Autor Thema: Wie böse ist das Böse noch?  (Gelesen 23466 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Dash Bannon

  • Sultan des Cave of Wonders
  • Titan
  • *********
  • Was würde Dash Bannon tun?
  • Beiträge: 14.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dorin
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #25 am: 3.12.2002 | 22:07 »
man kann sich natürlich auch mal überlegen, ob man alles was in diversen, geldgierigen, zweit-,dritt- oder fünftditionen der verschiedenen RPGs geändert wird, vor allem was den Hintergrund angeht. Vielleicht wird das Böse aufgeweicht, weils nicht mehr so gerne gesehen wird, oder weil man vom klasischen Schwarz/weiss-Bild weg will.
Also ich habs da ja einfacher, bei CoC ists klar wer die Bösen sind, alle die die übernatürlich sind(zumindest aus der Sicht meines Chars...alle Böse ausser Gott), bei Earthdawn sind die Horros(oder Dämonen) diejenigen die alles zerstören, also böse und bei meinem Haussystem Rolemaster(und wenn jetzt einer RULEMASTER schreibt, bezeichen ich D&D nur noch als Hacking&Crawling ob es stimmt oder net) spiele ich in erster Linie auf Mittelerde und da ist klar wer böse ist, da wird nix aufgeweciht ausser es gibt irgendwann ein HdR 2nd Edition geschrieben, in dem Saurons schwere Kindheit im Vordergrund steht
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline Maratos

  • Adventurer
  • ****
  • HEREDiUM
  • Beiträge: 558
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Maratos
    • Heredium.RPG
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #26 am: 4.12.2002 | 04:26 »
Dann will ich auch mal meinen Senf zu der Diskussion dazugeben.

Was die magier von Thay angeht so finde ich persönlich die Entwicklung in der 3rd Edition auch nicht so prickelnd. Am besten haben sie mir in der 2nd Edition gefallen. Doch auch beim "neuen" D&D handhabe ich es so wie immer. Wenn mir eine Regel oder ein Background nicht passt, ändere ich einfach. So bin ich zwar SL auf Dragonlance, doch falls ich jemals wieder FR leiten sollte so werden die Magier von Thay genau die Rolle bekommen die sie verdienen. Dunkle Magier, die skrupellos und machthungrig sind. Keine Taten scheuen um an das zu kommen was sie begehren.

Zu der Sache mit den Dämonen.....
Nun, in wie Weit Dämonen so von ihrem inneren Trieb geleitet werden weiß ich nicht, doch wenn man mal bei dem D&D Multiversum bleibt so unterliegen auch die Dämonen in Abyss einer gewissen Hierarschie die ab und an eine gewisse Ordnung in das Chaos bringt. Ich meine es gibt Abysall Lords die mit mächtiger Hand über das jeweilige Layer regieren und damit eine Ordnung schaffen und Regeln aufstellen die sie diktatorisch durchsetzten. In der Tat sind Dämonen die Verköperung des Bösen. Sie tun Böses aus keinen fahdenscheinigen Gründen oder wegen der schweren Kindheit in der Abyss... Nein, sie tun Böses weil es ihr ureigenster Antrieb ist Böses zu tun, ohne Reue, Skrupel oder ähnlichem Firlefanz.
..:: Heredium.RPG ::..

Gast

  • Gast
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #27 am: 4.12.2002 | 10:33 »
Zu den Tremere: Ich finde die Veränderung gut. Ich meine dieses Klischeehafte "ARR wir sind die ober bösen voll organisierten elitären Meistermagier" ging mir schon auf die Nerven. Ich meine Hey sie sidn vielleicht stark aber sie brauchen immer noch die restlichen Clans sonst genau so wie die sie brauchen. Und deshalb können die leute sich es vielleicht auch nicht leisten den prinz von XY umzunieten weil er regelmäßig seinen Kühlschrank mit Movement of the Mind 1 öffnet!


Ich stimme dir zu, dass es o.k., dass die Tremere nicht die ultimativ Bösen sind. Sie haben sich in ihrer Geschichte Feinde gemacht, aber welcher Clan hat das nicht? Als negativ empfinde ich es jedoch, dass sie Thaumaturgie an andere Clans weitergeben. Diese Änderung hätte man sein lassen sollen. Es gibt halt ein paar Disziplinen, die sehr prägend für bestimmte Clans sind, und diese sollten dann auch im wesentlichen diesen Clans vorbehalten bleiben. Und schließlich stellt sich die Frage: Warum dieser Politikwechsel. Wir, die Tremer, sind jahrhunderlang mit dieser Politik gut gefahren, denn wenn die anderen nichts über Blutmagie wissen, fürchten sie einen. In den harten Zeiten kann ein wenig (nicht zu viel!!!) Abschreckung nicht schaden. Selbiges gilt analog natürlich auch für die anderen Clans.

Gast

  • Gast
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #28 am: 4.12.2002 | 10:58 »
Die Frage nach dem Bösen oder wie böse noch, hat sich meiner Meinung nach in den letzten Jahren mit dem Wachsen der einzelnen Spielsysteme geändert. Früher waren die "Bösen" einfach böse. Punkt. Meistens gab es noch die Werte und das war es. Dann wurde mehr veröffentlicht und damit auch die Bösen ausgeleuchtet. Es wurde versucht zu erklären, warum sie "böse" sind. Damit konnte man sie nachvollziehen. Einige waren nun nicht mehr direkt böse, sondern einfach nur fremdartig (z.B. Insektengeister bei SR, was nicht heißen soll, dass man sie nicht vernichten muss, um als Menschheit zu überleben), sie handelten aus Gefühlen heraus, die zumindest verständlich, wenn auch nicht unbedingt nachvollziehbar waren, oder sie strebten einfach nach Macht. Was ich damit eigentlich sagen will ist folgendes, das absolute Böse existiert nur aus einer bestimmten Perspektive heraus, weil es in der entsprechenden Welt so gesehen wird. Je näher man hinschaut, um so mehr Schattierungen in grau gibt es. Wie böse das Böse wirklich ist, hängt also vom System ab. Als Meister neige ich dazu, dass das Böse in Fantasygruppen "böser" ist, denn wie könnte denn sonst der Held strahlen. Was ich nur anmerken möchte an Spieler von "bösen Charakteren": Nie den Stil vergessen. Sowohl die Mitspieler, als auch die Meister werden es danken.


Eine Anmerkung noch zu Dämonen: Ob Dämonen böse sind oder nicht hängt von der Definition ab. Wenn es einfach als Wesen aus einer anderen Dimension definiert wird, hätte man (als Spieler) z.B. bei GURPS-Dimensionreise ein Problem. Ich wurde dort schon häufiger als Dämon bezeichnet, empfand mich aber nie wirklich als böse (und habe, so glaube ich auch, nach standardmenschlichen-moralischen Gesichtspunkten nicht böse gehandelt -aber da haben wir wieder das Problem des Standpunktes...).

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #29 am: 4.12.2002 | 14:14 »
Okay, jetzt ich. Gründe für die im Ausgangsbeitrag angesprochene Entwicklung? Schwer zu sagen. Eins sollte klar sein: in der wirklichen Welt gibt es kein gut und böse, nur Menschen. Zwar ist es wahr, dass nicht jeder Mörder und Vergewaltiger einen weichen Kern hat, doch die Begriffe "Gut" und "Böse" in ihrer Absolutheit und ihrer moralischen, ja religiösen Dimension sind in bezug auf echte Menschen fehl am Platze. Wenn ein gewisser Texaner daher vom Krieg "Gut gegen Böse" spricht, ist das ein bodenloser Zynismus und eine Respektlosigkeit vor der Würde des Menschen, die ihresgleichen sucht.

Für mich macht es gerade den Reiz einer fiktiven Welt, insbesondere einer Fantasy-Welt, aus, dass es dort anders sein kann. Dass es dort "das Böse" in seiner reinen Form noch geben kann, dass "das Gute" über jeden Zweifel erhaben ist, wenn es ihm die Stirn bietet. Insofern verstehe ich den angesprochenen Trend nicht ganz. Natürlich sollte man in einer guten Hintergrundwelt auch eine Begründung für die Boshaftigkeit des Widersachers liefern. Aber das sollte doch nicht allzu schwer fallen, wenn man auf die Macht dunkler Götter etc. zurückgreifen kann.

Und selbst wenn man "unter Menschen" bleibt, kann es sehr reizvoll sein, eben gerade einen glaubwürdigen Erzschurken zu konstruieren, der alle Menschlichkeit abgelegt hat und nur noch grausam und hasserfüllt ist. Einer, der einem nicht leid tun muss, sondern den man mit Freude über den Jordan schickt. Ich hoffe, solche Kollegen werden auch in Zukunft nicht aussterben. Sicher stellen sie eine Simplifizierung da, aber hey, wir machen hier keine soziologische Studie, sondern wir wollen eine gute Geschichte erzählen! Da tun scharfe Konturen beizeiten gut. Natürlich kann man auch mal facettenreichere Widersacher einbauen, das mache ich auch. Aber "das Böse" wird bei mir immer seinen Platz haben!
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Visionär

  • Unten ohne
  • Mythos
  • ********
  • Free hugs!
  • Beiträge: 8.800
  • Username: sohn_des_aethers
Wissen ist Macht
« Antwort #30 am: 4.12.2002 | 16:25 »
Resümieren wir ersteinmal. Es gibt zwei Arten von Beiträgen: Beispiele, die einen Trend anhand einer spezifischen Sache beschreiben und Aussagen, die die Entwicklung globaler betrachten. Ich finde beides gut. Vor allen Dingen die Diskussion über Dämonen; dazu kann ich nur das Quellbuch "Faces of evil: the fiends" empfehlen.

okay, weiterer Beitrag: ich stimme dem was tobi schreibt zu. In unserer Welt wird es stets schwieriger konkrete Aussagen zu treffen, es könnte ja irgendwen stören.
Der Trend hat aber auch sicherlich etwas mit der Tatsache zu tun, daß das "BÖSE" als cool empfunden wird. Die Konsequenz davon ist zum einen, daß man selbst einen BÖSEN spielen möchte, zum anderen, daß man mehr über das BÖSE erfahren will. Mehr Quellen über das BÖSE entmystifizieren es jedoch. Aber gerade die Tatsache, daß man wenig weiß erzeugt, Spannung und Angst, somit erscheint uns, eine menschliche Reaktion, das Unbekannte zunächst suspekt und böse. Informationen trivialisieren das BÖSE. Es verliert seinen Reiz. Das Unbekannte erzeugt die Spannung in den Werken Poes und Lovecraft.

Ich stimme auch dem zu, daß gewisse politische Entwicklungen und damit auch gesellschaftspolitische Entwicklungen, klar ins Rollenspiel einfliessen.

Die Tatsache, daß die Zhentilfeste und die Roten Magier nun bekannter sind, somit trivial und nicht-allzu-BÖSE, führt uns dazu, daß wir einen neuen OBERGEGNER einführen mussten: Die Shades. Aber die sind auch nicht wirklich böse, nur deren Anführer!

Naja, das war's von mir...
Stop being yourself! You make me sick!

Offline 8t88

  • Mr. Million
  • Titan
  • *********
  • The only true 8t
  • Beiträge: 16.947
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: 8t88
    • 8t88's Blog
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #31 am: 4.12.2002 | 18:25 »
Wie schon gesagt:

Meiner Meinung nach, war das Böse früher auch nicht böser... finde ich!   :)
Live and let rock!

Klick den Spoiler Button!!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Dahark

  • Gast
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #32 am: 4.12.2002 | 19:19 »
Das "Böse" an sich im Rollenspiel, ist lediglich Facetten- und Dimensionsreicher geworden. ;)

Offline Visionär

  • Unten ohne
  • Mythos
  • ********
  • Free hugs!
  • Beiträge: 8.800
  • Username: sohn_des_aethers
Widerspruch
« Antwort #33 am: 4.12.2002 | 19:51 »
NEIN!!!
nicht Dimensions- und Facettenreicher!! Es ist zu einem grauen, konturlosen Einheitsbrei geworden. Die Leute sind einfach nicht mehr mutig genug, böses auch grausam darzustellen. Überall muss eine Erklärung und ein Quant Menschlichkeit hinzu.
Stop being yourself! You make me sick!

Offline carthinius

  • KeinOhrAse
  • Legend
  • *******
  • "it's worse than you know!" - "it usually is."
  • Beiträge: 5.819
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: carthinius
    • carthoz.itch.io
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #34 am: 4.12.2002 | 21:53 »
ich denke, daß liegt daran, daß die rpg-welt (gemeint ist die allgemeinheit von spielern und entwicklern) sich entwickelt.
fürher war es einfach so, daß man klassische motive aus sagen und märchen zugrunde gelegt hat (wie tolkien auch). und in denen war es einfach, gut und böse zu definieren. ergo wußten auch die spieler sofort, wer gut oder böse ist.
dann wurden allesamt "erwachsener", die erste euphorie der hack'n'slay-spiele der ersten stunde war vorbei und man erkannte, daß irgenwann auch den spieler interessierte, WARUM das böse eigentlich böse ist.
schließlich dämmerte auch allen, daß sie, wenn sie sich umschauten, auch nicht einfach gut und böse erkennen konnten; die gab es nämlich nicht. erkenntnis: wollen wir eine glaubhafte welt, können wir nicht einfach sagen "die sind gut, die sind böse". die grenzen wurden verwaschen.
vorteil: das "böse" wurde facettenreicher, konnte es doch in jedem stecken.
nachteil: das "böse" an sich existierte damit nicht mehr.
die daraus resultierende antwort ist: das böse ist gar nicht mehr böse, weil es das böse nicht mehr gibt.

fazit: durch das verleihen einer motivation haben wir das absolut böse getötet.
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Dash Bannon

  • Sultan des Cave of Wonders
  • Titan
  • *********
  • Was würde Dash Bannon tun?
  • Beiträge: 14.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dorin
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #35 am: 4.12.2002 | 21:58 »
wobei zu sagen ist, dass bei Tolkien die Fronten nicht so klar sind, wie vielleicht angenommen wird. Das Böse wird doch eigentlich auch dadurch böse, das es tut, was es tut ohne einen Grund zu haben, hätte es ein Motiv, könnte man 'seine' Handlungen nachvollziehen, ergo sie wären nicht nicht mehr ganz so böse.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline Maratos

  • Adventurer
  • ****
  • HEREDiUM
  • Beiträge: 558
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Maratos
    • Heredium.RPG
Re:Widerspruch
« Antwort #36 am: 5.12.2002 | 00:28 »
NEIN!!!
nicht Dimensions- und Facettenreicher!! Es ist zu einem grauen, konturlosen Einheitsbrei geworden. Die Leute sind einfach nicht mehr mutig genug, böses auch grausam darzustellen. Überall muss eine Erklärung und ein Quant Menschlichkeit hinzu.

Das ist doch Unfug....

Es liegt doch an dem SL wie grausam und Böse er seine Schurken darstellt.
..:: Heredium.RPG ::..

Gast

  • Gast
Re:Widerspruch
« Antwort #37 am: 5.12.2002 | 00:52 »
Das ist doch Unfug....

Es liegt doch an dem SL wie grausam und Böse er seine Schurken darstellt.

"Es liegt am SL" ist ein Allgemeinplatz, den man immer bringen kann. Klar.
Aber die Spielautoren können bestimmte Tendenzen fördern oder abblocken. Ich erinnere mich (wieder) an DSA und an einen alten Aventurischen Boten, der sich mit irgendeinem Krieg Al'Anfa contra Wüste Khom beschäftigt hat. Hier machte sich die Redaktion tadelnd über einen Leser und seinen Leserbrief lustig, der seinen martialischen Stadtbelagerungsplan vorstellte. Dieser Plan war ihnen nämlich viel zu hart, obwohl er nur Ideen aus dem Ringkrieg und aus dem realen Mittelalter verwertete. Die Redaktion sinngemäß: "Sowas wollen wir hier Nicht! Haben! Eklig, brutal, dumm!" Und so, wie die Orks bei DSA im Orkensturm in den zugehörigen Abenteuern dargestellt wurden, musste man auch nicht wirklich Angst vor ihnen (nur ihrer Vielzahl) haben, weil kaum wirklich krasse Szenen vorgeschlagen wurden. Und wenn's nicht vorgeschlagen wird, macht man's auch üblicherweise nicht.
Kein Wunder, daß DSA immer wieder als Kindersystem betitelt wird (liegt nämlich nicht am System, sondern an den meist zahmen Inhalten - was auch OK ist, denn DSA IST nun mal nicht Dark Fantasy).

Die GRUNDLEGENDE STIMMUNG wird ohne Zweifel von den Redaktionen geschaffen.

Offline Maratos

  • Adventurer
  • ****
  • HEREDiUM
  • Beiträge: 558
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Maratos
    • Heredium.RPG
Re:Widerspruch
« Antwort #38 am: 5.12.2002 | 00:59 »
"Es liegt am SL" ist ein Allgemeinplatz, den man immer bringen kann. Klar.

Man kann diesen Satz deshalb so oft anbringen weil er zu 100% wahr ist.

Wenn ich natürlich zu den 0815 Rollenspierlern(-leitern) gehöre die sich ihr Material nur vorwerfen lassen, daran nichts modifizieren oder ihre eigene Atmosphäre nicht mit einbringen dann darf man sich hinterher nicht beschweren das es zu "tuffig", zu lau oder sonstwas ist.

Jede Stimmung, egal welche wird in erster Linie von dem SL und den Spielern bestimmt.
..:: Heredium.RPG ::..

Gast

  • Gast
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #39 am: 5.12.2002 | 02:48 »
Ich sag' ja gar nicht, daß dieser Allgemeinplatz unwahr ist. Ich hab' ihn nur zu oft gehört, um ihm in Diskussionen noch DEN entscheidenen Wert beizumessen... ;)

Klar bring' ich meine eigenen Vorstellungen in's Spiel mit ein. Aber: Irgendwann komm' ich mir ja auch dämlich vor, wenn ich ein Spiel spiele, das eigentlich noch relativ harmlose Vorlagen bietet und ich immerzu 'ne Extraportion Böses in die Abenteuersuppe streue, weil's mir sonst nicht Dark/Fies/Hart genug ist. Zumal solche Maßnahmen ja auch von offizieller Seite nicht gefördert, sondern öffentlich demontiert werden, weil sie nicht zum gewünschten Image des Spieles passen.
Wenn diese eigenen Vorstellungen also mit den Vorgaben zu sehr auseinanderlaufen, sucht oder baut man sich über kurz oder lang Welt, wo's einem besser gefällt, die, um beim Beispiel zu bleiben, halt 'ne Nummer düsterer ist.
Jedem das, was ihm am besten gefällt, irgendwann findet sich, was zueinander passt.

Aber worum's ja geht, ist ja nicht der private Spielstil und die Anpassungen in den individuellen Gruppen (daß es da ein gigantisches Spektrum gibt, steht ja außer Frage), sondern die These, daß die großen Spielwelten von offizieller Seite aus, also in Abenteuern und Quellenbänden, offenbar immer weniger "Böses" zeigen und selbst Oberschurken im Vergleich zu früher immer verstehbarer, ja sogar harmloser werden.
Ich vermute zweierlei: Verlage wie Fanpro sind sich des Einsteigercharakters von DSA durchaus bewußt. Ich hab' mit 14 mit diesem meinem ersten RPG angefangen und hatte tatsächlich keinen Bedarf an hartem Stoff - ich war ein zartbesaitetes Kind, das hätte mich eher abgeschreckt. Einsteiger und Heranwachsende sind normalerweise einfach nicht so abgebrüht, als daß sie mit so etwas ohne weiteres zurechtkämen. Vielleicht ist man sich auf Verlagsseite da deshalb einerseits einer gewissen Verantwortung bewusst; möglicherweise will man sogar pädagogisch wertvoll Verständnis (selbst für die Fiesen, die ja auch nur Menschen sind) schulen; vielleicht will man die Erziehungsberechtigen mit zu brutalen Darstellungsweisen nicht verschrecken; vielleicht will man sich auch einfach die "normalen" Spieler (also solche, die nicht zu ungeschminkt realistischer Darstellung tendieren) als Zielgruppe offenhalten, die ja größer sein dürfte als der Anteil der Dark-Freunde.
Und DSA lässt sich thematisch ja irgendwie doch mit D&D vergleichen, so daß man Wizards ähnliche Motive unterstellen darf. Ein nettes Hobby präsentieren, ohne zu schocken. Legitim. Und deshalb geht man mit Begriff des "Bösen" viel vorsichtiger um als vielleicht zuvor. Auch mit weniger "bösen" Antagonisten lässt sich viel Spaß haben...

Wenn ich genau 'drüber nachdenke, ist "das Böse" außer für die Stimmung tatsächlich nicht nötig. Und dann lieber eher freundliche Welten präsentieren, die mehr Spielern Freunde bereiten, als düstere Settings, die nur wenigen zusagen.

Offline Maratos

  • Adventurer
  • ****
  • HEREDiUM
  • Beiträge: 558
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Maratos
    • Heredium.RPG
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #40 am: 5.12.2002 | 02:53 »
Das die Verlage jetzt eher das Böse etwas runterspielen kann ich nicht so bestätigen.

In dem Beispiel von DSA kann ich jetzt zumimdest nicht mitreden das ich kein DSA spiele. Aber mal davon abgesehen finde ich das seit einigen Jahren eigentlich recht heftige Settings und Supplements rauskommen. Ich meine wenn man mal 10 oder mehr Jahre zurückblickt gab es so gut wie keine, oder GAR KEINE, Dark Fantasy Settings. Jetzt gibt es sie wie Sand am Meer. Auch im zuge von D20 kommen doch viele Sachen raus die durchaus einen fiesen Zug haben.

Also ich sehe das ganze nicht soo "schwarz".
..:: Heredium.RPG ::..

Gast

  • Gast
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #41 am: 5.12.2002 | 11:04 »
Der Trend hat aber auch sicherlich etwas mit der Tatsache zu tun, daß das "BÖSE" als cool empfunden wird. Die Konsequenz davon ist zum einen, daß man selbst einen BÖSEN spielen möchte, zum anderen, daß man mehr über das BÖSE erfahren will. Mehr Quellen über das BÖSE entmystifizieren es jedoch.

Interessant. Da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Klar. Urgute Chars sind absolut langweilig.

Aber ich glaube nicht das dadurch das Böse an sich entmystifiziert wird. Erstens muss ja (zumindest kein Rollenspieler) sich mit Wissen über die andere Seite belasten, wenn er Char- und Spielerwissen nicht getrennt bekommt.

Zum Anderen aber kann das Böse so noch reizvoller werden. Es könnte nämlich passieren, dass ein Char erkennt wie man auch mit den besten Absichten ganz schnell auf die Dunkle Seite des Saftes kommt.


@Wasted One: Ich weiß momentan leider nicht wer Heinlein ist (ich vermute, das wissen auch einige andere nicht und wollten nur nicht fragen). Könntest du deine Aussage diesbezüglich erklären?

Offline Sidekick

  • Adventurer
  • ****
  • CEA- Conscience Enforcement Agency
  • Beiträge: 924
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: TheWastedOne
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #42 am: 5.12.2002 | 15:55 »
Das Buch "Sternenkrieger" von Robert A. Heinlein beschreibt den Krieg der Menschheit gegen verschiedene Ausseridrische Agressoren. Hauptakteur ist ein gewisser Rico, welcher zum Militär geht, weil er politische Karriere machen möchte, als dann der Krieg beginnt und er seine Eltern tot glaubt, wird er zum Fanatischen Kämpfer, ohne das System und den Krieg, in welchem er kämpft zu hinterfragen.
Das Buch, zu englisch "Starship-Troopers" wurde verfilmt, (Starship-Troopers) wobei leider ein grossteil der Anti-Militarismus-Idee unterging.
Der Film ist gut und nicht total entfremdet, doch zeigt das Buch weitaus mehr Facetten. Wer das Buch kennt, kann den Film nicht mehr geniessen.
_________________________________________________ _____

Die Regierung, welche in dieser Geschichte gezeigt wird, ist augenscheinlich "Awful Good" um es mal in D+D begriffen zu erklären. Der Kern hingegen ist das ultimative Böse. Faschistisch, lebensfeindlich, menschenverachtend.
"Das Material und die Ausrüstung eines Sternenkriegers ist wertvoller als sein Leben."

Die Regierung ist im (mittlerweile mehr als 40 Jahre altem) Buch also das ultimative Böse. Auf das Thema bezogen ist der Vergleich zum Film passender: Das System ist immernoch böse, es steht aber im Kampf gegen eine noch viel bösere und gefährlichere Macht, wodurch es weniger Böse wird, da seine Interessen ja nur das Wohl der Menschheit sind. Methodik und Gefahr dieser Regierung werden im Film nurnoch im Hintergrund dargestellt.
Hey Chief, what do we ride this battle?
-Ride, uhm... these are "Bolters", point the loud end towads the enemy

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 30.954
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #43 am: 5.12.2002 | 16:13 »
@TheWastedOne: Ich habe das Buch nicht gelesen. Allerdings wird die Regierung gerade durch ihre Methodenanalogie zum dritten Reich (wochenshauähnliche Filmeinschübe, Gestapokluft der inneren Sicherheit, Ultimativ Böses=Aliens Ultimativ Böses=Juden, usw.) und der scheinbaren Verherrlichung des Militärapparates zur Antithesis des Filmes und damit meiner Meinung nach zum Bösen, dass sein eigenes Volk unnötig gegen andere Wesen hetzt.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #44 am: 5.12.2002 | 16:58 »
@ Starship Troopers: hm, der Film war doch eher eine Satire, oder? Ich weiß nicht, wie es mit dem Buch steht. Da ich satirisches Rollenspiel noch nicht ausprobiert habe (jedenfalls nicht bewusst und absichtlich ;) ), weiß ich nicht, ob der Vergleich so viel taugt.

@ Dark Fantasy: Ich würde nicht sagen, dass eine Welt mit mehr "bösen" Elementen automatisch Dark Fantasy ist. Es geht ja nicht um den grundlegenden Anstrich der Welt, nicht um die Atmosphäre, die dem Spiel zugrunde liegt, nicht um die SCs und die Handlung der Abenteuer. Es mag Dark-Fantasy-Settings geben, in denen es einen Haufen unmoralischer, fieser Typen gibt, die aber alle noch halbwegs menschlich erscheinen und keineswegs als "das Böse" in seiner reinen Form, und es mag "helle" Fantasy-Settings geben, in denen "das Böse" durchaus existiert und eben von den Charakteren bekämpft wird.

Hätte man die Orks im Orkensturm von DSA beispielsweise als richtig fiese blutrünstige Bestien dargestellt, wäre DSA dadurch nicht zu einem Dark-Fantasy-System geworden. Wie ich schon sagte, scharfe Kontraste tun der Geschichte manchmal gut, und es macht doch auch Spaß, ohne Bedenken gegen "das Böse" zu kämpfen. Trotzdem hat FanPro sich dagegen entschieden.

Mag sein, dass sich hier ein gewisser Shadowrun-Einfluss bemerkbar machte (hey, Orcs can be cool!) Mag auch sein, dass Tobi recht hat und sie nur die Eltern und Einsteiger nicht verschrecken wollten. Andererseits weiß ich nicht, wen eine Bande raubender und mordender Orks noch beeindrucken sollte, wenn HdR ab 12 ist und Buffy im TV seit Jahren Vampire und Dämonen plättet... wenn es "das Böse" dort gibt, warum dann nicht im RS?

P.S.: Ich mag die Orks übrigens so, wie sie sind - sie eröffnen viele interessante Möglichkeiten. Für wirklich "böse" Gegner gibt's bei DSA ja Dämonen, Diener des Namenlosen und Borbarads Erben! Insofern sehe ich den Trend auch nicht ganz so deutlich wie einige hier.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #45 am: 5.12.2002 | 23:11 »
Meiner Meinung nach krankt die insuffiziente Behandlung des Bösen (nicht nur im Rollenspiel) daran, daß es den Story-Schaffenden so schwer fällt zu akzeptieren, daß das wirklich Böse nur in dem Bewußtsein entstehen kann, unbedingt richtig zu handeln.

Am Beispiel ausgedrückt: Der 300ste grüngescheckte Dämon mit drei Hörnern, zwei Schwänzen und meinetwegen mit Mundgeruch wirkt nicht annähernd so bösartig wie jemand, der dir ans Leder will, weil er überzeugt ist, du wärst das Böse, das bekämpft werden muß.

Das ist jetzt vielleicht eine gewagte These, aber meines Dafürhaltens sind die Produzenten der Kuschel-Antagonisten dem Irrglauben aufgesessen, für Lieschen Müller zu werkeln, die bereits das absolut Böse nahen sieht, wenn irgend etwas nicht in ihre kleine Welt paßt.

Die als Beispiel angeführte Mutation vom "fiesen, blutrünstigen und kalten Monster" zum "schrulligen, geheimnisvollen und nicht vertrauenswürdigen Händler" ist also nur eine kosmetische Veränderung ... Schon die Ausgangserscheinung taugte allenfalls als Kleinkinderschreck. :-\
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Gast

  • Gast
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #46 am: 6.12.2002 | 10:33 »
@ Starship Troopers: hm, der Film war doch eher eine Satire, oder?

Das Problem liegt im "oder". Ich fand, dass die Satire nicht deutlich genug rauskam, vor allem für das Massenpublikum. Sie war so gut versteckt, dass bei den meisten wohl nur "Boah geil, was'n Ballerschinken!" ankam. Zumal in den USA, wo die meisten noch nie eine NS-Wochenschau oder eine SS-Uniform gesehen haben. (Wobei ich mir bei letzterem nicht ganz sicher bin.)

Offline Dash Bannon

  • Sultan des Cave of Wonders
  • Titan
  • *********
  • Was würde Dash Bannon tun?
  • Beiträge: 14.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dorin
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #47 am: 6.12.2002 | 10:41 »
@ Drizzt:
also ich gebe ehrlich zu, dass ich Starship Troopers auch erst beim zweiten Mal als Satire wirklich erkannt habe, den Bezug zur SS konnte ich allerdings schon beim ersten mal schauen herstellen...das Buch ist echt besser


Generell haben wir ja alle so ne unterschiedliche Meinung, durch was sich böse definiert, bzw. durch was das Böse sich als böse herausstellt

@Yerho: so ganz verstehe ich sie nicht Deine Theorie, aber vermute ich richtig, dass Du meinst, dass jemand, der mir ans Leder will, weil er überzeugt ist es sei das Richtige, sehr viel böse wirkt als ein noch so furchterregender Dämon?
Also entsteht das Böse, nur durch unseren Glauben daran oder nur daran, dass wir richtig/falsch Kriterien setzen? mmh wie gesagt so ganz hab ichs net verstanden glaube ich.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Re:Wie böse ist das Böse noch?
« Antwort #48 am: 6.12.2002 | 13:55 »
Okay, ich zerdrösele das Ganze noch ein wenig. Eigentlich habe ich das Ganze für Literatur ausgearbeitet, in Bezug auf interaktive Plots (wie beispielsweise im Rollenspiel) gibt es ein paar kleien Veränderungen, die isch nicht ohne Weiteres integrieren lassen:

Also, ich denke, wir sind uns als überwiegend abendländisch-säkular erzogene Menschen darüber einig, daß Gut und Böse standpunktabhängig sind. Von dieser Prämisse hängt das Folgende ab.

Man nimmt sowohl als Autor, Leser oder eben Rollenspieler eine bestimmte Position, einen bestimmten Standpunkt ein, von dem aus alle konträren Standpunkte "falsch" oder eben "böse" sind. Deshalb haben Stories Protagonisten und Antagonisten, und in der Literatur ist es recht einfach, die Polarisation auszuhebeln, wenn man es dem Leser schwer oder unmöglich macht zu erkennen, wer was ist. Wenn alle handelnden Personen für den Leser nachvollziehbare Gründe für ihr Tun haben, und sich trotzdem gegeneinander "falsch" verhalten, sind die Kategorien von Gut und Böse aufgelöst.

Im Rollenspiel ist es schwieriger, denke ich. Hier sind immer mindestens zwei Perspektiven am Start, die des Spielers und die des gespielten Charakters. Ich konstruiere einfach eine Beispielfrage: Was erschreckt den Spieler/Charakter mehr ... Wenn ein typisches Monster Stufe 4 oder Schwarzmagier der Stufe Schießmichtot hinter dem nächsten Baum hervorspringt, oder wenn man plötzlich das Messer eines langjährigen Kampfgefährten in den Nieren hat, der einen für 3 Euro fuffzig verraten hat? Oder der die gleiche Frau liebt? Oder der von Ehrgeiz zerfressen ist, der Beste sein zu müssen?

Und was ist, wenn der Charakter jetzt vor Gericht steht, weil er einen Magier getötet und somit daran gehindert hat, seinen gefährlichen Plänen nachzugehen? Sicher hat er damit viele Leben gerettet, aber er hat auch jemanden getötet, der in seinem sozialen Umfeld möglicherweise anerkannt war, der Freunde hatte, die seine Ansichten nicht in jedem Punkt teilten, aber seinen Tod jetzt trotzdem gesühnt sehen wollen? Sind diese Leute jetzt böse, weil sie dem Charakter um jeden Preis ans Leder wollen?

Meiner Meinung ist es unmöglich, im Vorfeld und im großen Rahmen Kategorien von Gut und Böse festzulegen (Im Norden ist die Schwarze Festung, im Süden steht der Elfenbeinturm ...), die Kategorien entstehen in einem neutralen Umfeld auf persönlicher Ebene. Und das kann man in keinem Sourcebook festlegen.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Offline Visionär

  • Unten ohne
  • Mythos
  • ********
  • Free hugs!
  • Beiträge: 8.800
  • Username: sohn_des_aethers
Die Autoren machen es uns schwer!
« Antwort #49 am: 6.12.2002 | 15:00 »
@Yerho: Ich stimme dir zu. Doch das Problem ist doch gerade, daß das "BÖSE" oder wollen wir fortan nur noch von den Antagonisten sprechen, von den meisten Verlagen wie folgt dargestellt werden:

Zum einen steckt meistens ein Wertemonstrum (Necromancer Stufe 839, Dämon aus der 2012 Unterebene der Abyss) hinter dem BÖSEN, und er frönt seinen "dunklen" Plänen  bzw. unterstützt ein "böses" System (Also ein System, daß nicht in die amerikanisierte Weltsicht der westlichen Hemisphäre passt: Menschenleben verachtend, elitär, etc.). DIeses Wertemonstrum besitzt unglaublich viele Resourcen und Handlanger, einige fanatisch, andere nicht. Ihr Auftreten ist das des "Evil Obermotz" viel Glitter, düstere Gewandung unf blutrünstige Rituale. DAS erinnert mich aber eher an schlechte Splatterfilme und will nicht richtig böse wirken. Ich finde, daß in den meisten Quellbüchern die Antagonisten oder die "bösen" Fraktionen einfach zu platt dargestellt werden. Es ergibt sich ein eindimensionales Bild dessen. Was mir in den Quellbüchern fehlt sind wirkliche Motivationen, die das amoralische Handeln nicht trivial aber dafür als "Feast of Blood and Gore" beschreiben, sondern leider allzu menschlich und verborgen.

Mal ein Beispiel: Welcher Film hat euch mehr Angst eingejagt? "The evil dead" oder "the sixth sense"?
Welcher Film stellt Gewalt grausamer dar? "Blade 2" oder "das Experiment"?

Nehmen wir für meine These, die Quellbücher betreffend mal das DnD - Buch "Lords of Darkness". Ich finde dort eine tolle Beschreibung der Strukturen, und massenhaft Werte. Jedoch finde ich nicht heraus, warum die Roten Magier an der Weltherrschaft interessiert sind. Klar, ihr System ist das beste, darum verbreiten wir es und sie wollen Macht. SUPER! Das ist genau die Antwort, das diese Fraktion SO einzigartig macht. WARUM finden sie ihr System gut? Vielleicht betrachten sie die nicht - Magier als unfähig sich selbst zu leiten, vielleicht wollen sie, daß es ihnen gut geht. Und kein Mensch kann mir erzählen, dass jeder RedMage Thay ausbeutet, weil er machtgierig ist. Vielleicht will er nur das beste für sein Land. Das wollten die Nazis auch. Sie glaubten wirklich, dass es gut sei, was sie tun. Sie glaubten wirklich, daß es verschiedene Rassen mit unterschiedlichem Wert gab. Das ist natürlich quark. Aber die Unmenschlichkeit des Nazi-Systems erwuchs aus dem Willen Deutschland stark zu machen, wobei sie Stärke biologistisch definierten.

DAS fehlt mir im Rollenspiel. Und Supplements mit Spielwerten gibt es zu Hauf. Supplements mit echten Infos, warum, gibt es kaum.
Stop being yourself! You make me sick!