Umfrage

Wird in Eurer DSA-Spielrunde Illusionismus eingesetzt?

Ja. Nur ich, der SL, weiß davon.
9 (17.3%)
Ja. Alle wissen davon und ich find das gut.
18 (34.6%)
Ja, ich denke schon, dass der SL Illusionismus einsetzt, aber ich find das eigentlich doof.
8 (15.4%)
Nicht, dass ich wüsste
4 (7.7%)
Nein, gottseidank nicht
6 (11.5%)
Nein, leider nicht
2 (3.8%)
Was anderes, nämlich: (s. Posting)
5 (9.6%)

Stimmen insgesamt: 36

Autor Thema: Illusionismus?  (Gelesen 35683 mal)

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Offline 1of3

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Re: Illusionismus?
« Antwort #25 am: 15.11.2006 | 18:21 »
Zitat
"Tja Leute, ihr habt leider den falschen bekämpft. Unwissentlich habt ihr den Dämonen in die Hand gespielt und das Dorf ist jetzt dem Untergang geweiht. Das Böse ist dank eurer Hilfe an die Macht gekommen, und der einzige, der sich gegen die Dämonen aufgelehnt hat, liegt jetzt besiegt zu euren Füßen."

Das wäre sogar explizit verboten. Der Spielleiter muss die Spieler darauf hinweisen, wenn er ihnen falsche Informationen zukommen lässt.

Und nein. Es geht nicht darum irgendwen zu bekämpfen und wenn überhaupt irgendwer von Dämonen besessen ist, muss der Spielleiter das vor dem Spiel festgelegt haben.

Offline Tantalos

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Re: Illusionismus?
« Antwort #26 am: 15.11.2006 | 18:27 »
Wenn die Spieler also bei DSA willkürlich einen Kerl festsetzen und verhören, dann entscheidet der SL plötzlich:
Genau so ist es bei Dogs: Die Spieler haben scheinbar unendliche Handlungsfreiheiten. Aber egal, wen sie bekämpfen, am Ende ist Dorf gerettet.
Nein, das stimmt nicht.

Hast du deinen Spielern am Ende schonmal gesagt: "Tja Leute, ihr habt leider den falschen bekämpft. Unwissentlich habt ihr den Dämonen in die Hand gespielt und das Dorf ist jetzt dem Untergang geweiht. Das Böse ist dank eurer Hilfe an die Macht gekommen, und der einzige, der sich gegen die Dämonen aufgelehnt hat, liegt jetzt besiegt zu euren Füßen."

Wenn das passiert, dann hast Du Dogs falsch gespielt... das Ziel bei Dogs ist, die Spieler in eine Zwickmühle zu bringen in denen sie richten sollen, in dem sie eine Entscheidung treffen sollen. Eigentlich sollte es relativ schnell klar sein, wer der Böse ist, aber das zieht miestens noch einen Rattenschwanz an Problemen hinter sich her...

Zitat
So könnte man natürlich auch Dogs spielen. Aber das würde den Focus weg von Nar und hin zu Detektiv-ABs lenken.
Der SL hat vorgesehen, dass die Spieler am Ende den Bösewicht bekämpfen. Der SL biegt es so hin, dass die Spieler am Schluss gegen den kämpfen, der die Sünde in's Dorf brachte.

Nein, auch das stimmt nicht. Der Spielleiter biegt es nicht so hin. Weil laut definierten Regeln die Spieler schon mitbekommen müssen was vor sich geht... weil es eben kein Detektivspiel sondern ein Entscheidungsspiel ist.

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Offline Dr.Boomslang

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Re: Illusionismus?
« Antwort #27 am: 15.11.2006 | 19:16 »
@ Eulenspiegel
Deine Posts in diesem Thread sind mindestens so überflüssig wie meine bisherigen hier, was man ganz deutlich an den Antworten sieht die du provozierst. Keiner antwortet zum Thema.
Es geht hier nicht um Dogs und es geht nicht um Definitionen von Illusionismus.
Es geht darum wie und ob ein bestimmter Aspekt des Spiels in DSA Runden (gehäuft) vorkommt.

Damit mein Post vielleicht noch etwas sinnvoller wird, sage ich einfach mal was zum Thema, denn ich habe schließlich auch mal ein paar Jährchen DSA(3) gespielt.
Um nicht über Illusionismus-Definitionen diskutieren zu müssen, erkläre ich es einfach mit anderen Begriffen.
Musste ich als SL Anstrengungen unternehmen um die Spieler beim Plot zu halten? In Kaufabenteuern ganz klar ja. Ich glaube das geht einfach nicht anders. Es ist weniger DSA als System (obwohl das auch irgendwo seinen Anteil hat) als viel mehr die Art wie die DSA Abenteuer geschrieben sind. In vielen klassischen Kiesow-Knallern wird man als SL explizit verpflichtet Würfel zu ignorieren oder Illusionen für die Spieler aufzubauen. Im DSA3 Einstiegsabenteuer ("Der dunkle Turm" oder so ähnlich?) ist gleich der erste Räuberüberfall in den Meisterhinweisen etwa wie folgt beschrieben: ... Hier gelangt das Spiel an einen Punkt den Sie so oder so ähnlich noch oft im Rollenspiel erleben werden, die Charaktere versuchen etwas zu verhindern und ihre Aufgabe als Meister ist es dies trotz der Anstrengungen der Spieler geschehen zu lassen, damit die Geschichte sich entwickeln kann...
Das ist mir bis heute als markanteste SL-Anweisung im Gedächtnis geblieben, da ich es schon damals irgendwie seltsam fand, aber ich dachte mir "Wenn die das sagen wird es wohl so sein". Und ehrlich gesagt fand ich es auch spannend und eine kreative Herausforderung die Spieler ein bisschen an der Nase rumzuführen. Das ging so lange bis ich erkannte das ich als Meister ja nahezu unbegrenzte Ressourcen und Rechte habe das so zu biegen. Dann empfand ich solche Dinge immer weniger als Herausforderung und habe versucht das immer weiter einzuschränken. Die Spieler haben da niemals etwas davon gemerkt, ich war auch nicht so schlecht als Illsuionist glaube ich.
Nachher bin ich etwas selektiver Vorgegangen was das "Beeinflussen" von bestimmten Szenen anging, aber das war mehr nach Intuition und Laune. Ich habe dann z.B. "nur" noch tödliche Schadenswürfe gegen die Helden gefälscht, oder sehr großzügige Rettungsaktionen zu gelassen. Ich glaube die Spieler fanden aber grade Kämpfe trotzdem noch spannend, obwohl es für sie auch irgendwann kaum noch eine Illusion darüber gab, dass ich sie in bestimmten Situationen retten würde. Die Spannung entstand dann wohl eher daraus dass die Spieler nie einschätzen konnten wann ich was zulassen oder verbieten würde, und vielleicht auch aus dem Wissen, dass es tatsächlich Dinge gab die sie selber beeinflussen konnten, nur wussten sie eben nicht genau welche.

In meinen eigenen Abenteuern musste ich plotrelevante Tricks auch kaum noch einsetzen. Denn diese Abenteuer waren auf meine Gruppe, d.h. sowohl auf die Charaktere als auch die Spieler ausgelegt und ich wusste ziemlich genau wie sie möglicherweise handeln und habe den Rest onehin improvisiert. Es gab keinen richtigen Plot der zu zerstören war.

Ich glaube auch das solche Illusionsspielchen weniger den "misshandelten" Spielern missfallen (wie es nach Forge vielleicht klingen mag), sondern aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass die Gefahr viel größer ist dass der Zauberer, der Illusionist, am schnellsten der Show überdrüssig wird. Er ist nämlich irgendwann der einzige auf dem die Verantwortung für den Plot und interessante Entwicklungen lasten, weil er derjenige ist der entscheidet was Auswirkungen haben soll und was nicht.

@Dom
Ich sehe du möchtest Illusionismus neutral betrachten und bemühst dich sehr die funktionale Seite des Illusionismus zu finden. Das würde mich auch sehr interessieren. Klar und offensichtlich finde ich, dass die "totalitäre" Form des Illusionismus nicht funktionieren kann, aus den oben genannten Gründen.


« Letzte Änderung: 15.11.2006 | 20:03 von Dr.Boomslang »

Offline Aeron

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Re: Illusionismus?
« Antwort #28 am: 15.11.2006 | 20:53 »
In meiner DSA-Runde wechseln wir uns teilweise mit dem Spielleiten ab. Ob die anderen Illusionismus anwenden, kann ich nicht wirklich sagen. Ich selber wende es manchmal an, wenn ich nicht will, dass der Plot in eine vollkommen falsche Richtung geht. Ich kann auch nicht sagen, ob die Spieler es sich denken können, dass ich es tue.

Das beste ist doch nicht über das Thema zu reden, schweigen wir es lieber tot, denn sonst wird der Illusionismus noch vernichtet.  ;)

Ein

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Re: Illusionismus?
« Antwort #29 am: 15.11.2006 | 21:16 »
Okay, ich spiele jetzt schon seit fast 10 Jahren kein DSA mehr, aber ja ich wende seit eh und je mit Erfolg Illusionismus an.

Eulenspiegel

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Re: Illusionismus?
« Antwort #30 am: 15.11.2006 | 21:42 »
Es geht hier nicht um Dogs und es geht nicht um Definitionen von Illusionismus.
Da ich die Dogs Technik durchaus bei DSA verwende, wäre es schon hilfrteich zu wissen, ob Dom das als Illusionismus ansieht oder nicht.

Ansonsten, wie handhabe ich das:
Grundsätzlich gilt:
- Wenn jemand eine tödliche Wunde erleidet, schwäche ich sie soweit ab, dass er nur bewustlos wird. (Allerdings mache ich das recht offen. Daher kann man das nicht unbedingt Illu nennen.)
- Wenn die SCs mit dem Plot nicht weiterkommen, gebe ich ihnen subtile Tips. (Sei es durch Aktionen, die sie beobachten, oder durch NSCs, die sich verplappern.)

Und je nachdem, welches AB wir spielen und wie wir momentan spielen, kommen noch ein paar Illus dazu oder weg.
- Wenn wir ncht gamistisch spielen, können die SCs z.B. nicht versagen.
- Hin und wieder gibt es Plotpunkte, die notwendig sind, damit das AB nicht vorzeitig beendet wird.

Joe Dizzy

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Re: Illusionismus?
« Antwort #31 am: 15.11.2006 | 21:50 »
- Hin und wieder gibt es Plotpunkte, die notwendig sind, damit das AB nicht vorzeitig beendet wird.

Was ist denn so schlimm daran, wenn das Abenteuer plötzlich zu Ende ist?

Eulenspiegel

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Re: Illusionismus?
« Antwort #32 am: 15.11.2006 | 22:01 »
Einige Spieler haben eine Anfahrtszeit von einer knappen Stunde.
Das macht bei An- und Abreise also eine Reisezeit von 2 Stunden.

Wenn das Abenteuer auch nur 2 Stunden geht, ist das ziemlich unbefriedigend. - Vor allem, wenn man sich den ganzen Abend für RPG Zeit genommen hat.

Wir hatten es schon ein paar Mal, dass das AB frühzeitig zu Ende war. Man muss die Leute danach natürlich nicht nach Hause schicken. Wir hatten anschließend eine paar Runden Munchkin gespielt. Alternativ könnte man natürlich auch fernsehen oder etwas anderes machen.

Aber alles in allem ist es unbefriedigend, wenn man sich für 6 Stunden RPG verabredet und über die Hälfte der Zeit dann irgendetwas anderes macht.

Eine andere Lösung wäre es, wenn man nicht nur ein AB, sondern 2 ABs vorbereitet. Wenn dann das erste AB vorzeitig beendet wird, könnte man das 2. AB spielen. - Aber häufig fehlt mir (oder dem entsprechenden SL) die Zeit, sich auf 2 ABs vorzubereiten.

Offline Eismann

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Re: Illusionismus?
« Antwort #33 am: 16.11.2006 | 01:14 »
Moin

Ich habe grundsätzlich überhaupt kein Problem damit, wenn durch "Zufall" grade beispielsweise der Raum hinter der Türe ist, der dem SL passt, so lange es dafür im Spiel selbst eine vernünftige Erklärung gibt.
Wenn das Nachhelfen so weit geht, dass es für mich als Spieler offensichtlich wird, dann wiederum find ich das eher ärgerlich, aber das ist mehr eine schlechte Umsetzung des SLs als ein Grundproblem.
Und nach meinen bisherigen Umfragen zum Thema "Was willst du?" in meiner Spielrunde scheinen auch alle anderen keine Probleme damit zu haben, wenn ab und an durch den SL ein wenig nachgeholfen wird.
Und trotzdem scheinen sie Spaß am Spiel zu haben.
In Maßen halt, nicht in Massen.

Samael

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Re: Illusionismus?
« Antwort #34 am: 16.11.2006 | 08:16 »
Erschreckendes Umfrageergebnis bisher.

Ludovico

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Re: Illusionismus?
« Antwort #35 am: 16.11.2006 | 08:30 »
Was ist daran erschreckend?

Plansch-Ente

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Re: Illusionismus?
« Antwort #36 am: 16.11.2006 | 08:35 »
@Noir
Das wäre dann folgender Punkt:

"Der Spielleiter lässt die Helden, wenn sie den Plot verlassen, "zufällig" mit einem NSC zusammentreffen, der sie wieder auf die richtige Fährte lenkt."

?

Der ist nämlich mE akzeptabel.

So ähnlich...muss aber kein NSC sein...plötzlich das richtige Haus in der Straße oder plötzlich der richtige Raum hinter Tür A ist auch in Ordnung...hauptsache der SL bringt die Spieler einigermassen zurück auf den Weg...

Samael

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Re: Illusionismus?
« Antwort #37 am: 16.11.2006 | 11:07 »
Was ist daran erschreckend?

Eine große Mehrheit der DSA Spieler bescheißt oder will beschissen werden. Vielleicht ist ja das dysfunktionale Regelsystem schuld, ich weiß es nicht.

Offline Myrmidon

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Re: Illusionismus?
« Antwort #38 am: 16.11.2006 | 11:12 »
Eine große Mehrheit der DSA Spieler bescheißt oder will beschissen werden. Vielleicht ist ja das dysfunktionale Regelsystem schuld, ich weiß es nicht.

Solange man jemanden bescheißt, der beschissen werden will, ist doch eigentlich allen geholfen. Das belastet mich nicht.

Antwortoption eins hingegen finde ich da schon viel härter:
Ein Spielteilnehmer bescheißt und die anderen wissen es nicht. Daher lässt sich auch nicht beurteilen, ob einer oder mehrere Spielteilnehmer vielleicht gar nicht beschissen werden wollen. Hier wird Teilnehmern ein Spielstil aufgezwungen, ohne in Erwägung zu ziehen, dass sie diesen Stil eventuell nicht mögen könnten - das empfinde ich als Unverschämtheit.

Offline Roland

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Re: Illusionismus?
« Antwort #39 am: 16.11.2006 | 11:17 »
Eine große Mehrheit der DSA Spieler bescheißt oder will beschissen werden. Vielleicht ist ja das dysfunktionale Regelsystem schuld

Dann müsste es ja bei Earthdawn, Vampire, Arcane Codex und vielen anderen Spielen ähnlich aussehen.

Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Plansch-Ente

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Re: Illusionismus?
« Antwort #40 am: 16.11.2006 | 11:19 »
Solange man jemanden bescheißt, der beschissen werden will, ist doch eigentlich allen geholfen. Das belastet mich nicht.

Antwortoption eins hingegen finde ich da schon viel härter:
Ein Spielteilnehmer bescheißt und die anderen wissen es nicht. Daher lässt sich auch nicht beurteilen, ob einer oder mehrere Spielteilnehmer vielleicht gar nicht beschissen werden wollen. Hier wird Teilnehmern ein Spielstil aufgezwungen, ohne in Erwägung zu ziehen, dass sie diesen Stil eventuell nicht mögen könnten - das empfinde ich als Unverschämtheit.

Und selbst das finde ich nicht so schlimm...solange es die Spieler nicht merken und Spaß haben? Ist doch Jacke wie Hose...ob die Spieler nun die ABSOLUTE Freiheit haben bei Entscheidung A oder nur GLAUBEN diese zu haben...der Effekt zum Ende hin ist doch wurst solange er für alle Positiv ist...

Offline Myrmidon

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Re: Illusionismus?
« Antwort #41 am: 16.11.2006 | 11:26 »
Und selbst das finde ich nicht so schlimm...solange es die Spieler nicht merken und Spaß haben? Ist doch Jacke wie Hose...ob die Spieler nun die ABSOLUTE Freiheit haben bei Entscheidung A oder nur GLAUBEN diese zu haben...der Effekt zum Ende hin ist doch wurst solange er für alle Positiv ist...

Der Unterschied liegt darin, dass ich als Spieler freiheit haben will und will, dass meine Aktionen im Rahmen der Regeln voll funktionstauglich sind. Wenn ich rauskriege, dass ich beschissen wurde, ohne das dies vorher abgeklärt war, dann krachts, aber gewaltig.

Zumal dieses dämliche "niemand darf merken wie wirklich gespielt wird"-Getue ein ganz großes Loch hat, sobald es auffliegt.
Zum Thema: http://arskueche.blogspot.com/2006/10/sl-bei-der-arbeit.html

wjassula

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Re: Illusionismus?
« Antwort #42 am: 16.11.2006 | 11:31 »
Ja, wir haben das früher so gemacht, weil a) DSA durch die starke Spielweltfixierung und den mächtigen Metaplot auf das Erleben vorgefertigter Module ausgerichtet ist, und man tricksen muss, um die Gruppe mit dem offiziellen Aventurien kompatibel zu halten. Ich meine damit nicht, dass Fanpro hier eine fiese Stratgeie fährt, die meisten SpielerInnen wollten das auch so. B) legen unzälige DSA - Flavor - Texte nahe, dass der "Meister" eben auch dafür zuständig ist, zum Wohle aller die Story durchzuziehen, und dass das eben zum "guten Rollenspiel" dazugehöre. Ach ja, und c) bietet DSA halt einfach keine Regeln, wie die SpielerInnen sinnvoll den Storyverlauf gestalten könne. Dass sich ein Rollenspielregelwerk genau damit beschäftigen könnte, geht da gegen die Designphilosophie.

Ich fand a- c nicht schlimm, als irgendwann mal klar war, dass alle das so wollen, und die Karten auf dem Tisch lagen. Es fing an mich zu nerven, als mir der SL-Job zu anstrengend wurde. Ich hatte schlichtweg keinen Bock mehr, den anderen immer lustige Geschichten zu erzählen, während die ihren Input auf "Ich streichle die aufwendigen Verzierungen auf meinem Bogen, die der Dschinn meinem Grossvater aus Dankbarkeit..." oder "Mein Elf geht nicht in die Kneipe, das ist badoc" beschränkt haben...weil die dachten, das sei total stimmungsvoll.

Plansch-Ente

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Re: Illusionismus?
« Antwort #43 am: 16.11.2006 | 11:42 »
Der Unterschied liegt darin, dass ich als Spieler freiheit haben will und will, dass meine Aktionen im Rahmen der Regeln voll funktionstauglich sind. Wenn ich rauskriege, dass ich beschissen wurde, ohne das dies vorher abgeklärt war, dann krachts, aber gewaltig.

Zumal dieses dämliche "niemand darf merken wie wirklich gespielt wird"-Getue ein ganz großes Loch hat, sobald es auffliegt.
Zum Thema: http://arskueche.blogspot.com/2006/10/sl-bei-der-arbeit.html

Najo...wenn mans richtig macht merkt mans nicht...die These werfe ich einfach mal in den Raum...

Offline Lord Verminaard

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Re: Illusionismus?
« Antwort #44 am: 16.11.2006 | 11:49 »
Bei unseren DSA-Runden früher war das eher so ein Rumgeeiere. Mal war es Illusionismus, besonders wenn unser Meista offizielle Abenteuer geleitet hat. Und dann auch mal wieder nicht. Irgendwie gab es ja auch so was wie den Respekt vor dem Gesetz der Kausalität, und meistens wussten wir selbst nicht so genau, was nun wichtiger war. Mehr Spaß hatten wir auf jeden Fall, wenn der Meista uns vor ein Problem stellte und dann einfach so laufen ließ.

Ich erinnere mich auch an ein offizielles Abenteuer, bei dem tatsächlich verschiedene Herangehensweisen möglich waren. Da ging es um einen Stamm von friedlichen Orks, die von einer Geweihten „bekehrt“ worden waren und dann von ein paar fiesen Söldnern, die sich als Ork-Götzen verkleideten, zurück bekehrt wurden. Ein Rondra-Geweihter namens Ingolf fiel früh einem Schlangenbiss zum Opfer, sodass ausnahmsweise die Lösung des Abenteuers tatsächlich von den Helden selbst abhing. Hab aber vergessen, wie das hieß.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Illusionismus?
« Antwort #45 am: 16.11.2006 | 11:51 »
Najo...wenn mans richtig macht merkt mans nicht...die These werfe ich einfach mal in den Raum...

Für eine Weile vielleicht. Wenn keiner deiner Spieler selbst auch mal Meister ist und die Bücher liest. Aber selbst dann merken sie's früher oder später.
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Offline Haukrinn

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Re: Illusionismus?
« Antwort #46 am: 16.11.2006 | 11:51 »
Najo...wenn mans richtig macht merkt mans nicht...die These werfe ich einfach mal in den Raum...

Kein Spieler ist so blöd, so etwas auf Dauer nicht zu bemerken. Verwechsle "nicht bemerken" bitte nicht mit "stillschweigendem Hinnehmen".
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Offline Myrmidon

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Re: Illusionismus?
« Antwort #47 am: 16.11.2006 | 11:56 »
Najo...wenn mans richtig macht merkt mans nicht...die These werfe ich einfach mal in den Raum...

Den verlinkten Blogeintrag mal gelesen? Da zitiere ich aus einem offiziellen DSA-Modul. Die Annahme, dass niemals ein DSA-Spieler dieses Buch in die Hand nimmt (*) ist Humbug... die These werfe ich einfach mal in den Raum...

Übrigens: Wenn ein Spieler dieses Stil nicht möchte und er ihm trotzdem aufgezwungen wird ist es völlig egal, obs bemerkt wird - oder bist Du auch der Meinung, Ladendiebstahl ist 'ne tolle Sache, solange man nicht erwischt wird?

*(zumal man ja auch in einer Gruppe spielen und in einer anderen Gruppe leiten kann)

Plansch-Ente

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Re: Illusionismus?
« Antwort #48 am: 16.11.2006 | 12:07 »
Übrigens: Wenn ein Spieler dieses Stil nicht möchte und er ihm trotzdem aufgezwungen wird ist es völlig egal, obs bemerkt wird - oder bist Du auch der Meinung, Ladendiebstahl ist 'ne tolle Sache, solange man nicht erwischt wird?

Völliger Quatsch...weiter oben habe ich bereits geschrieben das es vollkommen egal ist solange die Auswirkungen auf BEIDEN SEITEN positiv sind

Ein

  • Gast
Re: Illusionismus?
« Antwort #49 am: 16.11.2006 | 12:09 »
Zumal Illusionismus auf Seiten des SL und Aktionismus auf Seiten der Spieler perfekt ineinander greifen. Ich finde es viel befriedigender (als SL als auch als Spieler), wenn ich meine Ideen auch unterbringen kann bzw. für meine Aktion etwas geboten bekomme, anstatt als SL den Kasper zu bekommen, weil die Spieler nun lieber Weg C, statt A oder B nehmen, bzw. mich als Spieler zu langweilen, weil wir den nächsten Plottrigger nicht auslösen, weil wir Weg C genommen haben.

Ich spiele um Spaß zu haben. Punkt. Man kann dabei natürlich auch über den Tod der Kausalität jammern. Was mir aber ziemlich schnurps ist. :P