Autor Thema: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday  (Gelesen 3223 mal)

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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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[Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« am: 12.11.2006 | 23:12 »
Parallel wird ja schon Bringing down the Pain erklärt, ich hab aber noch die eine oder andere Frage, die sich mir beim Lesen des Regelwerks stellte.

Ich fang jetzt einfach mal an, kommen bestimmt noch mehr dazu:

Goblin Species Key: Key of the Affliction.... muss den jeder SC-Goblin haben oder ist dieser Key optional?
So wie ich das verstanden habe, verlassen Goblins ihren Stamm nur, wenn sie sich verlieben.... ist das richtig?
Als SC machen sie aber wiederum nur Sinn, wenn sie ihren Stamm verlassen. Ist dann zwangsläufig jeder wanderne Goblin verliebt oder sehe ich das falsch?  ???
Wäre das nicht ein bisschen zu einschränkend bezüglich eines Goblin-Charakterkonzeptes? (--> alle müssen verliebt sein... wie unkreativ ^^)

oliof

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #1 am: 12.11.2006 | 23:15 »
Hallo,
Du mußt nicht den key of the affliction nehmen. Den braucht man nur, wenn man die Metamorphose vom Goblin zum Menschen beginnen will.

Goblins sind in Ammeni z.B. als Sklaven unterwegs, und auch ihre Sucht (Key of the Addiction) kann sie raus in die Welt treiben.



Offline Falcon

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #2 am: 23.02.2007 | 11:26 »
ich denke weil es nicht zuletzt bei mir viele Mißveständnisse gibt was man sich überhaupt unter parallelen und gegensätzlichen Handlungen vorzustellen hat, ists vielleicht keine schlechte Idee da mal nachzuhaken.

Ich gehe jetzt hier von einer Situation mit zwei Chars aus.

gegensätzliche Aktionen werden als Aktionen beschrieben, die sich gegenseitig im Weg stehen, parallele als solche, die das nicht tun und gleichzeitig geschehen können.

für gegensätzliche würde das wohl bedeuten, das jeweils nur eine der beiden Aktionen geschehen kann.
Am Ausgang einer Probe allein lässt sich wohl nicht immer erkennen ob es gegensätzlich oder parallel ist, weil i.d.R. ja immer eine Konfliktpartei gewinnt und damit das andere Ergebnis ausgeschlossen wird (sprich gegensätzlich: es passiert eins-> ein Ausgang; parallel: es passiert beides aber -> Ein Ausgang)

wäre das so korrekt?

ein Beispiel, mit dem ich Probleme hätte:
Feilschen, kein Charakter wird am Reden gehindert, das wäre wohl eine parallele Aktion. Grundsätzlich gilt dies für jede Form verbaler Kommunikation.
Gegenstäzliche Proben können ja nur dann entstehen wenn man aktiv Einfluss darauf hat ob eine andere Handlung geschieht, das stelle ich mir ohne Körpereinsatz unmöglich vor.

Ein Beispiel aus dem Buch:
Ein Charakter möchte einen anderen überreden seiner Gruppe beizutreten, der andere kocht ein essen damit der Gerüch sie ablenkt (naja, lassen wir das mal so stehen).
Dies soll parallel sein. Es geschieht beides, aber nur eines wird Auswirkungen haben und zum Ergebnis führen. Entweder tritt der Char bei ODER er wird durch den Geruch abgelenkt.

Nun direkt dazu ein Kampfbsp:
Ein Charakter versucht einen Schwerthieb, der andere will ihm die Beine wegziehen.
Nach dem Kochbeispiel muss dies parallel sein. Beides passiert, aber nur eines wird Auswirkungen haben.
Mancher mag dies als gegensätzlich sehen, das wäre vermutlich der Fall wenn sich die Spieler darauf einigen, das auf jeden Fall nur eines passiert  (ein Char wird also schneller sein).

Es ist eben nur eine Frage des Standpunktes.
im Armdrücken könnte man sagen entweder bewegen sich die Hände nach links oder nach rechts. Das ist gegensätzlich, wer gewinnt verursacht Erschöpfungs Harm beim Gegner und der andere erhält keines. Aber beide Chars befinden sich in einem Armdrücken Wettkampf. Niemand wird daran gehindert, das wäre parallel, schliesslich agieren sie beide, das heisst beide verursachen Harm beim Gegnern und können dies nicht verhindern (wer mehr Reserven hat wird gewinnen, so kennt man es vom Armdrücken)

Auf ähnliche Wiese lässt sich wohl bei so gut wie allen Konflikten je nach Standpunkt beides konstruieren. Im Grunde kann man untereinander also frei aushandeln welches von beiden der Fall ist.

spontan hätte ich einfach gesagt parallel ist es wenn beides Auswirkungen hat und Harm verursacht (z.b. aus dem Kampfbeispiel der Gegner trifft mit seinem Schwert UND wird dann zu Boden geworfen -> beides tritt ein, -> parallel) . Dies wäre eine Stütze und einigermaßen nachvollziehbar, ist aber nicht der Fall wenn man sich das Beispiel des Kochens aus dem GRW anguckt (nur eine Auswirkung tritt ein).

« Letzte Änderung: 23.02.2007 | 11:33 von Falcon »
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oliof

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #3 am: 23.02.2007 | 12:16 »
gegensätzliche Aktionen werden als Aktionen beschrieben, die sich gegenseitig im Weg stehen, parallele als solche, die das nicht tun und gleichzeitig geschehen können.

für gegensätzliche würde das wohl bedeuten, das jeweils nur eine der beiden Aktionen geschehen kann.

Ja. Wichtige Vorabbemerkung: Die Unterscheidung in parallele/gegenläufige Handlungen ist *nur* im BDtP von Belang.

Zitat
Am Ausgang einer Probe allein lässt sich wohl nicht immer erkennen ob es gegensätzlich oder parallel ist, weil i.d.R. ja immer eine Konfliktpartei gewinnt und damit das andere Ergebnis ausgeschlossen wird (sprich gegensätzlich: es passiert eins-> ein Ausgang; parallel: es passiert beides aber -> Ein Ausgang)

Halt. Ob Aktionen parallel oder gegenläufig sind, wird vor dem Würfeln festgelegt.

Zitat
wäre das so korrekt?

ein Beispiel, mit dem ich Probleme hätte:
Feilschen, kein Charakter wird am Reden gehindert, das wäre wohl eine parallele Aktion. Grundsätzlich gilt dies für jede Form verbaler Kommunikation.

Nein, das ist natürlich gegenläufig: Der Händler will Dich über den Tisch ziehen, Du willst ein Schnäppchen machen.

Parallel wäre: Der Händler will Dich über den Tisch ziehen, Du willst herausfinden, wer ihm den Kram liefert. Oder Du willst herausfinden, wo er seine scharfe Tochter versteckt hältst.

Zitat
Gegenstäzliche Proben können ja nur dann entstehen wenn man aktiv Einfluss darauf hat ob eine andere Handlung geschieht, das stelle ich mir ohne Körpereinsatz unmöglich vor.

Du willst nicht notwendigerweise die Handlung verhindern. Die Ziele sind gegenläufig. Die Handlungen sind notwendig, um das Ziel zu erreichen. Aber sie sind nicht allein ausschlagebend für den Erfolg.


Zitat
Ein Beispiel aus dem Buch:
Ein Charakter möchte einen anderen überreden seiner Gruppe beizutreten, der andere kocht ein essen damit der Gerüch sie ablenkt (naja, lassen wir das mal so stehen).
Dies soll parallel sein. Es geschieht beides, aber nur eines wird Auswirkungen haben und zum Ergebnis führen. Entweder tritt der Char bei ODER er wird durch den Geruch abgelenkt.


Genau. Wenn Violet das Essen so fantastisch findet, dass sie darüber ihr eigentliches Anliegen erstmal vergißt (hey, es ist ein Fantasy-Rollenspiel), dann wird sie trotzdem begonnen haben, Lore davon zu erzählen. Andersherum wird Lore mit einer erfolgreichen Probe ein leckeres Essen kochen, selbst wenn Violet bei der Sache bleibt.


Zitat
Nun direkt dazu ein Kampfbsp:
Ein Charakter versucht einen Schwerthieb, der andere will ihm die Beine wegziehen.
Nach dem Kochbeispiel muss dies parallel sein. Beides passiert, aber nur eines wird Auswirkungen haben.

Genau. Beides passiert übrigens nur, wenn beide Proben gelingen. Und: Gegen einen Schwerthieb würde ich keine parallele Aktion machen. Denn dadurch wird auch mein Würfelergebnis nicht von dem des Gegners abgezogen und der Schaden haut voll durch (als hätte ich eine 0 gewürfelt). Beispiel: Parthas will Knickohr abstechen, Knickohr will Parthas zu Fall bringen. Ist dies eine parallele Handlung, dann kann folgendes passieren: Parthas hat Infanterie auf 3 und würfelt |+|, |+|, |+| - ein Unfassbar gutes Ergebnis. Knickohr hat Raufen auf 2 und würfelt | |, |-|, |+|, hat also einen guten Erfolg. In der Fiktion hat Knickohr Parthas umgeworfen, der den Ratkin aber sauber filettiert. Auf der Regelseite bekommt Knickohr 6 Punkte Schaden in Kraft. Dass Parthas auf dem Boden liegt, hat für ihn keine Auswirkungen. Er kann sogar einfach aufstehen und in der nächsten Runde weitermachen. Aber alle Zeugen wissen, dass Parthas der Geier von einem räudigen Ratkin zu Fall gebracht wurde.
 
Zitat
Mancher mag dies als gegensätzlich sehen, das wäre vermutlich der Fall wenn sich die Spieler darauf einigen, das auf jeden Fall nur eines passiert  (ein Char wird also schneller sein).

Was ist das (allgemeine) Ziel der Spielfiguren? Sie wollen einen Vorteil im Kampfgeschehen. Für Parthas ist es ein Vorteil, wenn Knickohr verletzt und geschwächt ist. Für Knickohr ist es ein Vorteil, wenn Parthas am Boden liegt und sein Schwert nicht mehr benutzen kann. Wäre die Probe also gegensätzlich, würde Parthas bei den gleichen Ergebnissen wie oben nur einen Überragenden Erfolg haben und Knickohr nur 4 Punkte Schaden zufügen.


Zitat
Es ist eben nur eine Frage des Standpunktes.
im Armdrücken könnte man sagen entweder bewegen sich die Hände nach links oder nach rechts. Das ist gegensätzlich, wer gewinnt verursacht Erschöpfungs Harm beim Gegner und der andere erhält keines. Aber beide Chars befinden sich in einem Armdrücken Wettkampf.

Aus einem Wettkampf kann kein BDtP werden. Siehe unsere andere Diskussion.

Zitat
Niemand wird daran gehindert, das wäre parallel, schliesslich agieren sie beide, das heisst beide verursachen Harm beim Gegnern und können dies nicht verhindern (wer mehr Reserven hat wird gewinnen, so kennt man es vom Armdrücken)

Auch hier: Es geht nicht darum, den Gegner die derzeitige Handlung zu vereiteln, sondern nur sein Ziel.

Zitat
Auf ähnliche Wiese lässt sich wohl bei so gut wie allen Konflikten je nach Standpunkt beides konstruieren. Im Grunde kann man untereinander also frei aushandeln welches von beiden der Fall ist.

Na klar, es kommt auch immer auf Details und das Selbstverständnis der Gruppe an. Dafür gibt es die offene Phase, in der solche Dinge vorab geklärt werden, und man sich auch noch umentscheiden kann.

Zitat
spontan hätte ich einfach gesagt parallel ist es wenn beides Auswirkungen hat und Harm verursacht (z.b. aus dem Kampfbeispiel der Gegner trifft mit seinem Schwert UND wird dann zu Boden geworfen -> beides tritt ein, -> parallel).

Es kommt doch darauf an, ob ich riskiere, den Treffer einzustecken oder eben genau dagegen angehe.

Zitat
Dies wäre eine Stütze und einigermaßen nachvollziehbar, ist aber nicht der Fall wenn man sich das Beispiel des Kochens aus dem GRW anguckt (nur eine Auswirkung tritt ein).

Wie gesagt, die eigentliche Handlung ist dafür zwar notwendig, aber nicht hinreichend.

Offline Falcon

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #4 am: 23.02.2007 | 15:05 »
Haarald schrieb:
Zitat
Halt. Ob Aktionen parallel oder gegenläufig sind, wird vor dem Würfeln festgelegt.
Ja, schon klar, aber der Ausgang sollte für beide Spieler ja klar sein (bevor gewürfelt wird).

Zitat
Aus einem Wettkampf kann kein BDtP werden. Siehe unsere andere Diskussion.
Nein, aber eine Wettkampfprobe kann in einem BdtP ja entstehen. Siehe auch letzte Aussage im BtdP Thread.

Zitat
Na klar, es kommt auch immer auf Details und das Selbstverständnis der Gruppe an. Dafür gibt es die offene Phase, in der solche Dinge vorab geklärt werden, und man sich auch noch umentscheiden kann.
Wass ich damit meine ist, daß es mitunter gar nicht möglich ist Beispiele anzubringen weil es ja nie eindeutig ist. Da macht es vielleicht Sinn in einem Beispiel zu erwähnen das es auch so und so gemacht werden könnte damit niemand auf die Idee kommt man könne nun parallele und gegensätzliche Situationen klar definieren.

die Korrekturen von dir (z.b. beim Feilschen, es sei Parallel) sind ok, ich sehe aber nicht, das sie richtiger sind. z.b. hier zu:
Zitat
Nein, das ist natürlich gegenläufig: Der Händler will Dich über den Tisch ziehen, Du willst ein Schnäppchen machen.
ich seh das halt anders. Das Bsp. mit Violet und Lore läuft genauso. Ein Ziel ist "überreden sich ihr anzuschliessen", das andere ist "ihr das Überreden auszutreiben". Ob es jetzt über Kuchen backen läuft oder was anderes ist ja egal, genauso das der Händler sein Ziel ja auch auf andere Weise als feilschen erreichen kann. Ich sehe da keinen Unterschied. Wenn das Kochbsp. parallel ist, ist es dieses auch.

Fallen dir vielleicht Bsp. ein, wo es vielleicht klarer ist?
« Letzte Änderung: 23.02.2007 | 15:08 von Falcon »
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oliof

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #5 am: 23.02.2007 | 15:47 »
Ja, schon klar, aber der Ausgang sollte für beide Spieler ja klar sein (bevor gewürfelt wird).

Wir sind und also einig?

Zitat
Nein, aber eine Wettkampfprobe kann in einem BdtP ja entstehen. Siehe auch letzte Aussage im BtdP Thread.

Habe ich dort ja auch schon beantwortet.

Zitat
Was ich damit meine ist, daß es mitunter gar nicht möglich ist Beispiele anzubringen weil es ja nie eindeutig ist. Da macht es vielleicht Sinn in einem Beispiel zu erwähnen das es auch so und so gemacht werden könnte damit niemand auf die Idee kommt man könne nun parallele und gegensätzliche Situationen klar definieren.

Man kann keine Beispiele anbringen, aber ich soll Beispiele schreiben?
Meinst Du nicht, dass ein Beispiel, dass keine klare Vorstellung vermittelt, eher verwirrt als hilft?

Zitat
die Korrekturen von dir (z.b. beim Feilschen, es sei Parallel) sind ok, ich sehe aber nicht, das sie richtiger sind. z.b. hier zu: ich seh das halt anders.

Dann gibt es gar kein Problem? Du willst nur Bestätigung, keine anderen Meinungen?

Zitat
Das Bsp. mit Violet und Lore läuft genauso. Ein Ziel ist "überreden sich ihr anzuschliessen", das andere ist "ihr das Überreden auszutreiben". Ob es jetzt über Kuchen backen läuft oder was anderes ist ja egal, genauso das der Händler sein Ziel ja auch auf andere Weise als feilschen erreichen kann. Ich sehe da keinen Unterschied. Wenn das Kochbsp. parallel ist, ist es dieses auch.

Wenn Du das so siehst, dann weiss ich im Moment nicht, wo die offene Frage ist.

Zitat
Fallen dir vielleicht Bsp. ein, wo es vielleicht klarer ist?

Da Du selbst schreibst, dass es eher auf die eigene Meinung ankommt, kann ich nicht mit einem Beispiel dienen. Bitte präzisiere Deine Frage doch noch mal.

Offline Falcon

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #6 am: 24.02.2007 | 11:50 »
Haarald schrieb:
Zitat
Wir sind und also einig?
ja, natürlich aber darum ging es mir schliesslich nicht. Ich schrieb am Ausgang lässt sich nicht unbedingt erkennen ob es eine parallele oder Gegenstäzliche Aktion ist (nach dem Motto: "hey, wir haben uns auf einen Ausgang geeinigt, wenn der andere wegfällt, das muss gegensätzlich sein.").
Niemand hat behauptet man setze den Ausgang nachher fest.
Ich stütze mich da nur auf das Beispiel. Kann ja sein, daß auch dies unglaublich schelcht gewählt ist.

Zitat
Man kann keine Beispiele anbringen, aber ich soll Beispiele schreiben?
Meinst Du nicht, dass ein Beispiel, dass keine klare Vorstellung vermittelt, eher verwirrt als hilft?
Ja, das war ungeschickt formuliert. Ich meinte, es GIBT keine klare Vorstellung also sollte man das nicht mit einem Beispiel versuchen sondern die alternativen erwähnen.
Wenn ich mich aber mal von den Handlungen wegbewege und nur die Ziele betrachte wirds wirklich ein wenig klarer. Dem steht halt nur, wie gesagt das Beispiel im Weg, weil es an den Zielen dort nicht zu sehen ist. Ist immer schwer festzustellen was man im GRW jetzt glauben darf uns was nicht.

Zitat
Dann gibt es gar kein Problem? Du willst nur Bestätigung, keine anderen Meinungen?
eigentlich ist es genau andersherum. Es gibt angeblich kein Problem sondern ich wende nur die Regeln falsch an.
Ich versuche zu sagen, daß es ein Problem gibt, weil Widersprüche vorhanden sind.
Und da wir da jeder das entsprechend Andere offenbar nicht akzeptieren kommen wir im Moment nicht weiter.

Meine Frage ist erstmal eigentlich ne recht einfache: Ist dem Beispiel im Buch zu trauen wenn man versucht diese Regel zu verstehen oder ist es wieder nur eines der ungeschickt gewählten Bsp. (daher der Vergleich Feilsch- und Kochbsp.) die man nicht beachten soll, was man natürlich nur weiss, wenn man die Absicht der Regeln verstanden hat?

wenn sich das klärt ist mir das dann mit den Aktionstypen sogar recht klar.
« Letzte Änderung: 24.02.2007 | 11:53 von Falcon »
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oliof

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #7 am: 24.02.2007 | 18:43 »
Ich halte es (so wie Du schon andeutest) für schwer, ein kurzes, klares Beispiel aufzuschreiben. Um festzustellen, ob ein "Schlagabtausch" im erweiterten Konflikt parallel oder gegenläufig sind, muß man nach meinem Verständnis mehr wissen als die Betrachtung des einzelnen Schlagabtauschs verraten kann. So wie ich es sehe muß man folgendes Wissen:

  • Aus welcher Situation ist der erweiterte Konflikt entstanden?
  • Welcher konkrete Konflikt hat zu dem erweiterten Konflikt geführt?
  • Welche (allgemein formulierten) Ziele verfolgen die beteiligten Spielfiguren?
  • Welche konkreten Handlungen werden in diesem Schlagabtausch durchgeführt?
  • Was sind die vereinbarten möglichen Konsequenzen?

Aus dieser Liste werden im Beispiel nur die dritte Frage grob und die vierte Frage beantwortet. Deswegen ist es oft schwierig, die jeweilige Entscheidung, ob etwas parallel oder gegenläufig ist, nachzuvollziehen.

Natürlich würde es helfen, die einzelnen Spielfiguren zu "kennen". Das ist natürlich auch schwierig. Damit meine ich nicht nur die Charakterwerte (wo man wenigstens die von Violet kennt), sondern auch so ein bißchen ihre Persönlichkeit (die man aus den Pfaden ableiten kann, aber nicht allein dadurch bestimmt werden).

Und da hilft wahrscheinlich ein "Replay" wie in der anderen Diskussion beschrieben.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #8 am: 24.02.2007 | 19:29 »
Das wichtigste wird wohl sein ob der Spieler eine parallele oder eine gegensätzliche Aktion machen will. Denn dann gibt es da auch Interpretationsspielraum.
Das zweite was man beachten sollte ist wie man sich die Ausgänge der Aktion vorstellen kann. Das ist wieder die Frage wie man die Fiktion haben möchte.

Aber eigentlich sollte es da in den wenigsten Fällen wirklich Probleme geben.

oliof

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #9 am: 24.02.2007 | 20:08 »
Jau,
beides sind Dinge, die in der 'free and clear phase' in einer gegebenen Gruppe nach ein paar Versuchen (also spätestens mitte der zweiten Phase) sauber laufen sollten. Und selbst für den Fall, dass ein Spieler sich partout nicht festlegen will, gibt es eine Regel.

Offline Falcon

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #10 am: 24.02.2007 | 23:52 »
ja natürlich, es aber eben schwer, das Personen klar zu machen, die gar nicht in der Runde sind (z.b. solche, die nur die Regeln lesen

haarald schrieb:
Zitat
Natürlich würde es helfen, die einzelnen Spielfiguren zu "kennen". Das ist natürlich auch schwierig. Damit meine ich nicht nur die Charakterwerte (wo man wenigstens die von Violet kennt), sondern auch so ein bißchen ihre Persönlichkeit (die man aus den Pfaden ableiten kann, aber nicht allein dadurch bestimmt werden).

Und da hilft wahrscheinlich ein "Replay" wie in der anderen Diskussion beschrieben.
Als Vorschlag, könnte man in den Regeln (oder bei der Übersetzung) das Regelwerk nicht so auslegen, das immer die gleichen Charaktere benutzt werden? Man könnte auf nicht störende Weise kleine Portionen der Persönlichkeiten dabei einbauen und während man sich durch Regelwerk liest bekommt man unwillkürlich auch einen guten Einblick in die Charaktere, so daß man die naturgemäß komplexen Regeln gegen Ende besser nachvollziehen kann.
HeroQuest macht das ja meines Wissens auch so. Ausserdem kommt mehr Flair und Lesespass rein.
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oliof

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Re: [Fragen zu...] The Shadow of Yesterday
« Antwort #11 am: 25.02.2007 | 00:56 »
ja natürlich, es aber eben schwer, das Personen klar zu machen, die gar nicht in der Runde sind (z.b. solche, die nur die Regeln lesen

Es steht ja auch drin. Und selbst wenn ich Beispiele baue, die das 'zeigen', wird ein skeptischer Leser sie als konstruiert ablehnen.

Ein fortlaufendes Beispiel ist eine gute Idee. Ich habe das ja zum Beispiel im Kapitel über Schaden und Heilung schon gemacht. Auch wenn da über Parthas, Knickohr und Spürnase noch nicht soviel zur Charakterisierung drinsteht - sowas mit mehr Details, wäre das was?