Thema: Illusionismus?

[Plansch-Ente]

Auch der Vergleich hinkt...Im Falle des Ehebruchs hätte die Ehefrau keinerlei Effekt...sie würde es einfach nur nicht merken...

Im Rollenspiel hast du aber auch Spaß, selbst wenn der SL Illusionismus betreibt solange du es nicht merkst...wenn dir Illusionismus grundsätzlich den Spaß raubt, dürftest du NIEMALS beim Rollenspiel Spaß haben...denn woher weisst du ob dein SL dich nicht seit Jahren "betrügt"

[Samael]

Ich erinnere mich auch an ein offizielles Abenteuer, bei dem tatsächlich verschiedene Herangehensweisen möglich waren. Da ging es um einen Stamm von friedlichen Orks, die von einer Geweihten „bekehrt“ worden waren und dann von ein paar fiesen Söldnern, die sich als Ork-Götzen verkleideten, zurück bekehrt wurden. Ein Rondra-Geweihter namens Ingolf fiel früh einem Schlangenbiss zum Opfer, sodass ausnahmsweise die Lösung des Abenteuers tatsächlich von den Helden selbst abhing. Hab aber vergessen, wie das hieß.

OT:
Ich weiß auch nichtmehr wie es hieß, aber ich meine es war in einer Abenteuersammlung eines Regionalkastens. Orkland? Bornland? Oder so.

[Ein]

@Georgios
Natürlich sind Plottrigger nur eine Form ein Abenteuer aufzubauen, allerdings bedingen sie mal überhaupt nicht Illusionismus. Ich kenne genug mieserable SLs die darauf besteht, dass man selbst auf die richtige Lösung des Plots kommt.

Warum das Pferd nicht anders herum aufzäumen? Der SL kommt mit einer groben Idee an den Tisch, was er gerne spielen würde, denn auch der SL hat das Recht Spaß zu haben. Der SL lässt die Spieler agieren wie sie wollen, sie können in die Richtung laufen die sie wollen. Den Input den die Spieler liefern, durch Aktionen oder Vermutungen, kombiniert der SL dann mit den Plotelementen, die er sich bereit gelegt hat.

Also nicht NSC A ist der Werwolf, die Spieler müssen ihn identifizieren und eliminieren. Sondern umgekehrt hat der SL, dass er diesmal eine Monsterjagd-Geschichte spielen möchte und bereitet als Ausgangssituation ein Dorf, in dem sich die Leute seltsam benehmen. Der SL hatte die Idee, dass es ein Werwolf ist, im Laufe der Geschichte kommen, die Spieler aber auf die Idee, dass es ein Druide sein könnte. Also gleicht der SL die Color der vorbereiteten Plotelemente an die Idee der Spieler an, am Ende stehen sie dann vor derselben Hütte, in der halt kein Werwolf, sondern ein böser Druide lebt.

Essentiell wurde hier ein und dieselbe Geschichte gespielt, aber da die Spieler selbst die Color des Plots bestimmen konnten, kommen sie sich idR nicht vor den Kopf gestoßen vor, da sie ihren Spaß hatten und den Plot "gelöst" haben.

Selbiges funktioniert auch mit R-Maps, in dem man einfach mal davon abweicht, dass die einzelnen Entitäten in einer prädeterminierten Relation zueinander stehen, sondern man (SL) sich eher darauf konzentriert interessante Einzelelemente zu erdenken und die genaue Aneinanderbindung den Spielern überlässt.

[Plansch-Ente]

Die Frau bezieht aber keinen Spaß als RESULTAT aus dem Ehebruch...DAS ist der Knackpunkt...Das was du jetzt gerade beschrieben hast, wäre zu vergleichen mit: "Illusionismus bringt mir keinen Spaß...wenn bei mir der Zahnarzt bohrt, hab ich ja auch keinen Spaß"...Zwei vollkommen verschiedene Gebiete.

Das ich den Mann als "Täter" genommen habe, liegt wohl in der Tat daran das in Film und Fernsehen zumeist der Mann als "Täter" hingestellt wird.

[Eulenspiegel]

Das liegt aber vor allem daran, dass Plottrigger (Handlungen, die die Spieler ausführen müssen, um die Geschichte voranzutreiben) eine schlechte Art sind Abenteuer zu schreiben.

1) Wieso ist das schlecht?
2) Wie sieht bitte schön ein Abenteuer ohne Plottrigger aus?
Und zwar ein AB, in dem Mystery oder Erkundung drin vorkommen. - Halt irgendein AB, dass das Entdecker-Herz höher schlagen lässt.

Bei Detektiv-ABs könnte ich mir auch ein triggerloses AB vorstellen. Allerdings halte ich es für atmosphärischer, wenn der Mörder auch auf die Erkundigungen der Helden reagiert und nicht einfach so weiterhandelt, als ob es keine Ermittlungen gäbe.

Aber wie gesagt: Detektiv-Geschichten sind in sich schon recht abgeschlossen.
Aber beschreib mir wie gesagt bitte ein Mystery oder Entdecker-AB, das ohne Plottrigger auskommt.

In beiden Fällen wurde etwas gestohlen. Im Falle des Ladens eine Ware, im Falle des Rollenspieles Zeit (ja, man kann auch abstrakte Dinge stehlen), die der betrogene vielleicht lieber mit einem anderen Hobby verbracht hätte,

1) Ich komme mir um meine Zeit betrogen vor, wenn der Spielabend bereits nach 2 Stunden vorbei ist, obwohl ich mir den ganzen Abend fürs RPG reserviert habe.
2) Wieso ist deine Zeit gestohlen? Du hattest dich getroffen, um beim RPG spielen Spaß zu haben. Und du hattest Spaß.
Wo liegt da die vergeudete Zeit?

Illusionismus senkt meinen Spielspaß (übrigens auch als SL).

Ich schrieb: unbemerkte Illu.
Als SL sollte man Illu eigentlich immer erkennen. Mir ist es zumindest noch nie untergekommen, dass der SL Illu nicht bemerkt hat.

Als Spieler habe ich eine deutliche Vorstellung vom Spiel und wenn die einschließt, dass das Regelwerk eine Physik-Engine ist, die für alle gleichermaßen gilt, ist es egal ob ich bemerke, dass ich betrogen werde oder nicht.

Warum?

Wenn ein Ehebruch nicht auffliegt - ist das in Ordnung oder nicht?

1) Beim Ehebruch kann man sich Krankheiten zuziehen. Es besteht also durchaus die Gefahr, dass die Ehepartner Schaden erleiden.
2) Beim Ehebruch würde ich mich nach den Gründen fragen. Wenn man den anderen wirklich liebt, hat man nicht den Hang zum Ehebruch.
Ehebruch ist immer ein Zeichen dafür, dass es in der Ehe kriselt.
Ehebruch ist daher Symptom und nicht Ursache einer Ehekrise.

Und ja, ich halte nichts davon, Symptome zu bekämpfen. Lieber das Übel an der Wurzel packen und die Ursachen bekämpfen.

[Pyromancer]

Hast du deinen Spielern am Ende schonmal gesagt: "Tja Leute, ihr habt leider den falschen bekämpft. Unwissentlich habt ihr den Dämonen in die Hand gespielt und das Dorf ist jetzt dem Untergang geweiht. Das Böse ist dank eurer Hilfe an die Macht gekommen, und der einzige, der sich gegen die Dämonen aufgelehnt hat, liegt jetzt besiegt zu euren Füßen."

So könnte man natürlich auch Dogs spielen. Aber das würde den Focus weg von Nar und hin zu Detektiv-ABs lenken.

Im Normalfall liegen bei mir so nach ca. einem halben Spielabend alle entscheidenden Fakten auf dem Tisch. Was die Spieler damit machen, dass ist ihre Sache.
Und ja, ich hatte es schon, das am Ende alle Spieler und zumindest die meisten Charaktere der Meinung waren, die Falschen bestraft zu haben. War cool.

Der SL hat vorgesehen, dass die Spieler am Ende den Bösewicht bekämpfen. Der SL biegt es so hin, dass die Spieler am Schluss gegen den kämpfen, der die Sünde in's Dorf brachte.

Keine Illu wäre es, wenn der SL vorher festlegt, wer der Sünder ist. Und die Spieler müssten herausfinden, wer der Sünder ist.

Und das steht schwarz auf weiß und an mehreren Stellen ausdrücklich so im Dogs-Regelwerk, dass der SL das machen muss!
Bevor das Spiel losgeht, steht fest, wer stolz, ungerecht, sündig, heretisch usw. ist.

Je nachdem, gegen wen sie kämpfen, würden sie die richtige Entscheidung treffen und die Dämonen aus dem Dorf vertreiben oder die falsche Entscheidung treffen und die Dämonen stärken.

Aber das ist nicht der Fall: Egal was sie tun, das Ab wird so hingebogen, dass ihre Entscheidung die richtige war und sie zum Schluss gegen denjenigen kämpfen, der die Dämonen stärkt.

Ihr habt offensichtlich irgend etwas gespielt, aber Dogs, wie es im Buche steht, war es wahrscheinlich nicht.

[Ludovico]

Ich versteh die Aufregung nicht.
Was ist an Illusionismus bei DSA denn so schlimm?

Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Wenn ich also nicht bemerke, daß der SL die Gruppe mit Tricks am Plot gehalten hat, kann ich mich schlecht drüber aufregen, oder?

Außerdem gibt es auch genug Spieler, die gerade Spaß daran haben, wenn der SL Illusionismus betreibt, inkl. des SL, der seinen Plot verwirklicht sieht.

[Ein]

@Ludovico
Ach, da haben ein paar Leute nur immer noch nicht verstanden, dass Rollenspiel keine Realität abbildet, sondern ein Spiel ist.

[Preacher]

@Ludovico:
Das ist eine Sache des Prinzips. Wenn ich mich in einer Gruppe vorab über die Spielweise unterhalte, bekannt gebe, daß ich Illusionismus nicht mag und dann später herausfinde, daß doch welcher betrieben wurde fühle ich mich zu recht verarscht.

Das "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"-Argument zieht nur bedingt. Oder findest Du es OK, wenn deine Freundin fremdgeht, solange sie sich nicht erwischen lässt?

[Eulenspiegel]

Der SL hatte die Idee, dass es ein Werwolf ist, im Laufe der Geschichte kommen, die Spieler aber auf die Idee, dass es ein Druide sein könnte. Also gleicht der SL die Color der vorbereiteten Plotelemente an die Idee der Spieler an, am Ende stehen sie dann vor derselben Hütte, in der halt kein Werwolf, sondern ein böser Druide lebt.

OK, die SCs stehen vor der Hütte.
Der SL hat jetzt drei Möglichkeiten:
a) Er zieht seinen Plan durch und lässt in dem Haus einen Werwolf sein. (Ist in meinen Augen kein Illusionismus.)
b) Er zeigt recht offen, dass ihm die Idee der Spieler gefällt und lässt ihnen zu Liebe einen Druiden in der Hütte wohnen. (Ist auch kein Illusionismus.)
c) Er tut so, als hätte er schon immer geplant, dass in der Hütte ein Druide wohnt. - Natürlich wohnt dort nur ein Druide, weil es die Spieler sich so gedacht hatten. - Aber das sagt er ihnen nicht. (Das wäre Illusionismus.)

Aber bei dir geht es wahrscheinlich eher um a) oder b).
Und da ist es irrelevant, ob der SL nun einen Werwolf dort hausen lässt, wie er es die ganze Zeit geplant hatte, oder ob er dort einen Druiden hat wohnen lassen, weil die Spieler eine Druiden-Idee hatten.
Keines von beiden ist Illu.

Essentiell wurde hier ein und dieselbe Geschichte gespielt, aber da die Spieler selbst die Color des Plots bestimmen konnten, kommen sie sich idR nicht vor den Kopf gestoßen vor, da sie ihren Spaß hatten und den Plot "gelöst" haben.

Du hast gelöst ja schon extra in Anführungszeichen gesetzt. Und das imho mit Grund.
Wenn ich spiele, möchte ich einen Plot lösen. Ich möchte eine Herausforderung. Diese fehlt mir aber, wenn ich mir den Plot selber zusammenbastel.

Und ja, ich hatte es schon, das am Ende alle Spieler und zumindest die meisten Charaktere der Meinung waren, die Falschen bestraft zu haben. War cool.

Ich weiß jetzt nicht, wie das genau heißt. Aber die Dämonen steuern doch bei einem Konflikt ebenfalls Würfel bei.

Und hier kann man ganz objektiv sagen: Haben sich die Dämonen auf Seiten der Dogs gestellt oder haben die Dämonen die Gegenseite der Dogs unterstützt?
Ein ganz objektives Kriterium.

Bevor das Spiel losgeht, steht fest, wer stolz, ungerecht, sündig, heretisch usw. ist.

Ja, das steht bereits zu Beginn fest.
Aber es steht nicht fest, wen die Dämonen unterstützen.

Wenn sich der Stolze zusammen mit den Dogs gegen den Ungerechten wendet, dann bekommt der Ungerechte dämonische Unterstützung.
Wenn sich der Ungerechte zusammen mit den Dogs gegen den Stolzen wendet, dann bekommt der Stolze dämonische Zusatzwürfel.

[Ludovico]

Das "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"-Argument zieht nur bedingt. Oder findest Du es OK, wenn deine Freundin fremdgeht, solange sie sich nicht erwischen lässt?

So lange ich es nicht weiß, kann ich schlecht was dazu sagen, meinst Du nicht?

[Myrmidon]

@Ludovico
Ach, da haben ein paar Leute nur immer noch nicht verstanden, dass Rollenspiel keine Realität abbildet, sondern ein Spiel ist.

Und da ich aus Prinzip auch bei keinem anderen Spiel betrüge, fange ich bei Rollenspielen ebenfalls nicht damit an.

[Preacher]

Stimmt.
Aber Du wirst es irgendwann rausfinden.
Und dann ist es umso beschissener.
Wenn Ihr Euch natürlich von Anfang an darauf geeinigt habt, daß sowas erlaubt ist, dann ist es ok.
Analogie Illusionismus: Wenn die SPieler davon wissen und es akzeptieren - fein. Wenn die Spieler es nicht wissen und der SL es einfach durchzieht, dann bescheißt er sie. Punkt. Wenn vorher das Spielziel noch dazu anders verabredet wurde, dann bescheißt er sie doppelt. Und ich find sowas scheiße.

[Ludovico]

Stimmt.
Aber Du wirst es irgendwann rausfinden.
Und dann ist es umso beschissener.

Also ich hab da eine gute Freundin, die schon in diversen Beziehungen untreu war (aber nicht mit mir). Ihre Ex-Freunde wissen nichts davon.

Analogie Illusionismus: Wenn die SPieler davon wissen und es akzeptieren - fein. Wenn die Spieler es nicht wissen und der SL es einfach durchzieht, dann bescheißt er sie. Punkt. Wenn vorher das Spielziel noch dazu anders verabredet wurde, dann bescheißt er sie doppelt. Und ich find sowas scheiße.

Ist halt Gruppenkonsens. Allerdings stehen die meisten Spieler, die ich kenne, auf Illusionismus. Was macht nun der Spieler, der so etwas nicht mag, aber in einer kleinen oder mittelgroßen deutschen Stadt wohnt, wo Gruppenmangel herrscht?

@Myrmidon
Betrug ist ein fürchterlich hartes Wort, zumal Illusionismus meiner Erfahrung nach oftmals gewünscht wird von den Spielern.

[Pyromancer]

Ich weiß jetzt nicht, wie das genau heißt. Aber die Dämonen steuern doch bei einem Konflikt ebenfalls Würfel bei.

Und hier kann man ganz objektiv sagen: Haben sich die Dämonen auf Seiten der Dogs gestellt oder haben die Dämonen die Gegenseite der Dogs unterstützt?
Ein ganz objektives Kriterium.

Ein Zauberer (und nur ein Zauberer) kann in einem Konflikt die "Demonic Influence"-Würfe für seine Seite verwenden. Und wer ein Zauberer ist, und was er will, steht fest, bevor die Dogs in die Stadt kommen.

Wenn sich der Stolze zusammen mit den Dogs gegen den Ungerechten wendet, dann bekommt der Ungerechte dämonische Unterstützung.
Wenn sich der Ungerechte zusammen mit den Dogs gegen den Stolzen wendet, dann bekommt der Stolze dämonische Zusatzwürfel.

Nö. Die "Demonic Influence"-Würfel bekommt nur ein Zauberer, und zwar egal, ob er für oder gegen die Dogs kämpft.

Aber du hast natürlich in sofern recht, dass die Dogs die Macht haben, Sünden zu vergeben, Dispens zu gewähren und zu entscheiden, was richtig und was falsch war.
Das ändert aber nichts an den Dingen, die passiert sind.

[Roland]

Wenn ich spiele, möchte ich einen Plot lösen. Ich möchte eine Herausforderung.

Und wo bleibt die Herausforderung, wenn der Meister den Ablauf so verbiegt, dass der Plot auf jeden Fall, aber bloß nicht zu früh, gelöst wird?

[Eulenspiegel]

Und da ich aus Prinzip auch bei keinem anderen Spiel betrüge, fange ich bei Rollenspielen ebenfalls nicht damit an.

Ich würde Illusionismus nicht mit Betrug gleichsetzen. Eher mit einer Überraschungsparty.

Oder kennst du nicht folgendes: Man tut so, als hätte man den Geburtstag seiner Freundin total vergessen und am Abend bestellt man sie dann unter falschem Vorwand zu sich nach Hause ein, wo sie dann von den ganzen Gästen total überrascht wird.

Natürlich belügt man das Geburtstagskind dabei. Aber ich würde so etwas nicht als Betrug werten.

Also ich hab da eine gute Freundin, die schon in diversen Beziehungen untreu war (aber nicht mit mir). Ihre Ex-Freunde wissen nichts davon.

Hmm, den ersten Satz für sich genommen ist OK. Den zweiten Satz für sich genommen ist auch OK.
Aber im Zusammenhang?

Ihre Ex-Freunde wissen nichts von ihren Betrügereien. Was macht dich so sicher, dass du davon wüsstest?
Ich kann mir gut vorstellen, dass ihr Ex-Freund genau das gleiche hier reingeschrieben hätte.

[Dr.Boomslang]

Um mal beim Thema zu bleiben (DSA und konkrete Spielrunden – nicht Hypothesen über Sinn und Unsinn von Illusionismus, die hier nie zu einem Ergebnis geführt haben)

Das finde ich interessant:

Mehr Spaß hatten wir auf jeden Fall, wenn der Meista uns vor ein Problem stellte und dann einfach so laufen ließ.

Ich finde das deshalb interessant, weil ich grade selber nochmal drüber nachgedacht habe ob Illusionismus Spaß gebracht hat, ob also das "Risiko" dass die Illusion zusammenbricht und damit die Spieler die hässliche Realität sehen, vielleicht sogar gerechtfertigt wird durch einen Zugewinn an Spaß (mal völlig unabhängig davon ob Illusionismus nun nötig sei).
Ich habe nämlich die –damals auch für mich überraschende–  Erfahrung gemacht, dass meine Spieler die absoluten Illusionismus und Railroading Abenteuer als die spannendsten empfunden haben, wahrscheinlich natürlich auch deswegen, weil sie die zentrale Illusion nicht enttarnt haben.

Beispiele wären "Das Grabmal von Brig Lo" und besonders "Die Attentäter".
In ersterem geht es darum dass die Helden die Mysterien des besagten Grabmals erforschen. Der einzige vom Abenteuer vorgesehene Ausgang dafür ist aber, dass alle Helden durch mehr oder weniger ausgeklügelte Fallen in Gefangenschaft des großen Schwarzmagiers geraten und diesem dann bei seinem Frankenstein-Experiment zusehen dürfen (und natürlich dabei wie es schiefgeht).
In "Die Attentäter" ist der wichtigste Knackpunkt der Einstieg ins Abenteuer, bei dem die gesamte Heldengruppe "aus Versehen" unter einen undurchdringlichen Bann gerät, der sie dazu zwingt genau dem Abenteuer zu folgen.

Wie gesagt fand ich schon damals seltsam, dass meine Spieler diese Abenteuer besonders hervorhoben als wir mal über "gute Abenteuer" sprachen. Ich als Meister konnte ja hinter die extrem einfachen Strickmuster blicken, die mir in den Meisterinformationen präsentiert wurden, weswegen ich diese Abenteuer nicht als besonders interessant empfand, da ich schließlich nie wirklich mit Spielern interagieren musste.
Allerdings kann ich mich auch an die (für mich als SL) entscheidende Situation in "Die Attentäter" erinnern, die ich als spannend und herausfordernd empfand. Es ging darum ob die Helden alle ein Dokument lesen, das sie bei einem überfallenen und natürlich grade Verstorbenen gefunden hatten. Wären die Helden irgendwie davon abgekommen, hätte ich schnell improvisieren müssen, wie sie das Dokument doch noch zu lesen kriegen, ohne dass es zu auffällig ist dass sie das Ding "verfolgt".
Es kann also auch für den SL Spaß bringen und eine kreative Herausforderung sein guten Illusionismus zu veranstalten.

[Roland]

Ich würde Illusionismus nicht mit Betrug gleichsetzen.

Illusionismus (zumindest der heimliche) ist wie einen Orgasmus vortäuschen. Kurzfristig mag es das Wohlbefinden mehren, langfristig bringts aber nur Frust. 

[Joe Dizzy]

1) Wieso ist das schlecht?
2) Wie sieht bitte schön ein Abenteuer ohne Plottrigger aus?

Ich kann da nur auf mein Blog verweisen. Eintrag: 'Klassisches' Rollenspiel

Natürlich sind Plottrigger nur eine Form ein Abenteuer aufzubauen, allerdings bedingen sie mal überhaupt nicht Illusionismus. Ich kenne genug mieserable SLs die darauf besteht, dass man selbst auf die richtige Lösung des Plots kommt.

Meine Rede. Wer Plottrigger benutzt, muss Illusionismus anwenden, denn sonst ist er ein "mieserabler SL" (sic).

---

Ich denke ich habe jetzt genug zum Abdriften des Threads beigetragen und würde lieber erfahrenen DSA-Spielern das Feld überlassen.

[Haukrinn]

Vielleicht sollte man den allgemeinen Teil des Threads heraustrennen, damit über das allgemeine Thema andernorts weiter diskutiert werden kann? *zumAdminSchiel*

[Plansch-Ente]

Ich frage mich wie oft diejenigen, die hier so über Illusionismus wettern, auch heute noch hin und wieder in ihren Runden "betrogen" werden, ohne das sie es mitbekommen...ich schätze einfach mal stark das es nicht wenige sind...sowas "passiert" einem SL nämlich ziemlich schnell...denn wenn die Spieler irgendwo rumdümpeln, was der eigentlichen Story nicht weiterhilft, so wird der SL irgendwann auch keinen Spaß mehr haben und fast schon von ganz allein den Plot in die richtige Richtung lenken...

[Eulenspiegel]

Es geht rein darum, dass der SL irgendwann mal gesagt haben muss "Ich drehe gelegentlich Würfelergebnisse". Das sind vier Worte, die den Spielern mitteilen, was los ist. Und wenn der Illusionismus tatsächlich von allen gewünscht wird, haben diese vier Worte auch keine Folgen.

In dem Augenblick, wo der SL sagt: "Ich drehe gelegentlich Würfelergebnisse." ist es kein Illusionismus mehr, sondern Railroading.

Illusion ist ja eher eine Art vortäuschen. Ein "So tun als ob".
Das ist das gleiche, als ob ich sage: "Du hast nächste Woche Geburtstag? Ich wollte dir noch sagen, dass ich hin und wieder Überraschungsparties veranstalte."

Ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten:
Ich war früher Spieler und hatte einen riesen Spaß am RPG.
Irgendwann musste unser SL wegziehen und ich habe seine Aufgabe übernommen. Ich habe ein paar vorgefertigte ABs gespielt und ohne darüber nachzudenken Illusionismus benutzt. - Die Spieler haben nichts bemerkt. Sie fanden, ich gebe einen guten neuen SL ab.

Und mir als SL hat es auch Spaß gemacht, die Spieler zu lenken, ohne dass sie es bemerken. Irgendwann hatte ich jedenfalls einen BurnOut (Illu macht zwar auch als SL Spaß, ist aber furchtbar anstrengend) und ich bat einen anderen Mitspieler, mal zu leiten, während ich als Spieler entspannen könnte.
Und seitdem ist das Spiel nicht mehr so wie früher: Früher habe ich mich von der Illu des SLs blenden lassen und konnte in der Welt aufgehen. Seitdem ich aber von der Illu-Technik weiß, sieht man ein AB mit ganz anderen Augen.
Ich bin nicht sauer auf unseren neuen SL, dass er ebenfalls Illu benutzt. (Unser alter SL hatte schließlich auch Illu benutzt und es hatte mir Spaß gemacht.)
Ich bin eher enttäuscht, dass ich selber hinter das Geheimnis der Illu gekommen bin.

Solange ich dachte, der SL würfelt einen harten Kampf, war alles spannend. Seitdem man aber weiß, dass der SL die Würfel biegt, sind die Kämpfe langweilig.

Der enttarnte Illu war z.B. der Grund dafür, dass der SL jetzt offen würfelt.
Ich habe nichts dagegen, wenn der SL die Würfel manipuliert. Aber ich muss GLAUBEN, dass er ehrlich würfelt. Sonst ist für mich die Spannung dahin.
Und da ich immer, wenn der SL hinter dem SL Schirm würfelt, glaube, er könnte ja evtl. manipulieren, haben wir uns geeinigt, offen zu würfeln. (Wenn er es trotzdem irgendwie schafft, die Würfel zu manipulieren, hätte ich nichts dagegen. Hauptsache, ich GLAUBE, er würfelt ehrlich.)

Sie nicht zu sagen sorgt hingegen dafür, dass den Spielern, die sich den Illusionismus nicht wünschen, ihre Meinung zum Spielstil aberkannt wird.

Das Problem ist: Man kann Illusionismus nicht offen spielen.
In dem Augenblick, wo man sagt, man mache Illu, ist es keine Illu mehr, sondern Railroading.
Illu baut ja auf den Glauben der Spieler auf. (Vergleiche mit großen Religionen spare ich mir hier mal, obwohl ich durchaus Ähnlichkeiten sehe.)

[Ein]

@Eulenspiegel
Nein, es ist c, da ich trotzdem so tue als hätte ich den Druiden fest eingeplant. Evtl. sogar mit Lob, wie schnell sie dahinter gekommen sind. Natürlich ist das "Betrug", aber das sind Schmeicheleien in der Regel doch immer. Die eigentliche Kunst dabei, die du ja selbst durchschaut hast, ist, dass man die Spieler darüber im Unklaren lässt, wann man schummelt.

[Roland]

In dem Augenblick, wo der SL sagt: "Ich drehe gelegentlich Würfelergebnisse." ist es kein Illusionismus mehr, sondern Railroading.

Du hast Doms Definition (auf die sich der Thread bezieht) gelesen?

Um meine Frage von oben noch mal zu wiederholen, wenn Du, wie Du schreibst, Herausforderungen bestehen willst, wie veträgt sich das mit den Manipulationen des Meisters? Der sorgt ja meist dafür, dass die Spieler die "Herausforderung" zwar lösen, aber um Himmels Willen nicht zu früh. Wo bleibt die Herausforderung, wenn Dir der Meister den Erfolg zuteilt?