Autor Thema: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion  (Gelesen 5262 mal)

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Offline Gawain

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #25 am: 12.05.2007 | 17:05 »
Trotzdem darf man in den meisten Gefechtssituationen keine Erfolge kaufen, nur wenn würfeln hinfällig wäre. Den Absatz auch mal weiterlesen

Genau. Hatte ich oben schonmal geschrieben.

Ist es nicht im Grunde rein von der Wahrscheinlichkeit her, vollkommen irrelevant ob man würfelt oder nicht, wenn sich 3 Würfel gg. 1 Erfolg tauschen. (Waren es nicht 4?)

Ja, es sind 4.

Und wie kommst Du von Exceptional auf maximierte Werte?
Und ist das Deine Meinung, die ist nämlich nicht als solche kenntlich?

Dem Wortsinne nach ungewöhnlich ist wohl schon jeder Wert über 8.



Von Exceptional auf maximierte Werte? Du hast weiter oben geschrieben, dass Powergamer auf höhere Werte als 12 kommen, daher vermutlich...

Jeder Wert über 8? Von gehst du aus?
Von der Beschreibung bei den Fertigkeitswerten?
Die sind wohl kaum für die SCs repränsentativ, wenn schon viele der Archetypen in ihren Spezialgebieten 5 haben.
Bei Fertigkeiten ist 5 als Experte definiert, bei Attributen als Superior. Das ist definitiv gut, aber "exceptional" definitiv was anderes.

Chiungalla

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #26 am: 12.05.2007 | 17:09 »
Und wer sagt, dass die Würfelpools für SCs exceptional sein müssen?
Ich vermute ja eher, dass es sich auf ein exceptional im Gesamtkontext der Spielwelt handelt.

Und da sind Pools von 10 ganz klar die Ausnahme.

Zitat
Jeder Wert über 8? Von gehst du aus?

Naja, gewöhnlich ist wohl ein Pool von 6-8 (wenn nicht sogar noch weniger).
Außergewöhnlich ist alles was nicht gewöhnlich ist.
Ganz einfach.

Offline Gawain

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #27 am: 12.05.2007 | 17:17 »
Naja, dass System bezieht auf das Geschehen am Spieltisch und nicht auf die Generierung einer nicht-existenten Welt außerhalb des Spielgeschehens. Daher nehme ich die SCs als Maßstab.
Noch besser: Der Regelabsatz ist ja speziell auf die Spieler bezogen. Da es darum geht, wann der SL es erlauben sollte. Liegt nahe dann die SCs als Referenz zu nehmen.



Die Konnotation von exceptional / außergewöhnlich ist mMn mehr als nur ein anderes Wort für ungewöhnlich. Aber hier kann man sicher anderer Meinung sein.

Aber 10 außergewöhnlich?

4 Attribut + 3 Fertigkeit plus Spezialisierung sind die Ausnahme? Das glaub ich einfach nicht.

4 Stärke, Klettern 3, Spezialisierung "Urban" =10 Würfel.
Sagen wir mal etwas verkürzt, Klettergeschirr hebt Mali auf, es bleibt bei 10.
x andere Beispiele möglich

Offline Timo

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #28 am: 12.05.2007 | 17:19 »
Naja, das kann jetzt in GW-Wortklauberei ausarten(normal, überdurchschnittlich, professionell, außergewöhnlich, würde ich mal sagen ist die Kette  ;) )

Auf 15 Würfel komme ich als exceptional dadurch, dass ein Wert mit hoher Wahrscheinlichkeit maximiert ist dafür.

Darunter geht so einiges(Attr. 3+Cyberware1-2+Skill3+spec.2+Smartgun2, sind schonmal 11-12 Würfel die jeder Dorfdeppsamurai hat.

10 Würfel hat sogar wahrscheinlich jeder auf einen Kampf vorbereitete Mensch
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Chiungalla

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #29 am: 12.05.2007 | 17:29 »
Also im Grunde alles nur Spekulation und Wortklauberei, von beiden Seiten.

Ich würde es auf jeden Fall an der gesamten Welt festmachen wollen, was außergewöhnlich und was gewöhnlich ist, und nicht nur an den SCs.

Denn es an SCs fest zu machen ist deshalb ungeeignet, da sich die SCs sehr massiv unterscheiden, in ihren Fähigkeiten.

Der Samurai in der Gruppe hat vielleicht 15 Würfel oder mehr im ballern.
Damit ist er aber oft schon innerhalb seiner Gruppe außergewöhnlich gut.
Und er ist auch im Kontext der Spielwelt ganz eindeutig außergewöhnlich gut.

Und der Samurai in einer anderen Gruppe hat vielleicht nur 10 Würfel.

Aber das ist ja auch nur am Rande das Thema, denn ChaosAptom stellte ja richtig, dass Erfolge kaufen wohl tatsächlich eh flach fällt.

Und das ist ja auch nicht das eigentliche Thema.
Das Thema ist immer noch die Balance von angesagten Schüssen.

Offline Gawain

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #30 am: 12.05.2007 | 17:35 »
Ok, Ende der Wortklauberei.

Die Balance der "angesagten Schüsse" ist Müll/nicht vorhanden.

Andere Meinungen?   ;D

Offline Timo

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #31 am: 12.05.2007 | 17:55 »
gar nicht mal so sehr:

du verzichtest auf 4Würfel um 4 sichere Schadenspunkte zu haben, gehst aber das Risiko ein eher vorbeizuschiessen, Patzer zu würfeln, den Gegner ausweichen zu lassen.
das spiegelt anvisieren von "schwachen Körperzonen" wieder, wie zB Herz, Unterleib, die aber trotzdem durch Rüstung geschützt sind

oder

du hältst auf den Kopf/ungeschützten Bereich, verlierst aber Würfel=Rüstung des Ziels

weitere Optionen hab ich gerade vergessen.

UND alles ist Situationsabhängig, denn der SL bestimmt was möglich ist.
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Offline Gawain

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #32 am: 12.05.2007 | 18:07 »
Situationsabhängig auf jeden Fall.

Panzerung umgehen ist meist nicht sinnvoll. Man verliert ja Würfel in Höhe Panzerung (Panzerjacke 8!).

Sinnvolle Option ist definitiv der Punkt "Verschiedenes", zB Reifen, zerschießen oder sonstwas.

Die -4, +4 Variante ist mMn sehr unausgereift.
4 Schaden wegzuwürfeln sind wie gesagt 12 Würfel nötig.

Man verliert etwas mehr als einen Erfolg.

Steigt die Patzerwahrscheinlichkeit wirklich? Ist es so viel wahrscheinlicher, dass von 8, 4 Einsen, als das von 12, 6 Einsen?


Offline Quaint

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #33 am: 12.05.2007 | 18:23 »
Also ich finde die Sache mit dem Würfel weglassen ganz gut, denn es erlaubt einem richtig üblen Schaden anzurichten und verleiht dem ganzen eine ganz andere Tödlichkeit. Ich erinnere mich noch gut wie cool ich es fand mit meinem deppigen Magier und einer leichten Pistole eine Wache in Sicherheitspanzerung umzunieten als ich sie in einer dummen Situation erwischt habe. (Nachdem ich von SR3 gewöhnt war, dass man leichte Pistolen im allgemeinen besser als Wurfgeschosse verwendet)

Balancetechnisch muss ich sagen finde ich das okay. Jemand mit sooo vielen Würfeln dass er bei dem Verlust von vieren nicht ins Nachgrübeln gerät darf das ruhig können. Ich denke jedoch es wäre vielleicht die Überlegung wert ob jemand der 15+ Würfel auf ballern hat nicht auch ganz abgesehen von dieser Reglung ein bissle imba ist.

Übrigens machen das bei mir auch NSCs, wobei der durchschnittliche Wachmann bei mir natürlich nicht gut genug ist um damit üblicherweise zu treffen (mit Boostern etc. haben die meisten SCs bei mir gerne mal 7 bis 8 Reaction und da trifft man soooo leicht garnimmer und Dodge haben sie auch geskillt für den Fall dass sie sich mal bedroht fühlen und dann entsprechend ausweichen wollen). Und ein Wachmann mit 10 Grundwürfeln aufs Ballern darf sich bei mir schon als ziemlich kompetent bezeichnen (und ist, z.B. mit nem guten Sturmgewehr, ordentlicher Mumu und im Zweifel wide bursts auch garnicht zu verachten als Bedrohung).
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Chiungalla

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #34 am: 12.05.2007 | 18:34 »
Wie oben schon vorgerechnet, hat die Regel im großen vier Auswirkungen:
1.) Es kostet eine freie Handlung.
Das sollte man nie unterschätzen, aber auch nicht zwingend überbewerten.

2.) 8/3tel, also knappe 3 Schaden mehr, was eine Menge ist.
Der Gegner braucht in der Regel 8 zusätzliche Würfel um den Schaden zu kompensieren.

3.) Dafür braucht der Gegner in der Regel 4/3tel weniger Erfolge, oder eben im Mittelwert 4 Würfel weniger, um den Schuss auszuweichen.

4.) Und die Chance für einen Fehlschuss steigt.

Bei mittelmäßigen Poolgrößen, also so grob bis zu einem Pool von 10 (nach anderen Modifikationen und vor den Modifikationen für den angesagten Schuss) greifen alle vier Auswirkungen voll, und das ganze ist relativ ausgewogen.

Bei geringeren Poolgrößen sollte man gar nicht erst darüber nachdenken, es sei denn es ist wirklich eine verzweifelte Situation.

Bei größeren Poolgrößen, oder in Kombination mit einer weiten Salve, greifen plötzlich nur noch die Auswirkungen von 1. und 2.

Ausweichen spielt kaum noch eine Rolle, weil man dafür einfach nicht mehr genügend Würfel hat, in der Regel, um die vielen Erfolge des Gegners zu kompensieren.
Mit Edge kann man dem entgegen wirken, aber Edge ist ja eine sehr begrenzte Ressource.
Außerdem kann der Schütze ja auch durchaus Edge verwenden.

Und wirklich daneben schießt dann auch niemand mehr.

Und wenn jemand dann wirklich 16 oder mehr Würfel (ohne Modifikationen für die Situation) mit seiner Maschinenpistole hat, und mit ExExplosiv-Geschossen Salven verschießt, dann ist das mit Abstand ecklig genug.

Wenn dann noch aus der Salve eine weite Salve wird, und er auf 4 Würfel verzichtet um 4 Stufen mehr Schaden anzurichten, wird es echt fatal. Das steht kaum noch wer.

Mit Sturmgewehren umso mehr.

P.S.:
Ich fände die Regel gut, wenn man für 4 geopferte Würfel 2 Stufen mehr Schaden machen würde.

Oder halt in Runden mit gemäßigten Charakteren, funktioniert sie auch wie sie ist.

P.P.S.:
Im Grundregelwerk findet sich eine Tabelle die mit Buying Hits überschrieben ist, und laut der darf man ab 4 Würfeln Erfolge kaufen.
« Letzte Änderung: 12.05.2007 | 19:08 von Chiungalla »

Offline Gawain

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #35 am: 12.05.2007 | 19:09 »
Die Halbierung des Ganzen (2 für 4) finde ich auch gut, bei entsprechend hohen Würfelpools.

Ehrlich gesagt stört mich an der Regel die Vorstellung auch sehr stark, dass meine NSCs das plötzlich auch machen.
Ich finde, dass System ist so gefährlich genug.

Offline Timo

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #36 am: 12.05.2007 | 19:10 »
Immerhin sind wir uns alle einig, dass das anez meilenweit besser läuft als bei SR3.

Ich weise nochmal darauf hin, dass der SL sagen kann, dass gewisse Auswirkungen nicht genommen werden können, sprich:

Charakter zielt, sagt gezielten Schuss an, möchte -4/+4 nutzen und SL sagt, es geht nur was anderes.

2. Feststellung:
Krasse Charaktere SIND krass! So unbalanced ist das halt gar nicht mal, man merkt halt den Unterschied im Niveau.

Dafür kann man wirklich sagen, dass auch Normalos eine Chance haben HighPowerCharaktere umzuballern. Das ging früher gar nicht udn HighPowerCharas waren superüberlegen.

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Chiungalla

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #37 am: 12.05.2007 | 19:25 »
Zitat
2. Feststellung:
Krasse Charaktere SIND krass! So unbalanced ist das halt gar nicht mal, man merkt halt den Unterschied im Niveau.

Jein, denn mit der Regel bekommt der Unterschied zwischen einem 10er-Pool und einem 14er-Pool plötzlich eine ganz neue Dimension.

Ohne die Regel sind es 4/3tel Schaden und ein paar mehr Treffer.
Mit der Regel sind es 4 Schaden mehr.

Das ist ein gewaltiger Unterschied, und weit mehr als das was IMHO durch das Argument "er ist halt besser, weil er besser ist" abgedeckt wird.

Zitat
Dafür kann man wirklich sagen, dass auch Normalos eine Chance haben HighPowerCharaktere umzuballern. Das ging früher gar nicht udn HighPowerCharas waren superüberlegen.

Das geht ja auch ohne die Regel.
Spätestens mit Edge kann da fast alles passieren.

Was mir an der Regel nicht behagt, ist halt das die SR-Archetypen fast alle fast jeden realistischen NSC mit einem Schuss umnieten, und dafür nicht einmal mehr Glück brauchen.

Und im Gegenzug sind die SCs gegen halbwegs harte NSCs genau so fällig, wenn die diese Regel nutzen.

Es ist klasse das die Regeln so tödlich sind, dass es keine unverwundbaren Charaktere mehr gibt.
Aber ich mag Feuergefechte, wo mehrere Treffer ausgetauscht werden, und auch die SCs mal ein bisschen einstecken.
Das geht ohne die Regel mit SR 4 sehr gut.
Mit der Regel allerdings nur sehr begrenzt, weil Kämpfe plötzlich sehr viel tödlicher werden.

Was ich gut finde, ist das die SR-Macher da ausdrücklich die Erlaubnis des Spielleiters vorrausgesetzt haben, so kann man die Regel sehr entschärfen.

Offline Rasumichin

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #38 am: 12.05.2007 | 19:35 »
Was ich gut finde, ist das die SR-Macher da ausdrücklich die Erlaubnis des Spielleiters vorrausgesetzt haben, so kann man die Regel sehr entschärfen.

Wie soll das aussehen?
"Du darfst das jetzt halt nicht"?

Bei bestimmten Gegnern kann ich ein SL-Veto gut nachvollziehen

Geister z.B., da würde ich mangels nur bestimmte Bereiche abdeckender Panzerung und mangels Organen, sprich : mangels verwundbarer Stellen ein völliges Ausschließen der Regel gutheißen, was dann aber eher Hausregel als SL-Veto wäre.

Aber zur Erhaltung des Spielgleichgewichts auf SL-Allmacht bauen ist in vielen Runden akut dysfunktional.

Dann bitte lieber die Regel entschärfen.
Mit einem generellen Verbot der Anwendung auf weite Salven (auch hier wieder eine Ausnahme, die recht plausibel ist) wäre schon viel gewonnen.

Offline Joerg.D

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #39 am: 12.05.2007 | 20:19 »
@ Timo

Begabt 7 Würfel + Spezialisierung 2 Würfel + Geschick 9 Würfel + Smartgun 2 Würfel + Hochleistungsgelenke 1 Würfel + Reflexrecorder 1 Würfel = 22 Würfel für Whitenose oder andere gepushte Charaktere. Elfen können auf 23 kommen.

Ob man es mag oder nicht ist egal, aber nen Full Burst mit -6 Würfeln und einen Modifikator von -4 für gezielten Schuss nehme ich bei dem Charakter hin. Sind noch 12 Würfel + Edge, wenn die Kacke brennt.

Das Problem ist bloß, das Whitenose selten alle Würfel hat, weil die Gegner auch treffen und die Abzüge nun mal heftig sind.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Chiungalla

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #40 am: 12.05.2007 | 20:38 »
Zitat
Wie soll das aussehen?
"Du darfst das jetzt halt nicht"?

Also ich persönlich würde es mit der Gruppe ausdiskutieren, und dann ggf. als Spielleiter auch von der Regel Gebrauch machen.

Aber da es eine Regel ist, welche der Zustimmung des SL ausdrücklich bedarf, sehe ich auch kein Problem darin, wenn der SL sie grundsätzlich untersagt.
Falls die Gruppe auf autoritäre Ansagen des SL steht.

Zitat
Ob man es mag oder nicht ist egal, aber nen Full Burst mit -6 Würfeln und einen Modifikator von -4 für gezielten Schuss nehme ich bei dem Charakter hin. Sind noch 12 Würfel + Edge, wenn die Kacke brennt.

Full Burst und angesagt geht immer noch nicht.
Eine kurze Salve ist das Maximum was mit angesagt geht.

Zitat
Begabt 7 Würfel + Spezialisierung 2 Würfel + Geschick 9 Würfel + Smartgun 2 Würfel + Hochleistungsgelenke 1 Würfel + Reflexrecorder 1 Würfel = 22 Würfel für Whitenose oder andere gepushte Charaktere. Elfen können auf 23 kommen.

Hochleistungsgelenke geben keine Boni auf Kampffertigkeiten, sondern nur auf körperliche Fertigkeiten (Athletik, Fallschirmspringen, u.s.w.).

Offline Timo

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #41 am: 12.05.2007 | 20:58 »
Ich finde gerade nicht mehr sie Stelle im Regelwerk, die Spezialisierungen und Hochleistungsgelenke aus der Fertigkeitengrenzenregel rausnimmt(S.93), kann mir mal jemand helfen.
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Chiungalla

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Re: Angesagter/gezielter Schuss und +4 Schaden Diskussion
« Antwort #42 am: 12.05.2007 | 20:59 »
Die geben keine Stufen, sondern Würfel dazu.
Das ist alles.