer Sicht böse? wohl nicht, denn sie handeln zu ihrem Vorteil, bzw. zum Vorteil der Macht der sie dienen, die sie erschaffen hat.
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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #15 am: 3.12.2002 | 18:54 »
Ich sehe, wie sohndesäthers, ein problem aufkommen: Wenn das Böse immer weniger Böse wird, beginnt man, das Rollenspiel oder die Spielwelten zu überzüchten. Diese verschwommenen Konturen zwischen dem, was gut ist, und dem, was böse ist... alles wird zu subjektivität. Ich sehe es gerne, wenn etwas "überzeichnet" ist, wie im Comic. Man sieht das Gute, man sieht das Böse, man hat Spass. Es wird weniger leicht, wenn man als neutraler Spieler sieht, dass auch der Bösewicht, so wie man ihn kannte, plötzlich "menschlich" wird.

Der Begriff "menschlich" wird hier auch recht oft benutzt, um etwas neutrales zu zeigen/ darzustellen (vgl: vermenschlichung der Borg) Dabei vergisst man, dass Menschen auch BÖSE sein können. Nicht jeder Vergewaltiger und Mörder dieser Welt hat eine gute Seite (Zynisten können ihn trotzdem finden).
____________________________________
Der Vorgang in den Hintergrundwelten diverser Spiele, Serien, etc hat einen Grund: Man möchte das Spiel interessanter und vielseitiger machen. Dabei verliert, meiner Meinung nach, das Spiel eines Tages den Reiz. Es ist nicht mehr möglich, klar abzugrenzen wer Freund und wer Feind ist, und damit bewegen sich die Charaktere in einer ewigen Grauzone. Ich meine... selbst die Schwarzmagier und die Dämonen wurden nun schon so entschärft, dass man nicht mehr klar zwischen Weiss, Grau und Schwarzmagier unterscheiden kann.


Und das tragische dabei: Die "Guten" sind in ihrer Rolle festgefahren. Sie haben keine andere Wahl, als das "Böse" zu vernichten. Ihnen gesteht man kaum freiräume zu, in denen sie sich in die Grauzone bewegen können.

Beispiel: StarTrek, die Sternenflotte. Bin ich der Einzige, oder sieht noch jemand eine Parallele dieser Regierung und jener aus einem gewissen Heinlein-Roman? Aber die SF ist ja "die Gute Seite".. weil nie jemand hinterfragt hat, nicht wahr?
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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #16 am: 3.12.2002 | 19:06 »
@dorin:
ist nicht genau das das problem, um das es hier geht? das böse wird entzerrt, wenn man nach der motivation des mutmaßlich bösen fragt! die alles zersetzende frage nach dem warum.
warum sind dämonen böse?
weil sie es nicht anders kennen. weil sie ihre motivation haben, so zu leben. und letztendlich: weil wir es aus unverständnis aus unserer sicht böse nennen.
böse kann jemand nur aus der sich anderer sein - und zwar solcher, die nicht seine motivation teilen bzw ziel seiner bemühungen sind.
von daher würden die borg wohl auch über die starfleet denken: "was sind denn das für fiese kerls?! kommen hier einfach an, versuchen unsere kuben zu zerstören und unsere jahrhundertelange evolutionäre arbeit zunichte zu machen! und dabei sind sie selbst auch noch biologisch beschränkt! auf, leute, laßt uns diese bösen menschen fertig machen!"
und schon ist die sf der böse (sagt das nicht jean-luc.)

@wto:
albsolut richtig. jetzt ist aber die frage: will ich in einem rpg eine derartige entwicklung? will ich nicht klar wissen, wer der böse ist? wenn ich sowas schon nicht im wahren leben weiß, wie wär es denn, wenn  wenigstens meine phantasie eindeutig einordnen könnte?
am besten wäre wohl, den gegnern eine motivation zu verleihen, die verständlich ist, aber dennoch nicht untergräbt, daß man den feind vor sich hat. wie man das erreicht, ist allerdings nicht ganz einfach.
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Teethquest

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #17 am: 3.12.2002 | 20:36 »
Nochmal zu Dämonen:
Ich möchte ganz besonders den "bösen" Aspekt herausstellen. In der Wirklichkeit gibt es das Böse nicht, da habt ihr alle Recht. Es ist eine reine Definition, wer Gut und wer Böse ist. Das ist in der Fantasy aber anders.
Jeder Schurke, jeder Schwarzmagier und jedes erdenkliche sterbliche Wesen hat seinen weichen Kern. Der Bösewicht hält sich für Böse, weil er in Wirklichkeit ein kleinwüchsiger, impotenter und vereinsamter Irrer ist, der unter Machtfantasien leidet. Der Troll ist misstrauisch gegenüber Fremden und wegen seiner relativen Dummheit haut er deshalb erst zu, bevor er nachdenkt. Dieser Beispiele gibt es viele.
Ein Dämon ist dagegen mit sich selbst vollkommen im Reinen. Sein Trachten ist auch kein Instinkt oder Urtrieb. Es ist sein Wille, sein ureigenster bewusster Wunsch, ohne versteckte Emotionen oder verdrängte Erinnerungen. Ein Wesen der Hölle empfindet keine Furcht, kein Mitleid, es hat noch nicht einmal Ziele. All sein Streben, all sein Handeln führen zum absoluten Chaos. Wenn ein Dämon auf Erden ist, versucht er sie nicht neu zu ordnen, er will nur zerstören und vernichten, um jeden Preis. Wenn man seine Seele sucht, wird man nichts finden, denn da ist nichts. Nur eine unendliche Kälte, eine ewige Finsternis. Er hat einen scharfen Verstand. Wenn du versucht ihn von der Schlechtigkeit seines Tuns zu überzeugen, versteht er deine Worte sehr wohl. Er versteht, dass es für alle besser ist, wenn er sich dem Guten zuwendet. Er würde es aber niemals tun. Denn er ist per Definition die Personifizierung des "Bösen"!!!
Ich glaube deutlicher kann ich es kaum fassen  ;)
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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #18 am: 3.12.2002 | 20:53 »
Oah, ewig diese Sache mit den Borg und den Dämonen...

Erstmal: Auch Dämonen werden von Spiel zu Spiel anders dargestellt. Bei dem Spiel "Demon" gar sind sie *eigentlich* gar nicht böse. Deswegen halte ich solche allgemeinen Aussagen wie "Dämonen sind immer böse" für genauso falsch wie "Orks haben grüne Haut". Das mag halt bei vielen oder den meisten Spielen stimmen, aber längst nicht bei allen.

Außerdem wurde ja nicht danach gefragt, wer oder was jetzt wie böse ist, woran ihr euch ja grade ellenlang festhaltet - sondern nach den GRÜNDEN einer AKZENTVERSCHIEBUNG bei der Darstellung der Widersacher in RPG und Film. Oder hab' ich da die letzten Absätze des Ätherssohnes falsch gelesen?!? >:(

Offline Teethquest

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #19 am: 3.12.2002 | 21:03 »
Oah, ewig diese Sache mit der Begriffsdefinition...  ;)

Gut abgemacht. Ich rede jetzt nicht mehr von Dämonen, sondern von Unterweltminderheiten. Und dann rede ich politisch korrekt immer um den heissen Brei und sage am Ende garnichts.
Nichts für Ungut, aber mir ist es vor allem wichtig, dass mein Standpunkt verstanden wird. Nichts liegt mir ferner, als zu versuchen anderen meine Meinung über Dämonen oder Orkhautfarben aufzuzwingen.
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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #20 am: 3.12.2002 | 21:16 »
will ich in einem rpg eine derartige entwicklung? will ich nicht klar wissen, wer der böse ist? wenn ich sowas schon nicht im wahren leben weiß, wie wär es denn, wenn  wenigstens meine phantasie eindeutig einordnen könnte?

Ist wahrscheinlich, wie so vieles, Geschmackssache. Ich schätze inzwischen "politische" Hintergründe höher ein als eine klare gut-böse-Einteilung. So sind für mich in den z. B. Forgotten Realms die Zhentilfeste und Cormyr zunächst einmal zwei Machblöcke, die sich in der gleichen Region behaupten wollen. Dass Cormyr in seiner Politik wenigstens einige moralische Ansprüche verfolgt, ist dann Nebensache. So ein Ansatz hat natürlich den klaren Nachteil, dass sich Spielercharaktere nicht mehr als reine Verfechter des Guten darstellen können. Ich bin dann auch ziemlich vom starren D&D-Gesinnungssystem abgerückt. Ein SC-Paladin hätte in meinen Kampagnen wohl keine lange Überlebensspanne.
Seltsamerweise wollte auch noch keiner bei mir einen Paladin spielen. Woran das wohl liegt?  ???

Offline Edler Baldur

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #21 am: 3.12.2002 | 21:21 »
Oder man könnte sagen zumindest die Dämonen aus DSA sind böse. Aber ansonsten, selbst Borbarad hat Ziele, welche vernünftig und gut klingen, also kann er ja eigentlich nicht böse sein, oder?
Naja mmh nein der bleibt böse basta, irgendwelche festen Dinge braucht der Mensch und fertig.

MfG Edler Baldur

Gast

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #22 am: 3.12.2002 | 21:22 »
Haha, neinnein.

Mich ärgert hier nur, daß irgendwie nicht mal auf die ursprüngliche komplette FRAGE eingegangen wird, das ist dann doch etwas mehr als nur Begriffsdefinieren.
Denn:
Wie böse ist das Böse NOCH? <- !!! (das letzte Wort macht's!)
Oder anders gesagt: Wie weit geht die Nivellierung bei der Darstellung des Bösen heutzutage im Vergleich zu früher, vielleicht gar die Verharmlosung "des Bösen" (anhand von langjährigen Beispielen aus der RPG-Szene)?
Wenn Leute wie Thomas Römer sich hinstellen und "Gut" und "Böse" lediglich noch zu einer Sache von Standpunkt und Wahl der Mittel machen - kann man da nicht von einer völligen Auflösung der Begriffswelt sprechen? Auf einmal ist alles verhandelbar, verstehbar, ja akzeptierbar, solange man überhaupt eine Motivation auf Seiten der Gegner stößt. Um noch einmal sohn_des_aethers zu zitiren: "Ist letztendlich unsere Gesellschaft nicht mehr in der Lage, das BÖSE so klar und definiert zu präsentieren"?
Eine political correctness, die zu weit geht?

Sieht man RPGs und ihre Welten - und vor allem ihre Entwicklung -  als Indikatoren für langsam stattfindende Veränderungen im Weltbild unserer Kultur, so lassen sich doch auch aus der Darstellung der RPG-Welt Rückschlüse ziehen auf die in unseren Breitengraden vorherrschende Weltsicht und andersherum.
Und ich habe die Ursprungsfrage nun einmal so gelesen und verstanden. Und weil ich das auch für viel aufschlußreicher und interessanter halte als ein bloßes Aufzählen der Bösen und warum sie eigentlich doch nicht mehr so böse präsentiert werden wie noch vor ein paar Jahren, finde ich es schade, daß das Thema so ein wenig abdriftet. Deshalb mein Zwischenruf.

Vielleicht ist dies aber auch allzu gesellschaftstheoretisch, als daß sich die Leute hier damit beschäftigen wollen... :-[

Samael

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #23 am: 3.12.2002 | 21:29 »

Eine political correctness, die zu weit geht?


Jedenfalls eine, die der Behauptung unserer Gesellschaftsform in dieser Welt angesichts zBsp der islamistischen Herausforderung nicht gerade zugute kommt.

EDIT:
Sorry, ignoriert das.
Hat nichts mit dem Thema zu tun...
 ;D
« Letzte Änderung: 4.12.2002 | 16:33 von Samael »

Gast

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Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #24 am: 3.12.2002 | 21:34 »
@tobi: Ich finde, dass das Abrücken von einem einfachen und damit zugegebenermaßen auch klaren Gut-Böse-Schema eher eine Form der Weiterentwicklung der Wahrnehmung gesellschaftlicher Realitäten ist, weniger ein Werteverlust. Es muss natürlich ganz klare Werte geben, an denen nicht gerüttelt werden darf (Menschenrechte z. B.). Aber das sollte nicht die Erkenntnis verhindern, dass manche Menschen diese Werte nicht teilen und dafür Gründe haben, die aus ihrer Sicht möglicherweise logisch oder sogar vertretbar sind. Daraus muss (und im Fall von Menschenrechten darf) allerdings nicht folgen, dass man ihr Verhalten akzeptiert.
Beispiel: Ich kann vielleicht verstehen, dass Terroristen aus einer persönlich als ausweglos empfundenen Situation heraus Menschen umbringen, aber das heißt noch lange nicht, dass ihr Verhalten dadurch entschuldigt wird. So gut ihre Gründe auch sein mögen; die dürfen das trotzdem nicht!
So, damit bin ich mal ein wenig grundsätzlich geworden. Ich glaube allerdings nicht, dass Rollenspiele der richtige ansatz sind, um solche grundsätzlichen ethischen Fragen zu thematisieren. Außerdem bin ich noch nicht ganz davon überzeugt, dass man von einer grundsätzlichen Entwicklung weg vom "wahren Bösen" in imaginierten Welten sprechen kann.