Umfrage

Wird in Eurer DSA-Spielrunde Illusionismus eingesetzt?

Ja. Nur ich, der SL, weiß davon.
9 (17.3%)
Ja. Alle wissen davon und ich find das gut.
18 (34.6%)
Ja, ich denke schon, dass der SL Illusionismus einsetzt, aber ich find das eigentlich doof.
8 (15.4%)
Nicht, dass ich wüsste
4 (7.7%)
Nein, gottseidank nicht
6 (11.5%)
Nein, leider nicht
2 (3.8%)
Was anderes, nämlich: (s. Posting)
5 (9.6%)

Stimmen insgesamt: 37

Autor Thema: Illusionismus?  (Gelesen 20589 mal)

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Offline Dom

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Illusionismus?
« am: 15.11.2006 | 14:21 »
Unter Illusionismus versteht man, dass der Spielleiter ein paar Tricks verwendet, um die Spieler (zunächst ohne dass sie es merken) beim Plot zu halten. Ein paar Beispiele:

  • Der Spielleiter würfelt im Kampf verdeckt und sagt manchmal andere Ergebnisse, als die Würfel anzeigen.
  • Der Spielleiter würfelt verdeckte Proben für die Spieler und ignoriert das Ergebnis, weil es vom Plot her bereits festgelegt ist
  • Der Spielleiter täuscht vor, eine Zufallsbegegnung auszuwürfeln. Die folgende Begegnung ist aber plotrelevant und schon festgelegt.
  • Der Spielleiter lässt die Helden, wenn sie den Plot verlassen, "zufällig" mit einem NSC zusammentreffen, der sie wieder auf die richtige Fährte lenkt.
  • In einem Dungeon kommt ein bestimmter Raum immer vor einem anderen, egal welchen Weg die SCs einschlagen.

Natürlich muss nicht jeder SL alle genannten Techniken einsetzen, um Illusionismus zu betreiben. Es können auch andere Dinge sein, die ich nicht aufgeführt habe. Es geht nur darum, dass die Spieler in manchen Situationen keine eigentliche Handlungsfreiheit haben, sondern dass Dinge passieren, die schon vor Beginn des Spieles feststanden (z.B. die Helden gewinnen den Kampf, die Helden kommen an einem bestimmten Ort an, usw.).

Das sollte man auch unbedingt vom Plothook abgrenzen: Dass ein Auftraggeber auf die Helden zukommt, dass ein Unfall passiert oder dass Bauer Alrik die Schweine vergiftet werden, gehört nicht dazu. Illusionismus fängt erst danach an. ;)

Was mich interessiert: Setzt Ihr in Eurer DSA-Runde Illusionismus ein? Findet ihr das gut? Könnte es ohne besser laufen?

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: Illusionismus?
« Antwort #1 am: 15.11.2006 | 14:25 »
Unter Illusionismus versteht man, dass der Spielleiter ein paar Tricks verwendet, um die Spieler (zunächst ohne dass sie es merken) beim Plot zu halten.
Ich hoffe du weißt was du da tust... ;)

Offline Dom

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Re: Illusionismus?
« Antwort #2 am: 15.11.2006 | 14:27 »
Nein, weiß ich nicht, wieso?  ::)

Dom

Offline Selganor

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Re: Illusionismus?
« Antwort #3 am: 15.11.2006 | 14:29 »
In den letzten DSA-Runden die ich hatte war das kein Illusionismus (ausser wenn ich geleitet hatte) sondern deutlich erkennbares Railroading ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Roland

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Re: Illusionismus?
« Antwort #4 am: 15.11.2006 | 15:03 »
Partizipionismus anyone?  >;D

Aber nun mal ensthaft, nachdem ich mal wieder DSA leiten darf, wird mir klar, warum die meisten Runden vorbereitete Plots spielen. Mit diesem Wust an Regeln und Hintergrund ist improvisieren sehr schwer.

Bis jetzt gings allerdings ohne Illusionismus, mit dem Zaunpfahl winken reichte. +O)
Sollten die Spieler mal wesentlich vom geplanten Pfad abweichen - statt Drachenbekämpfung Urlaub auf Maraskan - werde ich wohl damit leben müssen.

In Kämpfen und in Bezug auf Talentproben u.ä. bleiben dem Meister o:) ja genug Einflussmöglichkeiten. Man kann passende Gegner für die Gruppe aussuchen (auch wenn das regelgerechte Erschaffen von NSCs nicht wirklich empfehlenswert ist) und sich passende Herausforderungen überlegen.
« Letzte Änderung: 15.11.2006 | 15:36 von Roland »
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

Offline Dr.Boomslang

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Re: Illusionismus?
« Antwort #5 am: 15.11.2006 | 15:06 »
Nein, weiß ich nicht, wieso?  ::)
Ich weiß es nämlich auch nicht, deswegen hab ich gefragt... ;D
Du definierst einfach mal so nebenbei Illsuionismus um ts, ts, ts... Häresie!

Offline Hr. Rabe

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Re: Illusionismus?
« Antwort #6 am: 15.11.2006 | 15:14 »
Du definierst einfach mal so nebenbei Illsuionismus um ts, ts, ts... Häresie!

Huch, gab es davon schonmal eine eindeutige, allgemeingültige Definition?  :o Hab ich was verpasst? ???
#define EVER ( ; ; )


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Offline Dom

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Re: Illusionismus?
« Antwort #7 am: 15.11.2006 | 15:15 »
@Boomslang: Schluss mit Definitionen. Ich habe ziemlich genau gesagt, was hier in diesem Thread unter Illusionismus verstanden werden soll.

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: Illusionismus?
« Antwort #8 am: 15.11.2006 | 15:21 »
Ich habe ziemlich genau gesagt, was hier in diesem Thread unter Illusionismus verstanden werden soll.
Ich weiß, und habe auch nie was anderes behauptet. ;)

Offline Boba Fett (away)

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Re: Illusionismus?
« Antwort #9 am: 15.11.2006 | 15:32 »
Sowas gibts bei uns nicht...
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Offline Samael

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Re: Illusionismus?
« Antwort #10 am: 15.11.2006 | 15:36 »
Früher bei DSA habe ich das immer so gemacht - stand ja auch in den Regelwerken, dass das zu "gutem Rollenspiel" führen soll. Das das Konzept ziemlich scheiße ist ging mir dann über die Jahre auf.

Mittlerweile spiel ich D&D und würfel als SL grundsätzlich offen.
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Plansch-Ente

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Re: Illusionismus?
« Antwort #11 am: 15.11.2006 | 15:59 »
Wir machen das so...nicht nur bei DSA...haben wir aber auch schon immer gemacht...ok, das ist missverständlich...wir machen das nicht IMMER...aber wenn es nötig ist...wieso nicht? Wenn mans richtig macht, dann merkt das keiner...egal wie erfahren die Spieler sind.

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Noir

Offline Samael

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Re: Illusionismus?
« Antwort #12 am: 15.11.2006 | 16:10 »
Dann frag ich doch mal: Wann ist es "nötig" die Spieler zu bescheißen?
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Plansch-Ente

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Re: Illusionismus?
« Antwort #13 am: 15.11.2006 | 16:17 »
Ganz einfach: Wenn die Spieler es mal wieder geschafft haben sich VOLLKOMMEN vom Plot zu entfernen und STÄNDIG in irgendwelche Sackgassen laufen, dann ist es nötig das der Spielleiter einfach mal die Schienen auspackt und die Spieler draufsetzt...finde ich...denn weder die Spieler, noch der Spielleiter hat was davon wenn man stundenlang nicht voran kommt...oder schlimmer noch: sich vom eigentlichen Ziel entfernt

Offline Ralf

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Re: Illusionismus?
« Antwort #14 am: 15.11.2006 | 16:25 »
Dann frag ich doch mal: Wann ist es "nötig" die Spieler zu bescheißen?
Gegenfrage: Kann man es noch ernsthaft "bescheissen" nennen, wenn alle am Tisch bescheid wissen und vor allem Einverstanden sind?

Wir machen das oft, ausgiebig, und auch früher bei DSA. Hat noch nie jemandem geschadet.
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Offline Samael

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Re: Illusionismus?
« Antwort #15 am: 15.11.2006 | 16:25 »
@Noir
Das wäre dann folgender Punkt:

"Der Spielleiter lässt die Helden, wenn sie den Plot verlassen, "zufällig" mit einem NSC zusammentreffen, der sie wieder auf die richtige Fährte lenkt."

?

Der ist nämlich mE akzeptabel.

@Ralf:
Wenn alle Bescheid wissen, dass Würfelergebnisse zugunsten des Plots gefälscht werden, warum dann überhaupt würfeln? Warum dann überhaupt spielen?
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Offline Haukrinn

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Re: Illusionismus?
« Antwort #16 am: 15.11.2006 | 16:35 »
Alter-Hut-Alarm: Das hatten wir doch alles schon mal Leute.
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Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Dom

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Re: Illusionismus?
« Antwort #17 am: 15.11.2006 | 16:41 »
Ja, jein. Ich möchte es hier speziell für DSA wissen, da in allen möglichen Erklärungen das als "so spielt man DSA richtig" dargestellt wird. Ich glaube nicht, dass z.B. bei PtA oder Dogs irgendwer illusioniert.

Außerdem geht das hier etwas über hinterm Meisterschirm Würfel drehen hinaus (z.B. die Raumreihenfolge oder das Vortäuschen von zufälligen Begegnungen).

Dom

Offline Harry

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Re: Illusionismus?
« Antwort #18 am: 15.11.2006 | 16:45 »
Ja. Mit vollem Einverständnis aller Spieler/innen und nur, um totale Plotabstürze zu vermeiden, also extrem selten - das ist dann doch Partizipationismus, oder?

Meine Spieler/innen
a) wollen Plot bzw. sich auch mal durch diesen überraschen lassen und
b) wollen und mögen den Metaplot und eine zumindest grobe Anbindung unseres Aventuriens an das "Bote-Aventurien". Also ist z.B. (mir) schon klar, wer der nächste Kaiser des Mittelreichs wird, obwohl wir erst am Anfang von RdK sind und den Spielern noch nicht mal alle potentiellen Kandidaten bekannt sind.

Also brauche ich - manchmal - illusionistische Techniken. Da aber alle bemüht sind, die gleiche Geschichte zu erzählen und im Zweifel auch mal "schlüssiges Charakterspiel" hintenan stellen, und Werte und so Kram bei uns eh Nebensache sind - kommt das böse I selten vor.

Es gab sogar schon eine Situation, wo der Plot total verfahren war und wir gemeinsam überlegt haben, wie wir ihn jetzt wieder hinkriegen. Wir haben die Geschichte quasi "in Nachhinein umgeschrieben", damit sie in unserem Sinne weitergehen kann. Ist das Illusionismus? Nee, oder? Was dann? Player Empowerment? Naja, egal, einige Mitspieler fanden das nur als Notlösung akzeptabel, deswegen wirds wohl nicht wieder vorkommen, obwohl es *mir* total gut gefällt, als Technik.

Lieben Gruss,
Z.
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Eulenspiegel

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Re: Illusionismus?
« Antwort #19 am: 15.11.2006 | 16:57 »
ch glaube nicht, dass z.B. bei PtA oder Dogs irgendwer illusioniert.
Bei Dogs: Egal wen man schlussendlich bekämpft, er war "zufällig" der Bösewicht und Dämonenbesessener.
Das klingt schon sehr nach Illu. ;)

Offline Harry

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Re: Illusionismus?
« Antwort #20 am: 15.11.2006 | 17:01 »
Bei Dogs: Egal wen man schlussendlich bekämpft, er war "zufällig" der Bösewicht und Dämonenbesessener.
Das klingt schon sehr nach Illu. ;)

Ja, aber weil die Spieler/innen ihn als solchen identifiziert haben. Nicht die SL. Das ist der Unterschied.

(Klugscheisserei, ich weiss, sorry... :-) )
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Offline Jens

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Re: Illusionismus?
« Antwort #21 am: 15.11.2006 | 17:23 »
Ja hm, gute Frage JEDESMAL wenn ich damit aufgehört hatte, baten mich SÄMTLICHE (naja einmal bis auf einen) Spieler darum, wieder damit anzufangen...

Also kehrt zurück in die Arme eures liebevollen Märchenonkels und HIGHLORDS... er tut euch schon nichts ;D

Offline Pyromancer

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Re: Illusionismus?
« Antwort #22 am: 15.11.2006 | 17:25 »
Bei Dogs: Egal wen man schlussendlich bekämpft, er war "zufällig" der Bösewicht und Dämonenbesessener.

Äh? Das beißt sich mit allem, was im Dogs-Regelwerk steht.
Es ist klar definierte, verpflichtende Aufgabe des SL, vor dem Spiel die "Sin Progression" festzulegen, inklusive Häretikern, von Dämonen Bessesenen und Zauberern. Wen die SCs am Ende bekämpfen hat damit gar nichts zu tun.

Offline Dom

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Re: Illusionismus?
« Antwort #23 am: 15.11.2006 | 17:28 »
@Eulenspiegel: Es ist kein Illusionismus irgendwelche NSCs festzulegen. Es wäre nur dann Illusionismus, wenn der Spielleiter es so hinbiegt, dass die Spieler am Ende den bekämpfen, den der SL vorgesehen hat.

@Zacko: Wenn du mit deinen Spielern zusammen überlegst, wie man den Karren aus dem Dreck bekommt, ist das sicherlich kein Illusionismus. Und ja, Illusionismus mit Einverständnis nennt man Partizipionismus. Ich empfinde das aber als überflüssiges Fachwort (ohne auf die näheren Gründe jetzt eingehen zu wollen) und benutze es daher nicht.

Dom

Eulenspiegel

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Re: Illusionismus?
« Antwort #24 am: 15.11.2006 | 18:14 »
Ja, aber weil die Spieler/innen ihn als solchen identifiziert haben. Nicht die SL. Das ist der Unterschied.
Wenn die Spieler also bei DSA willkürlich einen Kerl festsetzen und verhören, dann entscheidet der SL plötzlich: "Eigentlich hat der arme NSC nicht die geringste Ahnung vom verbrechen. Aber damit die Spieler mit dem Plot weiterkommen, gebe ich ihm trotzdem ein paar Infos."
Würdest du das nicht als Illu bezeichnen? Die Spieler haben zwar scheinbar unendlich Handlungsfreiheit, aber egal, wen sie verhören, sie bekommen ja trotzdem die wichtigen Tips.

Genau so ist es bei Dogs: Die Spieler haben scheinbar unendliche Handlungsfreiheiten. Aber egal, wen sie bekämpfen, am Ende ist Dorf gerettet.

Das ist doch das Zeichen von Illu: Die Spieler können tun und lassen, was sie wollen. Aber es hat keine Auswirkungen auf das Endergebnis.

Äh? Das beißt sich mit allem, was im Dogs-Regelwerk steht.
Es ist klar definierte, verpflichtende Aufgabe des SL, vor dem Spiel die "Sin Progression" festzulegen, inklusive Häretikern, von Dämonen Bessesenen und Zauberern. Wen die SCs am Ende bekämpfen hat damit gar nichts zu tun.
Hast du deinen Spielern am Ende schonmal gesagt: "Tja Leute, ihr habt leider den falschen bekämpft. Unwissentlich habt ihr den Dämonen in die Hand gespielt und das Dorf ist jetzt dem Untergang geweiht. Das Böse ist dank eurer Hilfe an die Macht gekommen, und der einzige, der sich gegen die Dämonen aufgelehnt hat, liegt jetzt besiegt zu euren Füßen."

So könnte man natürlich auch Dogs spielen. Aber das würde den Focus weg von Nar und hin zu Detektiv-ABs lenken.

Zitat
Es ist kein Illusionismus irgendwelche NSCs festzulegen. Es wäre nur dann Illusionismus, wenn der Spielleiter es so hinbiegt, dass die Spieler am Ende den bekämpfen, den der SL vorgesehen hat.
Der SL hat vorgesehen, dass die Spieler am Ende den Bösewicht bekämpfen. Der SL biegt es so hin, dass die Spieler am Schluss gegen den kämpfen, der die Sünde in's Dorf brachte.

Keine Illu wäre es, wenn der SL vorher festlegt, wer der Sünder ist. Und die Spieler müssten herausfinden, wer der Sünder ist.
Je nachdem, gegen wen sie kämpfen, würden sie die richtige Entscheidung treffen und die Dämonen aus dem Dorf vertreiben oder die falsche Entscheidung treffen und die Dämonen stärken.

Aber das ist nicht der Fall: Egal was sie tun, das Ab wird so hingebogen, dass ihre Entscheidung die richtige war und sie zum Schluss gegen denjenigen kämpfen, der die Dämonen stärkt. (Ich habe es zumindest noch nie erlebt, dass wir am Ende sagten: "Scheiße, wir haben den Falschen in den Knast geschickt.")