Autor Thema: Umbau oder Neubau?  (Gelesen 13814 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #25 am: 5.06.2007 | 18:41 »
Wenn er sowas wirklich SOOO unbedingt will, soll er bluten, aber richtig
Und wer hat etwas davon?
Macht dem Spieler das RPG plötzlich mehr Spaß, wenn er leiden muss?
Macht es dir Spaß zu sehen, wie deine Spieler leiden?

Oder welchen Sinn hat es sonst, Spieler bluten zu lassen?

Zitat
Für mich hat dieser Rebuiliding Kram immer etwas von "spielen wir mal drauflos"
Hey, meine bevorzugte Spielweise. Nachdenken und im Voraus planen, muss ich schon an der Uni. Aber Rollenspiel betreibe ich, um mich zu entspannen. "spielen wir mal drauflos" trifft also meinen Grundgedanken beim Spiel perfekt.

Offline Ariadne

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #26 am: 5.06.2007 | 18:54 »
BTW: "Umlernen" gibt es in der Realitaet nicht? Komisch... ich konnte mal Morsezeichen bis ueber 20wpm hoeren, kyrillische Zeichen lesen, habe Umgang mit verschiedenen Schusswaffen gelernt usw., aber ich wage mal zu bezweifeln dass ich das heute noch kann, dafuer kann ich jetzt Sachen die ich damals nicht konnte...
Das würde ich weniger "umlernen" bezeichnen, sondern einfach neu lernen und vergessen. Viel davon ist meist aber dennoch irgendwo gespeichert und ruft sich in den seltsamsten Situationen wieder ab, hatte ich alles schon (beim rebuiliding würde das nicht gehen). Sowas nennt man Gedächtnis, manche haben ein gutes und manche, na ja, die erinnern sich nicht mal daran, dass sie etwas bestimmtes je wussten (nehme mich da nicht aus  ::) ! Was ich mal für völlig sinnlose Fächer in der Schule alles lernen musste, ich würde das nur nicht aktiv skill punkte ausgeben nennen^^). ..
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Offline Ariadne

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #27 am: 5.06.2007 | 19:00 »
Und wer hat etwas davon?
Er soll erst gar net auf die Idee kommen, es ändern zu wollen, so einfach ist das, falls doch, muss er sich schon was einfallen lassen. Es gibt schon viel geschenkt, aber nicht sowas...

Wenn er unbedingt drauflos spielen will, halte ich ihn nicht ab, aber er soll nicht heulen, wenn's hinterher vorn und hinten nicht klappt. Es gibt noch genug Stufen, wo er seine neue Idee einbauen kann, wird dann halt net perfekt, aber das wird's beim "drauflos spielen" sowieso nie, da seh ich keinen Unterschied...
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #28 am: 5.06.2007 | 19:06 »
... der Unterschied ist die Gewichtung die die Leute ihren Spielrunden zuweisen.

Die meisten Spieler die ich kenne haben eine 90:10 Verteilung auf tatsaechliche Spielrunde zu Vorbereitung dieser Runde (als Spieler - SLs haben meistens etwas mehr Vorbereitungszeit), nicht jeder der regelmaessig (z.B. einmal die Woche) Zeit fuer die Runde freihaelt findet auch zwischen den Runden groessere Mengen an Zeit  um diese Runde (als Spieler) "vorzubereiten" (oder ist bereit dazu selbst wenn er die Zeit haette)
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Offline Wawoozle

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #29 am: 5.06.2007 | 19:09 »
...wird dann halt net perfekt,...

Kann es sein das Du D&D als Sport betreibst ?
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Offline Jens

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #30 am: 5.06.2007 | 19:11 »
Ich glaube sie liebt die Ästhetik des optimierten Charakters und den Reiz des Charakteroptimierens...

Offline Wawoozle

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #31 am: 5.06.2007 | 19:18 »
Ich glaube sie liebt die Ästhetik des optimierten Charakters und den Reiz des Charakteroptimierens...

Hat ja auch was, wer optimiert nicht gerne, aber wenn ich sowas lese wie "wird dann halt nicht perfekt" dann habe ich da eine olympische Disziplin vor Augen.

Oder einen sadistischen SL mit seinen zwei masochistischen Spielern
"SPIELT !!! HAHA... DU HAST DEN CHARAKTER VERBOCKT... HIER ! DAS FEAT HÄTTEST DU MAL NEHMEN SOLLEN... ABER WEISST DU WAS ? JETZT IST ES ZU SPÄT..... MUAHAHAHAHAA"
je nachdem :D
« Letzte Änderung: 5.06.2007 | 19:22 von Wawoozle »
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Offline Ariadne

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #32 am: 5.06.2007 | 19:23 »
Kann es sein das Du D&D als Sport betreibst ?
Ich baue Charaktere gerne "einfach so" und sehe zu, was man aus einem bestimmten Konzept alles heraus holen kann (Jens trifft's glaub ich schon ziemlich gut ;D ). Wenn ich "den perfekten Charakter", der über mehrere Wochen wohlgefeilt wurde, genau so selber spielen oder (schlimmer) meinen Spielern vorsetzen würde, hätte keiner Freude dran (außer vielleicht die "cool, DIE Möglichkeit ihn zu eliminieren hab ich glatt übersehen" oder "schade, aber mehr war für die Stufe einfach nicht drin" Gedanken). Ein perfekt optimierter Charakter ist aber einfach toll, so zum ansehen oder in einem Contest ausprobieren...  ;D

Natürlich lernt man bei jedem Versuch mehr und alte Fehler wiederholt man nicht nochmal. Also mir macht das Spass, nenn es Sport, wenn du willst...  ;)
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Offline Wawoozle

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #33 am: 5.06.2007 | 19:26 »
Versteh ich ja... aber sowas von seinen Spielern zu verlangen halte ich für etwas überzogen oder gibt es neuerdings eine D&D Liga in der nur Grossmeister (OT 15, oder so) zusammen spielen ?
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #34 am: 5.06.2007 | 19:29 »
Ewige "Vorarbeiten" und Planungen mit dem Charakter verschieben halt das Verhaeltnis von Vorbereitung:Spiel und nicht jeder mag V>S

Wenn ich 10 Stunden brauche um einen Charakter "optimal" zu kriegen und der dann (durch einen bloeden Wurf oder andere dummen Zufaelle) nach 10 Minuten Spiel draufgeht ist das schon was anderes als wenn man 100 Stunden lang einen Charakter gespielt hat den man in ca. 2-3 Stunden gebaut (und aufgestiegen) hat.
Wenn der dann "suboptimal" ist wird sich keiner beklagen, aber wenn es eine (sogar "offizielle" - um mal wieder die WotC-Junkies zu zitieren) Moeglichkeit gibt irgendwelche Dinge die sich als nutzlos rausgestellt haben (denn man weiss ja am Anfang der Kampagne noch nicht wie sie irgendwann weitergeht - oft genug auch der SL nicht) gegen Dinge auszutauschen mit denen man was anfangen kann anstelle Unmengen an "Ballast" mit sich rumzuschleppen warum dann nicht?
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Offline Ariadne

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #35 am: 5.06.2007 | 19:36 »
Versteh ich ja... aber sowas von seinen Spielern zu verlangen halte ich für etwas überzogen oder gibt es neuerdings eine D&D Liga in der nur Grossmeister (OT 15, oder so) zusammen spielen ?
Das ist doch der Witz: Es verlangt ja keiner, aber einmal so gebaut, wie der Spieler will, steht der Char. Wenn er hinterher nicht damit zufrieden ist, ist er halt "nicht so effektiv", wie er es vielleicht gern hätte, aber er kann seine Idee doch immernoch einbauen, ein paar Stufen später eben. Ich seh da immer noch kein Problem drin...

Für mich macht sogar genau dies den Unterschied zwischen einem für nen Contest (oder "einfach so") gebauten und einem hoch gespielten Charakter aus. Hochgespielte Charaktere sind eigentlich alle "suboptimal", da z.B. erst später das passende Buch mit dem richtigen Feat erschienen ist etc., Contestcharaktere sind "auf einmal" gebaut und zu dem Zeitpunkt konnte mit einer bestimmten Vorlage eben das beste draus gemacht werden. Ist OK so für mich, Charaktere "zum spielen" müssen nicht absolut perfekt sein...
« Letzte Änderung: 5.06.2007 | 19:47 von Ariadne »
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Offline Wawoozle

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #36 am: 5.06.2007 | 19:44 »
Ist ja auch kein Problem... nur eine Verständnisschwierigkeit :)
Aber letztlich ist der Spass eh das einzige was zählt, von daher.
Nix für ungut.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #37 am: 5.06.2007 | 19:56 »
Naja... Contests sind dann doch eher selten (zumindest bei den Usern in diesem Forum), daher wird hier doch meistens ueber gespielte Charaktere diskutiert...
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Offline Feuersänger

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #38 am: 5.06.2007 | 20:00 »
Ganz nebenbei würde ich als Kriterium, ob ein "Rebuild" zulässig ist (und um welchen Preis) noch mit davon abhängig machen, wie nützlich der jetzt ungewünschte Feat/Skill in der Vergangenheit für den SC war.

Also zum Beispiel: wenn ein Spieler als Feat Spring Attack (als Brücke zum Whirlwind) neu gewählt hat, und deswegen den Tumble Skill nicht mehr braucht, der ihn vordem vor AoOs geschützt hat --> da ist nix zu wollen. Oder genauso umgekehrt, wenn er nen Skilldump in Tumble macht und deswegen auf einmal seine Mobility Chain nicht mehr haben will.

Ebenso bei anderen Fällen, in denen ein vordem oft benutzter Feat auf einmal überflüssig wird, und deswegen ersetzt werden soll. Das geht natürlich nicht, denn ein "Rebuild" bedeutet für mich, eine Scharte auswetzen, die man mal in einem schwachen Moment verbockt hat.

Wenn es jedoch um einen Feat oder ähnliches geht, der dem SC bisher wenig bis gar nichts genützt hat, dann ist das was Anderes. Dann kann man darüber reden.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Jens

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #39 am: 5.06.2007 | 20:19 »
Huch - was spielst du denn dann am Spieltisch, Ariadne? Oder machst du nur noch SL? Kannst du dich überhaupt noch an "Halboptimierten" Charakteren erfreuen?

Offline Edorian

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #40 am: 5.06.2007 | 21:09 »
Stellvertretend:
Zitat
Huch - was spielst du denn dann am Spieltisch, Ariadne? Oder machst du nur noch SL? Kannst du dich überhaupt noch an "Halboptimierten" Charakteren erfreuen?

Wie geht ihr denn ab?! Wenn ich mir für meinen Charakter etwas auswähle und nicht zwei Sekunden darüber nachdenke, dann ist das mein Problem. Wenn ich nicht die absolute Optimierung drin habe, den Char aber trotzdem witzig find, schön, so soll's auch sein. Da finde ich es wesentlich schlechter, ständig zu sagen: Jetzt will ich aber das machen können. Erlaub das gefälligst ohen Nachteile.

Müll verzapfen bzw. alle Meter hin und her schalten wollen? Nein, da habe ich auch als Spieler kein Verständnis für. In anderen Systemen kommt sowas, soweit ich weiß, auch nicht vor. Warum auch? Vom Spieler, also auch von mir selbst, erwarte ich, dass er nicht einfach blind drauf los geht, nur um mir dann einige Runden später zu sagen: Du, ich will statt YX lieber XY machen. Und zwar ohne jeden Nachteil, weil sonst meine Immersion leidet...
Mein Punkt ist der (wie auch, denke ich, bei Ariadne), dass getroffene Entscheidungen bindend sein sollten. Von leidenden, gequälten Spielern war da noch garnicht die Rede.
Also kommt wieder runter und akzeptiert, dass ständiges Herumdoktern einen Char auch nicht witziger macht, sondern im Endeffekt lediglich den Rest der Runde nerven kann.

Wenn es denn unbedingt sein soll, dann gibt es mit Wunsch/ Wunder bereits die passenden Mittel. Und da einen angemessenen AUfwand zu fordern, trägt nur dem Gedanken Rechnung, dass es siónst das Außergewöhnliche verliert. Wenn ich merke, dass der SL mich nicht sterben lässt, dann baue ich irgendwann absichtlich Mist. Und ähnliches würde auch passieren, wenn ich die Option hätte, stets das zu machen, was ich will beim Charakterweiterentwickeln.
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Offline 1of3

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #41 am: 5.06.2007 | 21:18 »
Zitat
Klar gehts, aber die Frage ist immer: WIE?

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #42 am: 5.06.2007 | 21:22 »
Nur dass kein Misverstaendnis aufkommt... Ich rede hier nicht von Umbauten alle 1-2 Stufen sondern darum dass man mal die Moeglichkeit hat Charaktere die sozusagen "In der Ecke" sind durchaus mal wieder flottkriegen kann.

Ich weiss nicht wie viele Charaktere gute Teile ihrer Features in (fuer diese Kampagne) "nutzlosen" Faehigkeiten/Feats/... liegen haben.

Sogar Wizards hat eingesehen dass Charaktere nicht in Stein gemeisselt sein muessen. Oder warum koennen Sorcerer sonst Spruchslots austauschen?
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Offline Ariadne

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #43 am: 6.06.2007 | 01:23 »
Huch - was spielst du denn dann am Spieltisch, Ariadne? Oder machst du nur noch SL? Kannst du dich überhaupt noch an "Halboptimierten" Charakteren erfreuen?
Spellcaster, immer Spellcaster^^. Nö, ich spiele auch tatsächlich selber. Wenn ich einen "unter den Umständen am günstigsten optimierten" Charakter hab, reicht mir das. Wie gesagt, wenn man ihn selber hochspielt, bekommt man halt ein paar andere Items, als gedacht, dafür kriegt man welche, die man eigentlich recht gerne haben will, net unbedingt. Feats, die ins Konzept passen, kommen vielleicht erst in späteren Büchern, na ja, dann bauen wir die Progression eben nochmal um, egal (also nach oben, nicht rückwirkend). Mit PrCs gabs bisher Gott sei Dank nie Stress, aber ich spiele auch nie eine weltenspezifische PrC. Passt schon...  ~;D

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Stimmt, das Loch gibt's. Psi nimmt nur so gut wie keiner...  ::) Wenn allerdings doch einer auf den Trichter kommen sollte: Gewährt... ;)
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #44 am: 6.06.2007 | 08:32 »
Zitat
In anderen Systemen kommt sowas, soweit ich weiß, auch nicht vor.
Stimmt, sollte mehr geben.

Offline Wawoozle

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #45 am: 6.06.2007 | 08:37 »
Wie geht ihr denn ab?! Wenn ich mir für meinen Charakter etwas auswähle und nicht zwei Sekunden darüber nachdenke, dann ist das mein Problem. Wenn ich nicht die absolute Optimierung drin habe, den Char aber trotzdem witzig find, schön, so soll's auch sein. Da finde ich es wesentlich schlechter, ständig zu sagen: Jetzt will ich aber das machen können. Erlaub das gefälligst ohen Nachteile.

Weisst Du überhaupt wie das umlernen von Feats oder Skills in D&D nach dem PHB II funktioniert ?

Bei Klassen und Rassen wäre ich auch vorsichtig aber das läuft auch nicht unter retrain sondern unter reBUILD, das ist schon ein unterschied.
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Offline Nelly

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #46 am: 7.06.2007 | 19:22 »
Ne, ganz ehrlich? Am Anfang auf Leven 1-3 sag ich nichts dagegen wenn jemand kommt und meint er möchte etwas anderes haben. ABer später wrüd ich das auch nicht mehr zulassen. Aus einem einzigen Punkt. Ein Charakter vergisst nicht mal so eben was er zehn Jahre verinnerlicht hat. Gut er kann eventuell Umsatteln, dagegen sag ich nichts, aber das macht der nicht mal eben so. Das erfordert hartes Lernen und Training. Wenn mir der Spieler sagt das der Charakter ein halbes Jahr bei irgendwem ins training geht, kein Problem. Gerne! Aber einfach so, mitten im Abenteuer? Ne, da sind mir die Regeln mal absolut Schnuppe, solange ich SL bin kommt das nicht in die Tüte, und Edorian sieht das ganze, denke ich mal genauso.

Das gabs bisher nicht, hat es noch nie gegeben und wird es auch nie geben. Man kann über alles reden, aber wenn ich merke das einer nur auf optimierung aus ist dann hätte er sich das vorher überlegen sollen.
« Letzte Änderung: 7.06.2007 | 19:24 von Nelly »
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #47 am: 8.06.2007 | 09:36 »
Wenn mir der Spieler sagt das der Charakter ein halbes Jahr bei irgendwem ins training geht, kein Problem. Gerne! 
Im Prinzip läuft es bei den Retrainregeln aus dem PHB2 genau so. D.h. Du musst Zeit und etwas Geld investieren, um z.B. ein Feat austauschen oder ein paar Skillpunkte neu verteilen zu können.
Um Klassenstufen austauschen zu können, musst Du extra für diesen Zweck entworfene Abenteuer bestehen.
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #48 am: 8.06.2007 | 10:02 »
Also das mit nem Feat austauschen... da stehe ich skeptisch gegenüber. Man verlernt nicht einfach mal so das man Dodgen oder Fährten lesen kann...man verliert auch nicht einfach so sein diplomatisches Geschick. Wenn dann würde ich es eher zulassen das man einen neuen dazu lernt als das man einen anderen einfach rauswirft.

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #49 am: 8.06.2007 | 10:07 »
@Nelly:
Du verlernst nicht das Ausweichen, sondern Du kannst es nicht mehr so gut wie vorher. Du verlernst auch nicht Dein diplomatisches Geschick, sondern Du wirst darin einfach wieder schlechter. Du hast Dich halt die ganze Zeit um andere Sachen gekümmert, deshalb sind Deine Kenntnisse in der Diplomatie oder im Ausweichen eingerostet.
Ich finde das Retraining schon einigermassen erklärbar. :)
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