Autor Thema: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?  (Gelesen 12861 mal)

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Offline Cyberdance

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #25 am: 4.04.2007 | 20:08 »
Magie halte ich für unbedingt notwendig - aber Zauberei nicht unbedingt. Man könnte Zauberei auch exklusiv in die Hände der Bösen legen (wie bei Conan, z.B.). Dann hat man Magie (und den damit verbundenen Staunfaktor) drin aber nicht zwangsläufig in Spielerhänden.
Denkbar wäre auch ein Setting, in dem es nur magische Waffen aber keine Spruchzauberei gibt. Ich glaube die Form und Menge der Magie ist frei variierbar (und ich glaube persönlich sogar, das weniger mehr ist) aber ganz ohne wäre irgendwie blöd. :)
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Offline Der Count

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #26 am: 4.04.2007 | 20:14 »
Naja, kommt drauf an.

Man könnte bestimmt auch mit solchen Sachen wie durch Magie betriebene Fabriken etc. nette High Fantasy-Settings basteln. Hatte sowas zumindest mal angedacht.
Aber das ist jetzt vielleicht etwas zu sehr off topic.
Der Optimist denkt, dass wir in der bestmöglichen Welt leben.
Der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.

Eulenspiegel

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #27 am: 5.04.2007 | 02:29 »
Was ist mit 300?
Ich habe bisher nur den Trailer gesehen. Aber nachdem, was ich gesehen habe, wirkt das auf mich wie Fantasy ohne Magie. (OK, technisch sind die Leute eher Antike als Mittelalter. Aber man stelle sich 300 einfach im Mittelalter vor: 300 Ritter kämpfen gegen ein blurtrünstiges Heer aus dem Osten.)

Heisst das im Umkehrschluss, man bekommt dann keine Fantasy (ohne Magie) nur mit Menschen hin? d.h. wenn du auf Fabelwesen und Nichtmenschen verzichtest?
Hmm, schwer zu sagen.
Ein Setting ohne Fabelwesen, Magie und nichtmenschlichen Rassen kann vieles sein:
- Parallelwelt/Alternativwelt
- Steampunk
- Mystery

Aber zu Fantasy gehören auch ein paar neue Rassen.
Alternativ könnte man Fantasy auch als "alternatives Mittelalter" bezeichnen. (Ich denke da gerade an Conan, was ich teilweise schon irgendwie als Fantasy bezeichnen würde.)

Vielleicht kann man auch einfach sagen:
Fantasy ist ein Mittelalterszenario, das fremdartig wirkt.

Offline Neidhardt

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #28 am: 5.04.2007 | 10:11 »
Fantasy ist von allen phantastsichen Genres dasjenige, das am schwierigtsen zu definieren ist. Kurzgefasst könnte man sagen, dass Fantasy in einer archaisch-phantastischen Umgebung handelt und in der Regel Magie als gegeben angenommen wird.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass Fantasy auch ohne Magie auskommen kann.

In der Tat wird bei einigen bedeutenden Fantasy-Werken an Magier sehr "gespart". Der Herr der Ringe wurde bereits erwähnt, zu nennen wäre noch die Feuer- und Eis-Bände von George R.R. Martin (drei Drachen, einige Untote).

@eulenspiegel:
Fantasy hat mit Mittelalter nix zu tun. Conan ist Fantasy (sog. Sword & Sorcery) und der Autor Robert E. Howard hat seine Welt mehr an der Antike ausgerichtet.

Mit Fiktion hat das im Übrigen nur insoweit zu tun, als dass alle fiktiven Geschichten zur Fiktion gehören, egel welchem Genre sie zurechnen, also auch Krimi, Western, etc.

Zur Definition von Fantasy siehe auch: http://www.helmutwpesch.de/definition.html
« Letzte Änderung: 5.04.2007 | 13:18 von Neidhardt »
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Offline Adanos

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #29 am: 5.04.2007 | 17:13 »
Katzen sehen auch im Dunkeln. Vögel fliegen, genau wie Hummeln. Das gehört aber zur Umwelt und nicht zur "Magie"...
Okay, wenn man es im Regelwerk genau so erklärt: "Elfen haben Katzenaugen und sehen deswegen im Dunkeln gut" wäre es keine Magie. Wenn man es aber offenlässt, bleibt nur Magie als omnipotente Erklärung übrig.

Ähnlich beim Drachen, wenn man diese entsprechend ausgestaltet, also sehr schlank mit Hohlen Knochen usw. usf. dann können sie rein physikalisch fliegen. Die meisten typischen dicken Fantasydrachen könnten das nicht. Daher wird da wieder mal Magie als Erklärung bemüht. Oder es wird gar nicht erst erklärt.

Magie gehört für mich elementar zu Fantasy dazu. Selbst der genannte Conan hat (im Film) einen Hexenmeister, der irgendein Ritual macht. Das würde ich auch als eine Art Magie ansehen. Im zweiten Teil wird sogar eine Statue zum Leben erweckt (jaja, ich weiss, der war schlecht).

Also Magie: immer!
Zaubersprüche: nicht immer.
« Letzte Änderung: 5.04.2007 | 17:16 von Adanos »

Eulenspiegel

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #30 am: 5.04.2007 | 17:29 »
Zur Definition von Fantasy siehe auch: http://www.helmutwpesch.de/definition.html
Nach dieser Definition wäre fast alles Fantasy:
Märchen, Mystery, viele Horrorfilme, Gruselfilme, viele Science Fiction Filme und surrealistische Filme.

@ Adanos
Wenn irgendwo im Regeltext steht: "Das Lebewesen xyz kann gut im dunkeln sehen.", dann gehe ich erstmal von einem natürlichen Grund aus. Erst wenn dort steht: "Katzen können im dunkeln gut sehen, weil der Magiergott ihnen bei der Erschaffung einen Hellsichtzauber implantiert hat", oder irgendeine andere Begründung, dann gehe ich von Magie aus.

Ich gehe ebenfalls von Magie aus, wenn eine Beschreibung sonst dem gesunden Menschenverstand widersprechen würde. (Wenn beschrieben steht, wie ein 10 Tonnen Ungetüm ohne Flügel fliegt, dann gehe ich automatisch von Magie aus, wenn es nirgendwo anders erklärt wird. - Wenn es jedoch ein kleines Viech mit riesigen Flügeln ist (z.B. Harpyien), dann gehe ich davon aus, dass ihre Flugfähigkeiten auf nichtmagische Weise zustande kommen.)

Also: Elfen, Zwerge, Harpyien und Centauren können auch auf nichtmagischen Welten existieren.

Offline 1of3

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #31 am: 5.04.2007 | 19:00 »
Also vielleicht hab ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt. Dass man ohne Zaubersprüche auskommt, darüber sind sich ja scheinbar alle einig, aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?

Beste Fantasy und das Magische war, dass die Leute jenseits der Berge bunte Klamotten haben.

Eulenspiegel

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #32 am: 5.04.2007 | 20:22 »
Also vielleicht hab ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt. Dass man ohne Zaubersprüche auskommt, darüber sind sich ja scheinbar alle einig, aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?
Nein, habe ich nicht.
Aber was machte dieses Buch denn zur Fantasy?
Wieso würdest du dieses Buch nicht z.B. unter Pseudo-historisch einordnen?

Ich habe das Buch wiegesagt nicht gelesen. Aber mich würde schon interessieren, was das fantasyhafte an dem Buch ist.

Offline Vanis

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #33 am: 5.04.2007 | 21:38 »
Also vielleicht hab ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt. Dass man ohne Zaubersprüche auskommt, darüber sind sich ja scheinbar alle einig, aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?

Ja, hier, ich  ;), kam mir aber nicht wie Fantasy vor. War für mich schlicht europäisches Mittelalter, auch wenn es nicht explizit erwähnt wurde. Ist aber ne Weile her...

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #34 am: 5.04.2007 | 22:18 »
Also vielleicht hab ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt. Dass man ohne Zaubersprüche auskommt, darüber sind sich ja scheinbar alle einig, aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?

Beste Fantasy und das Magische war, dass die Leute jenseits der Berge bunte Klamotten haben.
Boah, ja , das war ziemlich cool ;)
Ich halte sowas übrigens auch für Fantasy ;)
Und Pseudohistorisch sind Sachen für mich nur, wenn sie wirklich vor historischem Hntergrund spielen (wegen mir dem europäischen Mittelalter, dem Afrika der Antike, oder whatever). Settings, die irgendwo nicht auf unserer Erde angelegt sind, oder wo zumindest nichts drüber ausgesagt hat, und die so einen Mittelalter-Archetypischen Touch haben, sind für mich weiterhin Fantasy.
Was denn auch sonst?
« Letzte Änderung: 5.04.2007 | 22:20 von Surodhet »
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Offline Adanos

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #35 am: 6.04.2007 | 01:07 »
Ah ja, "Der Brief für den König" kenne ich auch. Das ist schon Fantasy denke ich, eine völlig eigene Welt und im Märchen-Stil gehalten. Pseudohistorisch würde ich es nicht nennen, denn ausser dass es Könige und Ritter gab, hatte es mit dem irdischen Mittelalter nichts gemeinsam.

Das kommt in der Tat ohne jegliche Magie aus. Man kann nichtmal Ansätze erkennen. Selbst Tiuris geiles Pferd ist einfach mit einem gut ausgebildeten Tier erklärbar und das war noch das fantastischste aller Elemente.

Offline Cyberdance

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #36 am: 6.04.2007 | 11:30 »
Was ist mit 300?
Ich habe bisher nur den Trailer gesehen. Aber nachdem, was ich gesehen habe, wirkt das auf mich wie Fantasy ohne Magie. (OK, technisch sind die Leute eher Antike als Mittelalter. Aber man stelle sich 300 einfach im Mittelalter vor: 300 Ritter kämpfen gegen ein blurtrünstiges Heer aus dem Osten.)
Ich hab 300 gestern gesehen (saugeil, btw) und kann mit Fug und Recht behaupten, das es kein Fantasy ist. Es ist eher eine mythische Geschichte - wie eine überspitzte historische Erzählung, in der immer wieder neue dramaturgische Elemente, die die Wahrheit vielleicht etwas biegen, hinzugefügt wurden. Aber am Ende war nichts "fantastisches" an den Ereignissen. Beeindruckend, aber nicht fantastisch.
Ich würde den Film trotzdem jedem Rollenspieler ans Herz legen. :)

Letztendlich muss man sich wohl fragen, inwieweit man "Fantasy" definiert. Sobald man das Übernatürliche komplett eliminiert, ist es IMHO nur noch "Fiction".
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Offline Yerho

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #37 am: 7.04.2007 | 13:04 »
Aber ist Übernatürliches immer Magie? Man sollte sich vielleicht erst einmal über den Standpunkt des Betrachters klar werden.
Wenn man lange genug im Amazonas-Gebiet herumsucht und noch ein paar Hektar Regenwald abholzt, findet man bestimmt noch ein paar Indio-Stämme, die den weißen Forscher für eine mythische Gestalt und sein ganzes Equipment für magische Ausrüstung halten.
Umgekehrt wird der irgend so ein Indio-Medizinmann womöglich unter Umgehung der Schulmedizin um einen Schwerkranken herumtanzen und ihm damit den Fieber-Geist austreiben. Der weiße Forscher wird dann zwar aus seiner kulturellen Prägung heraus nicht annehmen, dass Magie im Spiel war, aber er kann sich deswegen immer noch nicht erklären, wie das Ganze nun funktioniert hat. Er kann Magie nur ideologisch, aber nicht streng empirisch ausschließen.
Vielleicht begnügt er sich dann mit der Erklärung, dass der Kranke durch seinen festen Glauben, der Medizinmann könne Magie bewirken, seine Selbstheilungskräfte verstärkt hat, also durch den Placebo-Effekt gesund geworden ist.
Das sind gleich drei Modelle für Magie in einem Szenario, dass noch dazu in unserer Welt angesiedelt ist.

Oder nehmen wir die Grals-Legende. Es ist sch***egal, ob der Gral überhaupt existiert hat, ob er nun wirklich ein magisches Gefäß, ein Nachttopf, eine Person oder sonst etwas war - er hat eine Zeit lang das ganze Abendland aufgewühlt, ganze Heerscharen in Bewegung gesetzt und ist bis heute Stoff für Legenden und Thema von Debatten.
Auch in einer klassischen Fantasy-Queste wäre es ziemlich wurscht, ob das gesuchte, Allmacht versprechende Artefakt nun wirklich magisch oder nur durch Legenden aufgeladen ist. Es ist auch gleichgültig, ob die merkwürdigen Kreaturen, denen sich die Helden auf ihrer Suche stellen müssen, nun einfach nur fremdartige Lebewesen, oder mythische Gestalten sind - der Unterschied zwischen Gorilla und Oger, zwischen Nashorn und Einhorn liegt in der Wahrnehmung. Ebenso ist es vom Effekt auf unbedarfte Gemüter unabhängig davon, ob ein "Magier" nun Feuerbälle oder Feuertöpfe schleudert, ob er einem Schwarzen Lotus oder Kurare ins Gesicht bläst, ob er Regen macht oder einfach nur ein guter Meteorologe mit passendem Timing und einem Gefühl für Show ist.

Der Trick ist dabei, wie der Erzähler oder Autor der Geschichte das Ganze verkauft und welches Publikum er vor sich hat. Wenn ich über die Reisen früher Entdecker (von der Antike bis in die Neuzeit) lese, finde ich darin häufig mehr sense-of-wonder, mehr Exotik und mehr Phantastisches - kurz: mehr Magie - als in dem Fantasy-Einheitsbrei, mit dem die entsprechende Regalreihe im Buchladen zugemüllt ist.

Der Trick ist es, sich in die Empfindungswelt der Protagonisten hineinzuversetzen. Wenn Magie, wie in den meisten Fantasy-Szenarien der Fall, zum Alltag gehört - ist es dann überhaupt noch Magie? Ich denke, es ist keine, sondern nur ein fiktionaler Ersatz für naturwissenschaftliche Mechanismen, mit denen sich der durchschnittliche Fantasy-Autor deshalb nicht befaßt, weil er sonst Science-Fiction schreiben würde und somit auch andere erzähltechnische Verfahren bemühen müsste, die ihm womöglich nicht liegen.
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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #38 am: 8.04.2007 | 10:41 »
Ganz nebenbei:

Für d20 modern gibt es ein d20 Past, das das d20 Modern Regelsystem in die Vergangenheit setzt...
Da könnte man also Fantasy ohne Magie nehmen...
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Offline 8t88

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #39 am: 8.04.2007 | 11:50 »
Iron Heroes kann man, wie ich gerade so feststelle auch völlig ohne Magie spielen.
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Offline Jens

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #40 am: 9.04.2007 | 21:34 »
aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?
Hier! Dieses Buch hat mich geprägt ;) Aber genug OT, ich denke auch, dass dieses Buch wenig "Fantasy", also fantastisches hat. Es war eher ein Abenteuer im Mittelalter...

Offline Imiri

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #41 am: 10.04.2007 | 09:08 »
Ich glaub es ging jetzt weniger Darum, wo man Magie alles weglassen kann (unter anderem wird das bei QIN -The Warring States sogar im Regelwerk vorgeschlagen), sondern mehr darum, welches (Fantasy)system schon von vornherrein keine (Regeln für) Magie vorsieht, da es sie nunmal nicht gibt. Und da muss ich glaub ich auch passen.
Alle Mongolen fürchten sich vor dem Donner, warum du nicht? Ich hatte keinen Ort an dem ich mich hätte verstecken können und da habe ich aufgehört mich zu fürchten!


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Offline Neidhardt

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #42 am: 10.04.2007 | 10:32 »
Nach dieser Definition wäre fast alles Fantasy:
Märchen, Mystery, viele Horrorfilme, Gruselfilme, viele Science Fiction Filme und surrealistische Filme.

*KLugscheißermodus an*

Märchen hat immer eine Moral und benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
Mystery handelt in der Gegenwart,
Horror ("Grusel") benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
SF handelt grundsätzlich in der Zukunft oder setzt zumindest etwas voraus, dass es zurzeit (noch) nicht gibt (ja, ich weiß, es gibt auch Science Fantasy, Space Operas, Utopien, Dystopien,, etc., aber das Thema war Fantasy  ;))
Surrealismus ist eine Kunstform und kein Genre.

*Klugscheißermodus aus*  ::)
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Offline Yerho

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #43 am: 10.04.2007 | 21:24 »
*KLugscheißermodus an*
Märchen hat immer eine Moral und benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,

Bist Du Dir da sicher? Natürlich gibt es moderne Märchen, beispielsweise vor urbaner Kulisse, aber diese wird grundsätzlich phantastisch abgewandelt. Sonst würde das Märchenhafte nicht zum Tragen kommen.

Zitat
Mystery handelt in der Gegenwart,

Mystery kann vor jedem geschichtlichen Hintergrund spielen, würde ich meinen. :-)

Zitat
Horror ("Grusel") benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,

"Horror" ist nicht gleich "Grusel". Letzterer benötigt zumindest eine Andeutung des Übernatürlichen (Die sich nicht erfüllen muss ...), während ersterer auch durch einen Psychopathen mit Heckenschere erfüllt werden kann - wobei auch immer wieder lange Diskussionen darüber geführt werden, ob es dann nicht Horror, sondern Thriller ist. Clevere Leute sprechen dann vom "Horror-Thriller", damit sie nicht soviel debattieren müssen. ;-)

Zitat
SF handelt grundsätzlich in der Zukunft oder setzt zumindest etwas voraus, dass es zurzeit (noch) nicht gibt

Oder etwas, dass es zur Handlungszeit noch nicht gab. Beziehungsweise generell eine Neuordnung gegenwärtiger und früherer Konstellationen als Alternative zur Erstellung zukünftiger Konstellationen, die Du erwähntest.
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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #44 am: 10.04.2007 | 23:11 »
Märchen hat immer eine Moral und benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
Mystery handelt in der Gegenwart,
Horror ("Grusel") benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
SF handelt grundsätzlich in der Zukunft oder setzt zumindest etwas voraus, dass es zurzeit (noch) nicht gibt (ja, ich weiß, es gibt auch Science Fantasy, Space Operas, Utopien, Dystopien,, etc., aber das Thema war Fantasy  ;))
Surrealismus ist eine Kunstform und kein Genre.
Ja und?
Wo widersprichst du mir da?

Ich habe nie behauptet, dass alles, was die Definition erfüllt Märchen, Horror etc. ist.
Aber alle Märchen, die meisten Horror etc, erfüllen die Definition. (Oder in Kruzfrom: Wenn wir Fantasy wie obend efinieren gilt: Nicht jede Fantasy ist ein Märchen. Aber jedes Märchen ist Fantasy. Und wenn du mir nicht glaubst, lies dir noch mal die obige Definition durch.)

Nicht jedes Märchen hat eine Moral.
Aber nehmen wir ruhig ein Märchen mit Moral. Das erfüllt trotzdem die Definition von weiter oben.
Oder nehmen wir einen Science-Fiction Roman, der in der Zukunft spielt. Auch dieser erfüllt die Definition von weiter oben.

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #45 am: 11.04.2007 | 01:42 »
Ohen gerade gelesen zu haben, in welche Richtung der Faden sich momentan entwickelt ( ;) ), wollte ich nur kurz anmerken, dass mir gerade "Gormenghast" eingefallen ist - ich bin mir zwar gerade überhaupt nicht mehr sicher, was den inhalt angeht, aber ich glaube, hier hätten wir tatsächlich so einen Fall von Fantasy ohne Magie. Man korrigiere mich.
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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #46 am: 11.04.2007 | 12:39 »
Mal ne Zwischenfrage: Ist das Setting von "Dogs in the Vineyard" Fantasy? Die ganze Geschichte ist eindeutig nicht in unserer Welt angesiedelt (ja, es gibt Parallelen, aber es ist nicht der Wilde Westen), aber Magie gibt es keine.

... von meinem ersten, instinktiven Gefühl her würde ich ja "Nein" sagen (kam mir nie wie Fantasy vor) - es fehlt einfach das Gefühl des Fantastischen. Aber prinzipiell ist es eine "fantastische" Welt...
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #47 am: 12.04.2007 | 02:24 »
Hmmm, Fantasy ist nicht unbedingt auf Mittelalter oder Antike beschränkt, aber ob man den Wilden Westen noch damit vereinbaren kann?
Ein Barock Szenario könnte ich mir noch vorstellen.
Ein viktorianisches Szenario auch noch.
Western aber nicht so recht.

Das bringt mich zur These:

Fantasy erfordert Nahkampf!

Genau, Fantasy lebt von klirrenden Klingen, seinen es nun römische Gladii, Landschwerter oder barocke Degen. In einem Western Szenario haben wir fast nur Schusswaffeneinsatz, höchstens die "wilden" Indianer gehen mit dem Tomahawk auf einen los.

Daher würde ich sagen, dass Western nicht mehr zu Fantasy passt.

Ich finde auch, nur dass es sich um eine alternative Welt handelt, besagt noch nicht, dass wir es mit Fantasy zu tun haben. Vielleicht Fantasy im weiten Sinne, aber nicht im engen.

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #48 am: 12.04.2007 | 09:50 »
In japanischen Fantasy-Rollenspielen hat man oft Feuerwaffen Seite an Seite mit Nahkampfwaffen.

Offline Jens

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Re: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?
« Antwort #49 am: 12.04.2007 | 16:52 »
Aaaaber sie sind meist doch in etwa gleich effektiv oder?