Thema: Magier, Nischen und Fairness

[MarkusG]

Und die Frage war jetzt, ob man dem Wunsch nachkommen kann dem Magier einfach alles umsonst machen zu lassen und trotzdem Spielbalance zu haben. Oder mit den Worten eine Mitspielers: "der Krieger kann immer draufhauen, warum kann ich nicht immer zaubern?"
Wie andere Charaktere eben.
Der Dieb knackt schlösser, der Magier zaubert.
Jeder löst die Probleme mit seinen Fähigkeiten. So oft sie wollen.

Wie schon (nachzähl) ... (abbrech) sehr viele andere hier gesagt haben: Das ist dann kein Problem, wenn der Magier seine eigene Nische hat, in der er niemand anderem den Job wegnimmt. Ansonsten ist es tödlich.

Je nach Setting gibt es diese Nische tatsächlich. Ich nenne sie in meinen Runden immer "das Reich des Unsichtbaren": Geister, (körperlose) Dämonen, Gift, Krankheit... all das eben, wogegen Schwert, Langbogen oder eine Tasche voller Dietriche nicht helfen. In dieser Nische hätte ich keine Probleme mit einem Magier, der unbegrenzt viel zaubern kann.

Im normalen, körperlichen Kampf dagegen degradiert es m.E. Kämpfer zu reinen Erfüllungsgehilfen ("Die Tanks in der vorderen Reihe"), wenn der Zauberer die schwere Artillerie darstellt. Der hier auch schon vielzitierte "Schlösser öffnen"-Zauber macht den Dieb arbeitslos, und ich habe im Larp bereits Schaum vor dem Mund einer "handwerklichen" Heilerin gesehen, als ein Zauberer kam und ihren mühsam verbundenen (was sie gut ausgespielt hat!) Patienten mit einem Körper heilen wieder auf die Beine gestellt hat.

Damit kann man umgehen, indem man Zauberern prinzipiell den Zugang zu dieser Nische verwehrt ("kümmer dich um deine Geister!"), oder indem man sie für solche "Einmischung" einen Preis zahlen läßt. Der Zauberer kann dann zwar durchaus andere Charaktere ersetzen, aber eben nur "für Notfälle". Sehr schön plastisch umgesetzt ist dies m.M.n. in dem Kartenspiel Munchkin: Der Zauberer kann ein übermächtiges Monster einfach "wegzaubern", muß dafür aber seine gesamte Kartenhand ablegen.

Womit wir wieder bei den Regelwerken wären, wie sie meistens aussehen...

Just my 2 cents...

[Boba Fett]

Was auch interessant ist, ist die Earthdawn Lösung - jeder kann Magie, die Zauberkundigen sind spezialisiert und
die Adepten Meister ihres Gebietes.

[1of3]

Sehr schön plastisch umgesetzt ist dies m.M.n. in dem Kartenspiel Munchkin: Der Zauberer kann ein übermächtiges Monster einfach "wegzaubern", muß dafür aber seine gesamte Kartenhand ablegen.

Nö. Magier bei Munchkin können jede Runde, wofür andere Leute ne Lampe oder nen Polly-Trank brauchen. Sorum wird ein Schuh draus.

[MarkusG]

Nö. Magier bei Munchkin können jede Runde, wofür andere Leute ne Lampe oder nen Polly-Trank brauchen. Sorum wird ein Schuh draus.

Wenn sie die Kartenhand erst mal abgelegt haben, geht's die nächste Runde schon mal nicht mehr...

Außerdem meinte ich ja nicht, daß man den Munchkin-Mechanismus 1:1 fürs Rollenspiel übernehmen sollte. Er erfüllt nur (im Rahmen von Munchkin) die m.E. wesentliche Anforderung an die Möglichkeit eines Magiers, die Probleme anderer Charaktere zu lösen: Er tut weh. Bei Munchkin sind XP das einzige und eigentliche Spielziel, und genau die bekommst du durch diesen "Notfallzauber" nicht.

[1of3]

Dafür aber ne Hand voll Schätze, die dir danach zu umso mehr XP verhelfen. Ich hab gute Erfahrungen damit gemacht, die Mitspieler zum Bau eines Supermonsters zu provozieren und es dann wegzuzaubern. Grade im frühen Spiel kann ein Magier sich den Ast freuen, wenn er den Plutoniumdrachen trifft. Der Schatzvorsprung ist schwer wieder aufzuholen.

Zumal es für 1000GP eine Stufe gibt.


Außerdem musst du das nicht jede Runde tun können, sondern nur wenn ein Monster kommt. Und wie gesagt: Man kriegt ja Schatzkarten auf die Hand, wenn man das benutzt. Also hat man danach wieder Handkarten.

[MarkusG]

Dafür aber ne Hand voll Schätze, die dir danach zu umso mehr XP verhelfen. Ich hab gute Erfahrungen damit gemacht, die Mitspieler zum Bau eines Supermonsters zu provozieren und es dann wegzuzaubern. Grade im frühen Spiel kann ein Magier sich den Ast freuen, wenn er den Plutoniumdrachen trifft. Der Schatzvorsprung ist schwer wieder aufzuholen.

Hmm, die Taktik hab ich noch nie ausprobiert. Danke für den Tip.  :

Außerdem musst du das nicht jede Runde tun können, sondern nur wenn ein Monster kommt. Und wie gesagt: Man kriegt ja Schatzkarten auf die Hand, wenn man das benutzt. Also hat man danach wieder Handkarten.

Bei manchen Handkarten tut der Verlust aber trotzdem weh...

[MarkusG]

Was auch interessant ist, ist die Earthdawn Lösung - jeder kann Magie, die Zauberkundigen sind spezialisiert und die Adepten Meister ihres Gebietes.

Läuft spieltechnisch auf dasselbe hinaus wie bei Mage: Solange jeder SC Magie kann, fühlt sich durch das Universalwerkzeug "Schweizer Armeemagie" keiner benachteiligt.

(Wobei's für mich keine Magie mehr ist, wenn jeder Trottel beliebige Char sie beherrscht, aber das steht auf einem anderen Blatt...)

[Eulenspiegel]

[OT]

Wobei's für mich keine Magie mehr ist, wenn jeder Trottel beliebige Char sie beherrscht, aber das steht auf einem anderen Blatt...

Das heißt, Ars Magica wäre für dich ohne Magie?

@ Munchkin
Ich finde, Magier sind die stärkste Charakterklasse. (Jetzt ohne die ganzen Zusatzbände, die ich nicht kenne.)
Eine Elfen-Magier ist die unschlagbare Kombo.
[/OT]

@ Topic
Ich finde auch, dass sich Magie und profane Sachen unterscheiden sollten.
Magie hat imho den Vorteil, dass sie mächtiger ist.
Dafür hat Magie den Nachteil, dass sie schneller erschöpft ist:

Der Magier kann problemlos drei Türen knacken. Danach ist er total erschöpft.
Der Dieb hat zwar Probleme mit jeder einzelenen Tür, damit kann er beliebige viele Türen öffnen.

Der Magier kann (wenn er sicha uf Kampfmagie spezialisiert) einen feuerball werfen, der die ganze Räuberbande einäschert. - Dafür ist er anschließend ausgelaugt.
Der Krieger hat zwar Probleme mit der Räuberbande, dafür kann er anschließend auch eine 2. Räuberbande bekämpfen. (Hier ist das Problem, dass der Krieger ebenfalls eine Ressource verbraucht: Nämliche Lebensenergie. - Man muss also darauf achten, dass die Ressource Lebensenergie langsamer verbraucht wird als die Ressource Mana.)

[MarkusG]

[OT]Das heißt, Ars Magica wäre für dich ohne Magie?

Nein, heißt es nicht, weil bei Ars Magica nur alle Spielercharaktere Magie wirken können.

Keine Magie ist es für mich, wenn wirklich jeder menschliche Bewohner der Spielwelt "Magie" wirken kann. Dann ist sie eine profane Fähigkeit. Damit sich Magie für mich nach Magie anfühlt, muß sie den, der sie beherrscht, zu einer außergewöhnlichen Person machen.

Dies ist bei Ars Magica und Mage der Fall. Alle SCs sind hier - bezogen auf ihr Setting - per definitionem außergewöhnliche Personen.

[Falcon]

für mich hat sich das Thema insoweit erschöpft als das ich eingesehen habe, das Magier im Klassischen Nischenspiel schon eine erschöpfende Ressource brauchen weil sie in vielen Fällen, das hatte Boba nochmal wiederholt eben nicht als Nische agieren.

@Boba: Ich sehe nicht die Besonderheit in dem was du über Magie als Selbstzweck sagst hast.
Ein SL der ein Bande Orks gegen einen Krieger schickt.
Eine abgeschlossenes Tür.
Die Magische Barriere.

Das sind alles Hindernisse, gegen die die Spieler i.d.R. bereits die Lösung parat haben. Die Spannung liegt darin ob sie es wirklich schaffen das Hindernis zu beseitigen. Was ist nun an der Barriere etwas besonderes. Ich geb zu das es einige .... geschickte Systeme gibt in denen die Zauber IMMER funktionieren und das Ergebnis feststeht (dann ist es Selbstzweck) aber wenn sich der Magier genauso anstrengen muss wie der Krieger um den Zauber hinzubekommen sehe ich da keine Probleme oder Masturbation.

@Munchkin: wusste gar nicht, das Magier das können.

[Boba Fett]

@Boba: Ich sehe nicht die Besonderheit in dem was du über Magie als Selbstzweck sagst hast.
Ein SL der ein Bande Orks gegen einen Krieger schickt.
Eine abgeschlossenes Tür.
Die Magische Barriere.

Die Bande Orks kann von jedem Charakter bekämpft werden, weil jeder Kämpfen kann - der Krieger kann es nur am Besten.
Die abgeschlossene Tür kann auch aufgetreten werden - der Dieb kann es nur besser, lautlos, ohne Spuren...
Die magische Barriere ist meist nur durch den passenden Gegenzauber zu bewältigen - auch wenn es ein Paar Systeme gibt,
die da vielleicht physische Gewalt zulassen.

Der Punkt ist halt: Jeder hat seine Nische, wo sonst niemand so gut ist.
Der Magier hat auch eine, hat aber gleichzeitig durch etliche Zauber, in den Nischen der anderen auch mitzuwirken.
Das ist, nimmt man mal den Wunsch nach relevanter Existenz als gegeben, eigentlich nicht gut...

[Falcon]

ja das stimmt. Diese ganz eigene Nische war mir auch bekannt. Die Begründung der Magie als Selbszweck las ich nur aus den Worten, daß ein Magier so ein Hindernis ja einfach wegräumen könnte.

[Grimmstorm]

Komischerweise leben Gruppen die rein aus Magiern bestehen trotzdem meißtens nicht lange....

[Falcon]

ja, weil die Magier in Systemen mit Nischen eben stark mit ihren Ressourcen kämpfen müssen.