Thema: Magier, Nischen und Fairness

[Elogan]

*ein Faß Öl reinroll* *in die Flammen gießt*

Also ich spiel seit ein paar Tagen schon RPs unterschiedlichster Ausprägung und waerf da einfach mal so einen spitze Bemerkung in den Raum:

Ist es denn überhaupt notwendig? - Es wird nur über kosten gesprochen und die "Effizienz" der Klassen.

Natürlich ist es dumm, wenn der Magier eine Tür mit einem teuren Zauber öffnet, wenn der Meisterdie danebensteht und sich nur noch seiner Maniküre widmen kann. - ABER, wenn der Schurke/Dieb nicht vorhanden ist, wenn er betäubt oder verletzt vom Krieger getragen wird, während die Monsterhorden aufholen, ist der Zauber gerechtfertigt.

Ich denke es gehört auch ins Pflichtenheft eines SL, daß er Spieler und deren Klassen bei seinem Abenteuer "balanced".

[Falcon]

Das Argument hört sich ein wenig danach an, das der Magier dazu DA ist, die anderen zu ersetzen.
und was ist wenn der Magier ausfällt, wer ersetzt den? Geht ja gar nicht. Also worauf zielt das ab?


Natürlich muss der SL auch acht geben, aber ein flexibler Charakter ist, ist ein flexibler Charakter ist...
Daran ändert ja kein gut oder schlecht balanciertes Abenteuer, zumal sich der Magier eh anpassen kann ob balanced Abenteuer oder nicht (im Gegensatz zu unserem Dieb).

[Hr. Rabe]

Es gibt ja (zumindest abseits des Rpg) eigendlich nur zwei Magierkonzepte:

1. Die effektive Artillerie und Unterstützungseinheit beim TT oder MMORPG. Hat meistens ziemlich krasse Sprüche, die kosten aber ordentlich Mana, auserdem werden sie vom nächsten Windhauch umgeworfen und brauchen 'Bodyguards'

2. Die 'KillerNPC' aus der Literatur. Ich meine, guckt euch doch mal Gandalf, Merlin und Konsorten an. Das sind nicht die PC der Story, sondern Übermächtige NPC. In einem RPG würde man dem SL Profilierungssucht unterstellen, aber in der Literatur geht das.

Das Problem ist, daß sich das System (oder die Gruppe, wenn das System hier versagt) beim übertragen der Figur ins RPG Gedanken machen muß, welches Konzept zu welchem Anteil übernommen wird.
Je mehr Richtung 1., desto mehr muß der Magier in seinen Ressourcen beschränkt sein, und desto mehr muß er (wegen wenig Hitpoints, etc.) von der Gruppe abhängig sein. Je mehr Richtung 2., desto mehr muß denn Spielern klar sein, daß pure kämpferische Taktik stark in den Hintergrund tritt und der ungeschminckte Gruppenvertrag in den Mittelpunkt rückt. Sprich der Magierspieler muß sich selbst zurücknehmen und die Gruppe muß sich bewusst sein, daß ihre Chars nicht vergleichbar sind.

Ist eine Frage, was man lieber hat. Daß es darum geht, eionen Char zu haben, der möglichst alle anderen ersetzen kann, kann ich jetzt nicht sehen.

Gruß,
Hr. Rabe

[Elogan]

Das Argument hört sich ein wenig danach an, das der Magier dazu DA ist, die anderen zu ersetzen.
und was ist wenn der Magier ausfällt, wer ersetzt den? Geht ja gar nicht. Also worauf zielt das ab?

Ganz einfach, so schön flexibilität auch ist, ist gerade der Magier eine Klasse, die in manchen Teilbereichen nicht ersetzbar ist.

Das ist ein Pfrund mit dem der Magier wuchern kann. Einige meiner Abenteuer würden ohne Magier einfach nicht funktionieren. Ist das auch immer so abwegig? Manche Dinge kann man einfach nicht.
Macht das nicht auch den Reiz der Klassen aus? - und so universell ist der Magier sicher nicht, daß er alle anderen Klassen erstetzten kann 

[Arkam]

Hallo zusammen,

also die Magier die ich in den diversen Runden erlebt habe sind meistens keine Ersetzer sondern eher Potenzierer.
Sie nutzen Heilmagie um die Gruppe länger einsatzfähig zu halten.
Sie nutzen Schutzmagie um die Kämpfer der Gruppe zu verbessern.
Sie nutzen Hellsichtmagie um Informationen zu erhalten die den Dieben in der Gruppe die Sache einfacher machen.
Sie nutzen Tarn oder Bonusmagie um der gesamten Gruppe zu helfen.

Gruß Jochen

[Falcon]

@Elogan: das der Magier meisst seine eigene Nische hat ihm ja auch keiner abgesprochen. Da er nicht alle gleichzeitig ersetzen kann verhindert zumeisst die Streuung, wurd ja schon gesagt (wobei das je nach System oft kein Hindernis ist).
Der Knackpunkt ist, das der Magier auch in seiner Nische nicht endlos weiter machen kann, eben wegen der häufig auftretenden Ressourcen. Alle anderen aber schon. Im Grunde ist es dadurch ja ausgeglichen, das dieser eben auch Aufgaben der anderen übernehmen kann (das aber auch begrenzt).

Beides zusammen macht den Magier imho einzigartig in seinem Konzept, das keine andere Charakterklasse so aufweist. Man kann sich bewusst machen, daß, wenn man einen Magier spielt, er häufig ausserhalb der gängigen Mechanismen steht, das man quasi ein anderes Spiel betreibt als der Rest.
Deswegen hatte mich interessiert ob ein Magier auch wie alle anderen funktionieren kann und trotzden nicht "über" ist.

@Arkam: ja, stimmt. DAS können sie auch noch

[Plansch-Ente]

Meine Erfahrung sagt: Der Magier ist mit Abstand der mächtigste Charakter im ganzen Spiel. Ohne irgendwelche Begrenzungen (sei es durch Mana oder durch mehrere Gefahren die ihm beim zaubern drohen) wäre er einfach übermächtig. Wenn ich da an meinen Feuermagier im Warhammer RPG denke...der kann theoretisch Zauber wirken, die UNMENGEN Schaden verursachen - theoretisch weit mehr als die ganze Gruppe zusammen. Allerdings ist die Gefahr dabei auch so groß, das man es sich 3 mal überlegt ob man diesen Zauber spricht. Wäre diese Begrenzung nicht da, wäre das absolut...ich sag mal langweilig?

[Vanis]

Insgesamt - wenn ich mal die Systeme überblicke, in denen ich schon Magier gespielt hab (SR, ED, Harnmaster, GURPS, Ars Magica, Mers, Rolemaster...)  - ist mir nie aufgefallen, dass Magier benachteiligt wären. Im Gegensatz zu Kämpfern sind es in den meisten Systemen keine Spezialisten. Sie können Kampfzauber wirken...darüber hinaus aber auch jede Menge anderer nützlicher Dinge. Ein Magier ist eben kein Kämpfer. Wenn Magier genauso zuschlagen könnten wie Kämpfer (was sie in einigen System auch können), dann würden sicher die Spieler von Kämpfern anfangen zu meckern.

Es kann vielleicht sein, dass Magier in stark stufenabhängigen Systemen wie Mers, Rolemaster am Anfang wirklich benachteiligt sind, dafür stecken sie dann in höheren Stufen Kämpfer sowas von in die Tasche.

[Bad Horse]

Ich gehe mal davon aus, daß der Magier mit seinen Fähigkeiten "balanced" sein soll - das heißt doch, daß er in bestimmten Bereichen gut ist und in anderen eher nicht so. Um das zu erreichen, muß man seine Kompetenz an die anderen Chars anpassen - da sehe ich zwei Möglichkeiten: a) Ressourcenmanagement (er kann viel, aber eben nicht dauernd) oder b) eingeschränkte Möglichkeiten. Es gibt genug (auch D&D-förmige) Systeme, in denen der 'Magier' (wie der dann auch immer heißt) eine at-will-Fähigkeit hat, die nicht beschränkt ist, die aber eben nicht so stark ist wie die durch Ressourcen eingeschränkte.

Ich persönlich habe lieber eine gewisse Flexibilität, auch wenn die dann halt eingeschränkt ist, weil ich meine Fähigkeiten nicht dauernd anwenden kann, als nur eine oder zwei Sachen zu können. Okay, am liebsten habe ich Flexibilität und Dauerfeuer... deswegen spiele ich Ars Magica, wo die Magier nicht balanced sind und Ressourcenmanagement ziemlich minimal ist... 

[Darklone]

Meine ganz persoenliche Meinung zu dem Thema: Magier sind nicht benachteiligt. Ich hab zwar groesstenteils nur DSA, SR und D&D gespielt, aber viele andere Systeme auch mal nen halbes Jahr ausprobiert.

Egal, wo: Der Magier war einfach der Kerl mit dem Raketenwerfer. Etwas unbeweglich, wenn der gegnerische Panzer naeherkam, aber eben grosser Wumms, wenn man es braucht. Und auf die anderen angewiesen. Wie ein Flugzeugtraeger im 2. Weltkrieg. Ohne Zerstoerer und Nahbereichsdeckung a.A.

Das Problem mit dem sterbenden Magier ist sehr verbreitet (Danke fuer den Song, Tybalt), liegt aber an der Gruppe.

Auf die Gefahr hin, doch noch ein wenig mehr auf Systeme einzugehen, aber nur, weil es eben genau um's topic geht: Reserve Feats bei D&D. Einfaches Prinzip: Man hat eine Art Schuss beliebig oft, solange man nen groesseren Spell noch in petto hat. Diese Faehigkeit ist stark und potentiell zerstoert sie das ganze D&D Spielgefuege... aber nicht in dieser Umsetzung.

Was ich damit sagen will: Magier haben je nach System eine gewisse Menge Munition, aus was auch immer die besteht. Je billiger eine Faehigkeit von der munition her wird, desto schwaecher muss sie einfach sein und alles ist kein Problem. Wer erinnert sich noch an die popeligen DSA Magier erster Stunde? Die haben praktisch so gut gekaempft wie nen Krieger, konnten dafuer praktisch nicht zaubern.

Man muss also das gesamte System sehen, wenn das funktioniert, dann isses ok.

[Dom]

Das interessante an Magie ist doch, dass die Anwendung irgendwie cooler ist, als ohne Magie. Magie durchbricht Naturgesetze, mit Magie kann man Dinge erreichen, die man ohne Magie nicht erreichen kann. Seien es irgendwelche Kampfzauber (die die Kraft eines normalen Kämpfers übersteigen), Heilmagie (die niemals durch normale Heilung erreicht werden kann) oder sonstiges Zeugs (Schlösser in Sekunden öffnen, Fliegen, Hellsicht, Schutz, sonstwas). Alles, was ich bisher an Magie in Literatur oder Rollenspiel kennengelernt habe, überschreitet die "normalen" Fähigkeiten. Sonst müsste man es ja auch nicht "Magie" nennen, sondern beispielsweise "überragender Schwertkämpfer"

Jetzt gibt es natürlich verschiedene Spielkonzepte, aber viele Rollenspiele zielen darauf ab, dass das Powerlevel (was auch immer das genau ist) von Charakteren ausgeglichen ist. Wenn man nun einen Magier nicht beschränken würde, bricht dieser aus dem Schema nach oben aus, was unerwünscht ist. Ich möchte als Beispiel "Abenteuerrollenspiele" (wie z.B. D&D) anführen. Sie zielen darauf ab, dass die Spieler möglichst effektive Charaktere basteln, die viel im Spiel reißen. Gäbe es diese Machtbeschränkungen für Magiekundige nicht, so wäre es unsinn, keinen Zauberer zu spielen.

In Spielen, in denen das Powerlevel keine Rolle spielt, oder in denen beispielsweise alle Charaktere Magier sind, ist so eine Beschränkung evtl. unnötig. In anderen Rollenspielen, in denen die Auswahl Fähigkeiten nur den Ihnalt der Erzählung beeinflussen und nichts mit Erfolgschancen zu tun hat (z.B. The Pool), gibt es solche Beschränkungen auch nicht.

Dom

[Samael]

in a bag of daze

"and a bag of dice"

[Scath]

Meiner Meinung nach sind Magier nur dann imba, wenn die Spieler es drauf anlegen!

D&D, Magier, Schule der Illusionisten, Spez. Schlaf.. ResMin. 16
das ist absolutes Powergaming! Hat halt nur 4 HP, aber Schlaf ist auf
niederen Stufen seeehr effektiv.

Genau das Gleiche kann ich auch z.B. bei SR erreichen in dem ich sehr viele Foki benutze und mir so den Entzug spaare.

Deshalb sollte mein erster Satz noch erweitert werden:
"Magier sind nur dann imba, wenn die Spieler es drauf anlegen UND der SL das zulässt."

Wie mächtig Magier dann im Einzelfall sind bzw. ob sie zuviele Schwächen haben, das kommt dann auf das System an. Und dann muss man sich als Spieler halt überlegen, ob man einen Magier spielen will!
Die D&D Magier (ohne obiges Beispiel) sind z.B. am Anfang absolut "kacke"! ... aber mit der Zeit werden diese auch stärker und können dann Einges reissen!

Ich persönlich finde das Magiesys von SR am besten.
Auf Magie folgt Entzug!
Damit lassen sich kleine und schwache Zauber öfters anwenden
(und nicht nur so oft wie ich sie gelernt habe...)
aber die dicken mächtigen Zauber führt man nur in Notsituationen aus!
Es wäre nicht das erste Mal, das sich ein Magier mit nem Mega Feuerball selbst ins Jenseits befördert!

...so, nun seid ihr wieder dran!

[Falcon]

Ein System das Powergaming zulässt ist sowieso so ein Thema für sich
Wenn das nicht geht, kann der Spieler es noch so sehr drauf anlegen oder der SL zulassen, wenn die Möglichkeit ohne Regelbruch eh nicht besteht, kommt das Problem nicht auf.

darklone schrieb:

Was ich damit sagen will: Magier haben je nach System eine gewisse Menge Munition, aus was auch immer die besteht. Je billiger eine Faehigkeit von der munition her wird, desto schwaecher muss sie einfach sein und alles ist kein Problem. Wer erinnert sich noch an die popeligen DSA Magier erster Stunde? Die haben praktisch so gut gekaempft wie nen Krieger, konnten dafuer praktisch nicht zaubern.

Genau, mit Ressourcen ists ausgeglichen, darüber brauchen wir nicht zu reden. Aber begrenzte Mittel sind langweilig
Und die Frage war jetzt, ob man dem Wunsch nachkommen kann dem Magier einfach alles umsonst machen zu lassen und trotzdem Spielbalance zu haben. Oder mit den Worten eine Mitspielers: "der Krieger kann immer draufhauen, warum kann ich nicht immer zaubern?"
Wie andere Charaktere eben.
Der Dieb knackt schlösser, der Magier zaubert.
Jeder löst die Probleme mit seinen Fähigkeiten. So oft sie wollen.

Ich für meine Teil bin nur noch für Ressourcen, Magie hat eben ihren Preis. Im Gegensatz zu weltlichen Dingen.

Und ich hab nebenbei die Erfahrung gemacht, das bei einer Beeinflussung der Erzählung die Magie auch meisst besser wegkommt (was irgendwie klar ist). Dann hat man zwar ein Spiel, daß nicht auf Spielbalance ausgelegt ist, aber ein Spieler kann trotzdem alles kaputt machen oder muss selber steuern, also zurücktreten (das wird bei manchen Systemen dann "Feature" genannt).
Genaugenommen finde ich, daß jedes Spiel eine Art Spielbalance hat (haben sollte), aber das ist ein anderes Thema.

[Ein]

@Herr Rabe
Ich finde es jetzt nicht so beeindruckend, brennende Tannzapfen zu werfen.

@Falcon
Das Problem mit dem Magier besteht doch eigentlich nur, wenn Magie eine eigene Nische ist, die in der Lage ist andere Nischen zu überflügeln.

Wenn dagegen jeder Charakter Magie beherrscht... HW/HQ macht das z.B. sehr, sehr schön, wo jeder Charakter sein Magie-Schlagwort hat.

System hilft auch. Bei HW/HQ ist es ziemlich schnuppe, ob man nu das ganze mit weltlichen oder magischen Mittel löst. Nur der Wert zählt. Das ist IMO auch das eigentliche Problem bei dem üblichen Konzept von Magie. Einzelne Zauber sind keine seperaten Werte, die seperat gesteigert werden müssen, sondern sind mächtige Ausrüstungsgegenstände, die alle über eine oder höchstens eine Hand voll Werte angesteuert werden.

Wenn man diesen Fehler erstmal im System hat, muss man mit anderen Mitteln (zB Ressourcenmanagment) gegensteuern.

Wenn man jetzt aber den Zauber 'Verschlossenes öffnen' zu einer Fertigkeit macht, ist er ziemlich gleichwertig einer Fertigkeit 'Schlösser knacken'.

[Grimmstorm]

In vielen Systemen leiden andere Charaktere genauso unter Resourcen-Not wie Magier. Man nehme nur den Krieger und den Kampfmagier wieder als Beispiel her. Während der eine Mana verliert, Gummipunkte oder Schlitze hat der andere das selbe Problem mit der Ausdauer die umso schneller sinkt je schwerer die Rüstung die er trägt. Nur gibt es leider nur wenige Gruppen die solcch unbequeme Regeln wie "Ausdauer" tatsächlich" verwenden. Also ein Fehler der Gruppe die den Magier benachteiligt.
Darüber hinaus können Magier ihre magische Ausdauer meißt trainieren, ähnlich wie andere Charaktere ihre ecchte Ausdauer und Fertigkeiten. Natürlich tun sie das auf Kosten anderer Entwicklungmöglichkeiten - so wie es bei anderen auch läuft.
Davon abgesehen sindd Magier inn vielen Dingen einfach besser wenn sie gewisse DDinge drauf haben weil ihnen durch ihre Magie der Zugang zu Bereichen gewährt wird, die entsprechenden Spezialisten weder in dieser Form noch in dieser Fächerung nie offen stehen würde. Und sie können - je nach Regelwerk - in diesen Bereichen sogar VIEL besser werden als entsprechende Spezialisten!!!!

Ich glaube Magier sind zwar schwule Schwächlinge aber alles andere alss benachteiligt, wenn man ihr Potential erkennt statt sie auf ein paar Dumme "will ich auch" Kleinigkeiten zu reduzieren. Oder habt ihr schonmal einen Krieger gesehen der 50m über dem Erdboden schwebend, unsichtbar und ohne ein Geräusch zu verursachen ein Erdbeben verursacht hat das im Umkreis von 50 Meilen fast alle Gebäude zum Einsturz gebracht hat? Nein? Ich auch nicht...aber einer meiner Magier hat es getan...sehr zum Ärgernis des Spielleiters! Armee des Gegners vernichtet, ach und seine Stadt auch gleich, und ups ihn oben drein...Abenteuer vorbei.
Oder hat jemand schonmal einen Dieb gesehen der in der Zeit zurück reist um einen Gegenstand zu stehlen der einne Zeitlang unbeachtet auf der WErkbank des Handwerkers der ihn gemacht hat lag, statt in ein schwer bewachtes Turmzimmer einzudringen undd einen Panzerschrank zu knacken? Nein? Ich auch nicht! Aber der Magier eines Freundes hat das mal gemacht. Amulett gestohlen, Hochzeit nicht zu stande gekommen, Königslinie ausgestorben, Land zerfallen...und das schon 200 Jahre vor dem Abenteuer...tja...Abenteuer kaputt, Spielleiter verärgert.
Hat jemand schonmal einen Abenteurer gesehen der von Wachen verfolgt wird und just für diesen Fall am Abend zuvor einen Dämon in einen Ring gebunden hat den er jetzt frei lässt damit der Dämon die Wachen frühstückt während er gemütlich einen Cappucino trinkt? Nein? Ich auch nicht - aber ihr ahnt es schon...mein Magier hat es getan und das Abenteuer als Nachtisch verspeist, der SL...war wie immer not amused.
Hat jemand schonmal einen Waldläufer gesehen der im Bruchteil eines Augentblicks auf den heiligen Berg klettert, die Feder des Adlers holt und als Held zurück kehrt? Nein, ich auch nicht...aber der Magier eines anderen Freundes ist dort hoch teleportiert, hat das dumme Vieh beschworen ihn danach zu Grillhähnchen verarbeitet und ist weider zurück gesprungen bevor der Häuptling der Ughallaller Hugh gesagt hat. Naja, dabei hat er noch das Abenteuer mitgenommen, worüber der SL...naja, ein wenig pikiert war.
Und dabei habe ich euch noch nicht von Magier erzählt der die eigentlich unheilbar Kranke Prinzessin vom Fluch befreit, des Vaters Krätze geheilt und auch gleich noch den vergifteten Brunnen gereinigt hat. Das ganze ganz alleine, in einer halben Stunde Arbeit. Weil es so lustig war hat er sich dann zum schlafen zurück gezogen, Visionen gehabt wo den der Verursacher zu suchen sei, ohne Umwege über Los diesen direkt ins Verlies geschafft und war trotzdem noch rechtzeitig Abends zum Bankett wieder zurück. Wie ihr euch denken könnt ging die Geschichte genauso aus wie die anderen...nur das irgendwann die "anderen Spieler" auch keine Lust mehr auf Magier hatten und die bekannten Nasen auf dem Scheiterhaufen frittiert haben - nachdem der SL dafür gesorgt hat das sie ihre Wunderkräfte nur noch dazu verwenden konnten einen magischen Furz zu lassen.

Alles in allem hatten wir viel Spaß. Aber im Nachteil...fühlten wir uns nie.

[Plansch-Ente]

Was für ein System habt ihr gespielt?! Ich weiß zwar das Magier MÄCHTIG sind...aber SO mächtig? Das hätte ich als SL nie zugelassen...mit einem Zauber "mal eben" ne Stadt, ne gegnerische Armee und den Oberbösewicht geplättet? Da muss man doch sagen: Selbst schuld, wenn mans soweit kommen lässt ...

[Grimmstorm]

Wir haben häufig Rolemaster gespielt. Sehr häufig. Da ist sowas durchaus drin. Aber ich habe es auch etwas überdramatisiert. Wenn der SL (und teilweise war ich ja auch SL und meine Mitspieler haben das spiel auf die Art "sabotiert") soetwas nicht hätte zulassen wollen wäre das kein Problem gewesen. Wir haben es einfach sportlich und mit Humor gesehen...
Selbst bei DSA kann ein und der selbe Magier lernen einen Dämonen zu beschwören, sich unsichtbar zu machen, sich zuverlässig zu teleportieren und fliegen und Hunde bunt anzumalen. Und dabei schaut er noch dumm aus der Wäsche. Welcher Krieger kann sowas? Bei D&D gehen noch ganz andere Sachen...erst Recht wenn der Magier dann etwas höher ist. Und das obwohl ich D&D Magier wegen ihrer Slot-Händikaps für gewöhnlich zu der schwächeren Franktion zähle.
Aber RM zieht wirklich alle ab...

2 Beispiele:
lvl 30 - Just War: summons just (good) fighters , knights, paladins, rangers, etc. to fight a JUST WAR against the infidel (GM discretion). The result is a crusade. RR's do apply. NOTE: An army of thousands can be raised (and wasted) by this spell.

lvl 50 - Doom Imprecation: as "Impercation" except hat the scope is catastrophic: whole metroplois may be swallowed by the earth, 100's monsters (undead, lycantrophes,...) might be created and released, plagues ma assault anation. NOTE: The GM is the only limitation.

Und als lvl 30 Zauberer mit entsprechenden Artefakten ausgestattet hat man durchaus eine Chance einen Overcast zu überleben...

Und jetzt haben wir noch nicht die Sprüche mit in betracht gezogen die jenseits lvl 50 liegen....

Und jetzt ein herzliches Willkommen allen Powergamern !

[Lord Verminaard]

Ich finde die Lösung, die Sven anspricht, hat ihren Charme: Magie geht immer, aber man kann sich eben auch dagegen wehren. Der gewandte Dieb kann dem Feuerstrahl ausweichen. Der willensstarke Barbar kann den Beherrschungszauber niederkämpfen. Der Magier hat dann seine Nische mit so coolen Sachen wie Teleport, Wasser atmen oder Fliegen, was er hoffentlich auch auf die anderen Charaktere mit anwenden kann. Aber wie jeder andere Charakter muss er eben Schwerpunkte setzen. Und wenn sein Spezialgebiet „Kampf“ ist, dann muss er die Abstriche halt woanders machen.

[Falcon]

die Lösung wurde ja ein paar mal genannt. Irgendwo viel die Ansicht, dadurch gehe zu viel vom Magie Flair verloren. Der der Zauber Fertigkeit ist und "schlösser knacken" heisst, was bleibt dann schon über?

und auch wenn man sich oft (aber längst nicht immer, und das ist der Knackpunkt) gegen Magie wehren kann ist es immer noch unfassbar flexibel. Das hängt natürlich vom System ab, aber das einzig wirklich wirksame Mittel, daß mir einfällt, sind ellenlange Zauberspruchlisten mit ausbalancierten, wohl durchdachten Zaubern. Mühselig zu lernen und damit zu spielen.
Auch bei Erzähllastigen Spielen hat der Magier oft die Trumpfe im Ärmel (mit "geschickter Dieb 4" lassen sich nunmal nicht alle Probleme lösen).

@Grimmstorm: Da hast du doch schon eine ganze Reihe an Beispielen wieso in vielen Runden auf Ressourcen für andere Charaktere wie Kämpfer oder Diebe verzichtet wird. Wenn Kämpfer jetzt noch Ausdauer haben werden sie ja noch schwächer.

[Ein]

@Falcon
Warum geht Flair verloren? Wo ist überhaupt Flair darin, dass der typische Magier in einem typischen Rollenspieler, eher einem Buchhalter ähnelt? Mir ist schon klar, dass das den Nerd im Rollenspieler anspricht (wow, ich kann nur mit der Macht meines Geistes bla, bla), aber um es mal ganz ehrlich zu sagen: Langweilig. Farblos. Degradierung von Magie zur Tabellenkalkulation.

[Falcon]

ich denke, du beantwortest die Frage schon selbst. Warum langweilig,farblos,degradierung? Weils Geschmackssache ist. Der Flair kommt wohl durchs Klischee.

Ich kann verstehen, daß es für den einen keinen Sinn macht einen Magier zu spielen wenn sein Zauber wie ein SKill funktioniert und auch nur GENAU DAS erreichen kann.

Kann aber auch verstehen wenn man die zusätzlichen Regelsegmente, die bei Magiern oft im Schlepptau sind, nicht leiden kann.

Ich hab noch nie ernsthaft einen reinen Magier gespielt, erlebe die aber genug bei Mitspielern. Persönlich würd ich es schon bevorzugen wenn sich eine magische Lösung anders spielt als eine mundane, ich finde Magie auch zu weitreichend als daß ich sie in begrenzte Skills quetschen würde.
Ein System wie Mage für ein klassisches Nischenspiel wäre schon großartig aber wie will man die nicht zählbaren Möglichkeiten an Zaubern schon beurteilen (was ist schwer zu zaubern, was nicht usw.) damit der Magier nicht abgeht?

[Boba Fett]

Meine Meinung:
Magie ist keine Nische. Magie ist nur color...
Die meisten Begabungen eines Zauberkundigen sind Befähigungen aus anderen Nischen.
"Kampfzauber" sind Nische - Kampf.
"Unsichtbarkeits und so ein Zeugs"-Zauber sind Nische - Dieb (oder so).
"Beeinflussungszauber" sind Nische - Zwischenmenschlich..
und so weiter und so fort.

In den meisten Dingen beherrscht der Zauberkundige (ZaK) also auch nur das, was andere können.
Und teilweise überflügelt er sie sogar.
Wozu einen Dieb, wenn der ZaK mit Zauber "Türen öffnen", "Stille" und "Spinnenklettern" (oder Fliegen) kann?
[hypothetische Frage!]

Der ZaK ist also jemand der Nischen sprengt und sich in die Nischen einmischen kann, die er möchte
(indem er die passenden Zauber lernt). Damit das nicht überhand nimmt, bekommt er Einschränkungen
(Punktekontingent und Zauberkosten, oder ähnliches).
Die Kosten sind also nichts anderes als eine Schallgrenze, damit das Nischen-Crossing (geiles Wort )
des ZaK nicht überhand nimmt.
Denn mal ehrlich, ansonsten spielt doch jeder irgendwann nur noch den "Alleskönner".

Natürlich gibt es da auch Abweichungen, den spezialisierten ZaK, der nur bestimmte Sachen beherrscht
(Elementalist, Illusionist, Nekromant, wie auch immer).

Und dann gibt es da noch die Magie zum Selbstzweck (ich schreibe jetzt bewusst NICHT irgendwas von
"das ist Masturbation". : )
Also zum Beispiel die Magische Barriere, die nur durch magische Barrierebrecher behoben werden kann.
Naja, was soll ich sagen. Als Spielleiter baut man magische Barrieren ein, wenn man weiss, dass der
ZaK den Brecher NICHT hat, als Synonym für eine "Wand", die nicht durchbrochen werden kann.
Wenn man weiss, dass der ZaK den Barrierebrecher hat, ist es doch auch nur noch "Beschäftigungstherapie".
Und andersherum - Baut der ZaK die nur magisch brechbare Barriere auf, dann hat die Gegenpartei entweder
einen ZaK, der sie brechen kann, oder nicht (ob der Spielleiter jetzt schummelt oder eingesteht, sich austricksen
lassen zu haben und den Spieler den Sieg schenkt, ist da nebensächlich).
Letztendlich bleibt es also bei "Color" und "Beschäftigungstherapie".

Was macht den ZaK also so begehrt?
Letztendlich die Illusion, dass er etwas besonderes ist.
Ist er was besonderes?
Ja, denn er sprengt Nischen (im begrenzten Maß) und hat eine eigene Nische für sich.
Dafür hat er Verwaltungsaufwand.

Erfahrungsgemäß wächst das Nischensprengpotential mit der Erfahrung der Charaktere.
Am Anfang ist der ZaK bedeutungslos, später irgendwann wird er zum Hauptakteur.
(Gilt zumindestens bei den meisten klassischen Rollenspielen mit ZaK)

[Ein]

Hübsches Resüme, Boba. Was genau der Grund ist, warum ich keine regeltechnische Extrawurst brauche.

@Falcon
Sorry, wollte die Diskussion nicht durch Ignoranz abwürgen, habe nur den Thread wg. Klausurstress aus den Augen verloren.

[Vanis]

Was mir da noch einfällt: Man könnte auch einfach für Zauber bestimmte Voraussetzungen festlegen, die einen Magier bei der Wahl von vielen unterschiedlichen Zaubern einschränken.

Beispiel Zauber: Schlösser öffnen
Man muss vielleicht erstmal eine gewisse Grundkenntnis von Schlössern haben, um den Zauber Schlösser öffnen anwenden zu können.

Beispiel Heilmagie:
Voraussetzung Erste Hilfe und Kräuterkunde, damit man einen Verwundeten auch wirklich behandeln kann.

Das Wissen des Magiers fließt also quasi mit in den Zauber ein. Je mehr "natürliches" Wissen ein Magier in einem Gebiet hat, desto einfacher fallen ihm die Zauber in einem Gebiet.

Auf der anderen Seite könnte man auch sagen: Wenn ein Magier sich in der Feuermagie auskennt, fallen ihm Wasserzauber unheimlich schwer, weil er eben auf Feuer eingestimmt ist. Das schafft für mich eine schönere Stimmung als der alleskönnende Magier.