Autor Thema: D&D 4e Smalltalk  (Gelesen 301103 mal)

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Offline Archoangel

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1775 am: 7.10.2014 | 18:33 »
Offensichtlich lese ich die Passagen anders als du. Mag sein, dass das was ich lese eine Interpretation ist; das was du liest jedoch auch.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1776 am: 7.10.2014 | 19:15 »
Wer weiß? Ich finde es immer interessant Dinge zu interpretieren, und je mehr man dort nachliest und konkrete Passagen betrachtet umso eher kommt etwas gutes dabei raus. Und: Du willst doch, dass etwas gutes heraus kommt, oder? Ich meine...hat all diese Diskussion dass Ziel das Regelwerk besser zu verstehen? Damit man, beim nächsten mal wenn man es nutzt, oder eine vergleichbare Situation hat etwas daraus klauen kann für das eigene System?

Ich hoffe es. Die Alternative wäre, dass du dort in erster Linie diskutierst, damit klar ist wie schlecht das alles ist, und weil es dir missfallen würde wenn es doch nicht so ist.

Interpretieren kann man immer viel. Wie interpretierst du denn die Abschnitte bezüglich den Fertigkeiten? Z.B. die von mir zitierten bezüglich Nebenfertigkeiten? Wenn dort gesagt wird die Liste der Hauptfertigkeiten sei nicht abgeschlossen, und die Spieler können andere Fähigkeiten einsetzen: Gibt es da wirklich eine Interpretation welche zum Ergebniss: "Nur die Hauptfähigkeiten sind erlaubt." kommt?
« Letzte Änderung: 7.10.2014 | 22:24 von Arldwulf »

Offline afbeer

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1777 am: 7.10.2014 | 23:52 »
Gibt es da wirklich eine Interpretation welche zum Ergebniss: "Nur die Hauptfähigkeiten sind erlaubt." kommt?
Wird dich erstaunen: Ja, habe ich erlebt.

Und hatte ansonsten die Skillchallenge als solche vorliegen mit ihrer vorgegebenen Liste von Skills und was bei Erfolg gegen DC Y passiert (zählt als Erfolg, zählt als +2 auf den nächsten Wurf, schaltet Skill Z frei) und weitere festgelegte Bestimmungen (darf nur zweimal einen Erfolg beitragen, ist ein Groupcheck, verbietet zukünftige Würfe auf Skill A, regelmäßig muss ein Spieler Skill B würfeln).

Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1778 am: 8.10.2014 | 00:04 »
Überrascht mich gar nicht. Ist doch klar, dass es immer Hausregeln gibt oder auch einfach mal Situationen in denen mann einfach nur die hauptsächlichen Fertigkeiten nutzt. Mir ging es eher darum, dass es schwer ist den Satz "Die Spieler können alle Fertigkeiten nutzen, auch solche die nicht die Hauptfertigkeiten sind." als  "die Spieler dürfen nur die Hauptfertigkeiten nutzen" zu interpretieren.

Ist halt das genaue Gegenteil.
« Letzte Änderung: 8.10.2014 | 00:05 von Arldwulf »

Offline afbeer

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1779 am: 8.10.2014 | 09:46 »
Überrascht mich gar nicht. Ist doch klar, dass es immer Hausregeln gibt oder auch einfach mal Situationen in denen mann einfach nur die hauptsächlichen Fertigkeiten nutzt.
Nein, der Mann hat keine Hausregeln benutzt und hat die Skillchallenge an keine Situation angepasst.

Der Mann hat die Regeln so durchgezogen wie sie bei ihm angekommen sind.

Offline Slayn

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1780 am: 8.10.2014 | 09:51 »
Nein, der Mann hat keine Hausregeln benutzt und hat die Skillchallenge an keine Situation angepasst.

Der Mann hat die Regeln so durchgezogen wie sie bei ihm angekommen sind.

Wird wohl nicht nur bei ihm so angekommen sein. In jeder 4E Runde, die ich erlebt habe, hat der SL die Skills genannt die für die jeweilige Challenge genutzt werden können, die Spieler haben untereinander kurz bequatscht wer jetzt welchen Part übernimmt, ein wenig das Gewürfel ausgeschmückt und das war es dann auch. Da war es ziemlich egal ob das jetzt eine Skill Challange in einem Encounter oder aus dem DMG war, das lief identisch vorgeben ab. Und das bei drei unterschiedlichen Gruppen in verschiedenen Städten die keinen Kontakt zu einander haben.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1781 am: 8.10.2014 | 09:56 »
Diese Geschichten machen mich betroffen. Erschreckend, wie viele Menschen nicht richtig lesen können. Die PISA-Studie hat ja schon gezeigt, dass ganz viele Personen nur auf Grundschulniveau lesen können - anscheinend auch bei Rollenspielern! Da müsste viel mehr getan werden...
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1782 am: 8.10.2014 | 10:01 »
Vielleicht war ich auch zu doof zum Lesen, ich hab bei Skill Challenges allenfalls Vorschläge gemacht, wenn ein Spieler keine Ahnung hatte, welche Fertigkeit er verwenden könnte. Ansonsten kamen die Spieler meist selbst mit Skills und Interpretationen, wie es ihnen in der Situation gerade helfen könnte, zu mir.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1783 am: 8.10.2014 | 10:04 »
Nein, der Mann hat keine Hausregeln benutzt und hat die Skillchallenge an keine Situation angepasst.

Wie ist es denn keine Hausregel, wenn das Regelwerk sagt: "Ja, die Spieler dürfen XYZ" und der Spielleiter sagt: "Nö, dürfen sie nicht!"? (Oder umgedreht)

Wir sprechen ja hier nicht darüber, dass dort jemand etwas leicht anders interpretiert. Sondern über das Gegenteil dessen was im Buch steht. Ich meine, wir "interpretieren" da dann den Satz "wenn die Spieler was kreatives tun belohn sie!" zu "die Spieler dürfen nix kreatives tun". Und den Satz "die Spieler müssen beschreiben was sie tun, es reicht nicht einfach zu würfeln" zu "die Spieler müssen nicht beschreiben was sie tun, es reicht einfach zu würfeln."

Ich hab ja oben ein paar Passagen zitiert. Tatsächlich sind das wirklich nur Auszüge, die 4E Designer wollten da ganz sicher gehen und haben das gleiche an noch ein paar Stellen noch einmal gesagt. Und wieder. Und wieder.

Wie gesagt, sie waren da durchaus penetrant. Das dies dann bei den Spielleitern in deinem Beispiel nicht angekommen ist...tja, passiert. Vielleicht muss man es nächstes mal noch besser beschreiben, auf noch mehr Seiten diese Hinweise packen? Manchmal hilft es auch einfach wenn der Spielleiter - falls er sich nicht durch ein englisches Regelwerk und Textstellen kämpfen mag, oder Verständigungsprobleme hat - sich die deutschen Regelwerke zu holen. Oder Tipps in einem Forum nachzufragen, gibt ja genug heutzutage. Aber dem Regelwerk die Schuld geben wenn der Spielleiter das Gegenteil des dort beschriebenen tut macht wenig Sinn.
« Letzte Änderung: 8.10.2014 | 10:13 von Arldwulf »

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1784 am: 8.10.2014 | 10:12 »
Diese Geschichten machen mich betroffen. Erschreckend, wie viele Menschen nicht richtig lesen können. Die PISA-Studie hat ja schon gezeigt, dass ganz viele Personen nur auf Grundschulniveau lesen können - anscheinend auch bei Rollenspielern! Da müsste viel mehr getan werden...
1. Leute lesen keine Anleitungen. Wenn überhaupt dann nur die Teile, die ins Auge stechen. (Kapitel Skill Challenge->Beispiel->Vorgabe der Fähigkeiten->Alles Klar.)
2. Im ersten DMG war die Skill Challenge noch ziemlich wirr dargestellt. Ich persönlich wusste nach mehrmaligen Lesen noch nicht so richtig, wie ich das Teil benutzen sollte. (Ich habe damals deswegen mal einen Thread eröffnet, um die Skill Challenge zu verstehen) Das verstärkt dann wieder den typischen Rückgriff auf das Beispiel und dann siehe 1.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1785 am: 8.10.2014 | 10:19 »
1. Leute lesen keine Anleitungen. Wenn überhaupt dann nur die Teile, die ins Auge stechen. (Kapitel Skill Challenge->Beispiel->Vorgabe der Fähigkeiten->Alles Klar.)

^^ schön wärs, aber auch das Beispiel alleine wäre ja noch deutlich entfernt von afbeers Varianten 3,4 und eigentlich auch 1. (Wie gesagt, die ist ein Grenzfall. So wie sie dasteht wäre das Beispiel mit ihr nicht umsetzbar, weil Geschichtswissen nicht in der Liste der aufgeführten Fertigkeiten vorkommt, aber zumindest steht bei dem Beispiel dabei wie man so etwas nutzen könnte - was man dann als "steht in der Liste der Fertigkeiten" werten könnte auch wenn es eigentlich nicht drin steht)

Aber wenn sich alle die Beispiele im DMG angesehen hätten und zu Herzen nehmen würden gäbe es die Diskussion nicht.
« Letzte Änderung: 8.10.2014 | 10:23 von Arldwulf »

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1786 am: 8.10.2014 | 10:30 »
^^ schön wärs, aber auch das Beispiel alleine wäre ja noch deutlich entfernt von afbeers Varianten 3,4
Jepp. Waren sie. (Kapitel Skill Challenge->Beispiel->Vorgabe der Fähigkeiten-> Alles Klar. Wasn Dreck->Ignorieren des Systems)
Zitat
Aber wenn sich alle die Beispiele im DMG angesehen hätten und zu Herzen nehmen würden gäbe es die Diskussion nicht.
Dafür hatten wir dann die Diskussionen, wie diese Skill Challenge denn jetzt genau gedacht war. ->Guidelinefail (siehe Punkt 2)
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1787 am: 8.10.2014 | 10:45 »
Da stimm ich dir durchaus zu. Doch wie lange hätten wir diese Diskussion? Damals als du sie im Forum aufgemacht hattest, wie lange ging die Diskussion seinerzeit? Tage, vielleicht Wochen? Vielleicht kam Monate später nochmal jemand und hatte eine Frage?

Sachliche, auf tatsächliche Regeltexte bezogene Diskussionen laufen so ab. Man hat Fragen, und gerade bei neuen Regelwerken ist dies unvermeidlich. Und diese Fragen werden beantwortet.

Aber: Wir haben 2014, die 4e wurde vor 6 Jahren veröffentlicht. Und das man bei Skillchallenges auch andere Fähigkeiten nutzen kann als die in der Skillchallenge dabei stehenden ist nichts was Slayn oder Archoangel heute zum ersten mal hören. Und wir sprechen hier auch nicht über Dinge die man uberliest, nein...weiter oben stehen ja extra Auszüge.

Kann ich bei 3.5 auf die Idee kommen man dürfe nur einmal je Runde attackieren? Klar. Ich kann auch einen Thread machen, fragen warum dies so ist und werde dann gesagt bekommen: Ist aber nicht so, schau nochmal nach: In Wahrheit steht da was von iterativen Attacken.

Und dann kann ich danke sagen, oder auch sagen: Das ist aber doof, das mach ich anders.

Alles kein Problem.

Aber in ein 3.5 Forum zu gehen und dann zu sagen: "Das steht da vielleicht, aber ich interpretier es anders, und meine Interpretation sorgt dafür es als schlecht zu empfinden" macht keinen Sinn. Erst recht nicht wenn die "Interpretation" die Aussage des Textes exakt umdreht.
« Letzte Änderung: 8.10.2014 | 10:47 von Arldwulf »

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1788 am: 8.10.2014 | 10:55 »
Äh. Moment.
Ich habe doch nur auf Freddis Erstaunen über die SL-Geschichten reagiert, weil ich denke zu wissen, wieso es zu solchen Geschichten gekommen ist.
Netiquette oder sowas ist doch garnicht mein Thema.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1789 am: 8.10.2014 | 11:09 »
Ah, ok. Dachte das bezog sich auf den Teil meiner Aussage den du zitiert hattest.

Das es zu solchen Situationen kommen kann, wenn man nur flüchtig oder teilweise die Regeln liest ist ja klar, da stimm ich dir wie gesagt auch sofort zu. Normalerweise macht die 4e es ja durchaus richtig, bietet eine Schritt für Schritt Anleitung und wiederholt das ganze später auch nochmal, und bringt mehrere Beispiele für das Ganze.

Aber besser geht immer, und vielleicht hätte man die wichtigsten Elemente auch nochmal in einem farbigem Kasten zusammenfassen sollen. Oder falls der nicht hilft sonst ein Mittel nutzen können. Rote Ausrufezeichen....ohne das jetzt albern zu meinen, zum Beispiel. Aber selbst sowas wäre natürlich keine Garantie, dass man diese Dinge liest, dein Vergleich mit Anleitungen ist ja durchaus richtig. Da habe ich auch schon oft die angesprochenen Ausrufezeichen gesehen, und an wichtigen Stellen steht groß. "Achtung!" oder "important!", gern auch in Großschrift. Aber ob es dadurch mehr gelesen wird?

Vielleicht hätte man ein Onlinetutorial anbieten sollen, und nicht nur Artikel zum lesen.
« Letzte Änderung: 8.10.2014 | 11:11 von Arldwulf »

Offline afbeer

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1790 am: 8.10.2014 | 11:31 »
Was wir hier über Skillchallenges austauschen, können wir ganz genauso über Inspiration aus der aktuellen D&D Edition machen.

Offline Archoangel

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1791 am: 8.10.2014 | 22:11 »
"Ich geh`zum König und laber dem was wegen geschichtlicher Verantwortung <würfel< ... 25! geschafft! Whos next?"

Auf den Wortlaut genau die Vorgabe aus dem DMG erfüllt. Der Spieler hat beschrieben was er macht. Von theadralischem Monolog steht da nichts.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1792 am: 8.10.2014 | 22:18 »
Definitiv, du kannst sowohl aus der In-Charakter Perspektive sprechen, als auch das gleiche aus einer anderen Perspektive.

In deinem Beispiel fehlt noch die Auswirkung deiner Aktion, aber das Grundprinzip ist natürlich so, dass du es auch nutzen kannst ohne wörtliche Rede oder Schauspielkunst zu nutzen. Nur beschreiben musst du halt.

Offline Archoangel

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1793 am: 8.10.2014 | 22:37 »
Nanu du gibst mir recht? Ich bin verwirrt ...

Ach übrigens: an meiner Sicht zu den Powers hat sich nichts geändert. Die sind mir immernoch viel zu identisch. Daran haben auch drei PHBs und fünf Power Books nichts geändert. Was neu hinzugekommen ist: die Charaktere haben viel zu wenige Powers aus den sie ständig wählen können, der Damage-Output der meisten Powers der meisten Charakterklassen ist mir zu niedrig und ich hätte gerne einen powerpool aus dem ich frei wählbar meine Powers einsetzen kann, statt dieser nutzlosen Unterteilung in "at will" "encounter" "daily". Zudem ist es beknackt, dass sich Monster anders berrechnen als Spieler, NScs sind scheiße geregelt, Multiclassing ist noch beknackter als in jeder anderen Edition. Die Powers sind insgesammt ein bissl zu kampfbezogen. Die Rassen zu sehr Statlieferanten, die offiziellen Abenteuer selbst für mich alten Fan von hack`n`slay deutlich zu kampfbezogen (was auch den Eindruck vom Brett-, Karten-, PC-Spiel verstärkt). Die PHBs (wie auch die ganze Edition) hat viel zu wenig Fluff, die Monster sind daher auch so richtig scheiße. Die Ausrüstung - vor allem die Magic Items sind mir zu bescheuert geregelt, dass fühlt sich verkehrt an. Die statischen RWs sind doof und die Grundmechanik mit den variablen Attributs-Angriffsboni versus eine Defense ist scheiße.

Aber davon mal abgesehen finde ich die Edition jetzt deutlich besser als damals zu Beginn der Flamewars. Davon abgesehen ist sie recht hübsch und interessant. Ach ja: und die Feats sind scheiße, aber gerade die Fülle der Feats war ja auch schon in 3.X der Untergang des Abenlandes(TM).
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1794 am: 8.10.2014 | 22:55 »
Nanu du gibst mir recht? Ich bin verwirrt ...

Warum auch nicht? Kommt halt drauf an was du sagst ob dir zugestimmt wird oder nicht. Ist doch nicht so als hätte es einen Zweck für sich selbst dir zu widersprechen. Und weder wörtliche Rede, noch einen Zwang zur literarisch wertvollen Beschreibung sehen die Regelwerke vor. Macht aber oft mehr Spaß.

Aber solange du alle wichtigen Infos beschreibst reicht das auch.

Was deine neuen Kritikpunkte betrifft: Die Powers sind per Definition was die Charaktere im Kampf tun können. Die sind also alle kampfbezogen, zumindest in der Form das sie neben ihrem Nutzen außerhalb von Kämpfen auch innerhalb dieser nutzbar sind. Unsichtbarkeit ist da ein gutes Beispiel für so eine "sowohl als auch" Kraft.

Aktionen außerhalb der Kämpfe laufen eher über andere Spielelemente. Die Unterteilung in die Kategorien ist natürlich auch eine bezüglich der Macht der Aktion. Sie frei verteilbar zu machen reicht also nicht, man musste sie auch anpassen.

Ganz generell denke ich das man sich die meisten deiner Punkte deutlich detaillierter anschauen sollte, da an vielen stellen die Auswirkungen ebenfalls viel komplexer sind. Zu den meisten dieser Dinge findest du aber auch schon Diskussionen, zum Multiclassing ja auch weiter oben schon eine.

Es sind halt keine Sachen die man oberflächlich betrachten sollte.

Offline kalgani

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1795 am: 9.10.2014 | 11:49 »
Ich hab ja nun auch nen halbes Jahr wieder 4E gespielt und bis auf at-will/encounter/daily muss ich dem Archo zustimmen.
Mich stören vor allem diese extrem kurzen Effekte welche Encounter oder Daily oft nur auslösen. (till the end of your next turn)

Das in der Runde in der ich spiele immer wieder von andren Spielern der rote Faden verweigert wird macht es niCht einfacher, hat aber nix mit 4E zu tun... daher werde ich die guten der 4E mechaniken in 13A weiter genießen und der 4E wohl erstmal wieder den Rücken kehren.

Offline Grashüpfer

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1796 am: 9.10.2014 | 11:51 »
Was deine neuen Kritikpunkte betrifft: Die Powers sind per Definition was die Charaktere im Kampf tun können. Die sind also alle kampfbezogen, zumindest in der Form das sie neben ihrem Nutzen außerhalb von Kämpfen auch innerhalb dieser nutzbar sind. Unsichtbarkeit ist da ein gutes Beispiel für so eine "sowohl als auch" Kraft.

Aktionen außerhalb der Kämpfe laufen eher über andere Spielelemente. Die Unterteilung in die Kategorien ist natürlich auch eine bezüglich der Macht der Aktion. Sie frei verteilbar zu machen reicht also nicht, man musste sie auch anpassen.

Das ist auch eine Sache, mit der ich lange in der 4E zu kämpfen hatte. Mir kam einfach nicht in den Sinn, dass die Powers extra für die Kämpfe ausgelegt sind. Außerhalb der Kämpfe wird aber eine viel lockere, freiere und kreativere Interaktion mit der Spielwelt und dem Einsetzen von Skills etc. gefördert, anstatt sich sklavisch an die Powers (und ihre im-Kampf-Effekte) halten zu müssen. Das war ein guter Tag, an dem ich das bemerkt habe. Seit dem finde ich die Aufteilung der 4E in Kämpfe (Spiel im Spiel) und sonstige Interaktionen für den Spielfluss sehr gut.
Gehe an meinem Regal vorbei: Alles voller 4E. Nicke. Guter Tag.

Offline kalgani

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1797 am: 9.10.2014 | 12:26 »
Die Spiel in Spiel Mechanik hat man aber schon seitdem es ini und seperate Kampfregeln gibt.
Auch die 2E und 3E funktioniert nach dem Prinzip, in den Computergames von SSI (Goldboxes)
mit umschalten der Ansicht auf die Spitze getrieben.

Das ist also überhaupt nix neues und beileibe kein Alleinstellungsmerkmal der 4E.

Offline Fredi der Elch

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1798 am: 9.10.2014 | 12:45 »
Das ist also überhaupt nix neues und beileibe kein Alleinstellungsmerkmal der 4E.
Dennoch haben die 4e-Kritiker immer so getan, als wäre es das und ausschließlich die 4e dafür kritisiert. Offensichtlich war das Spiel im Spiel überall ok, nur in der 4e nicht...
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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1799 am: 9.10.2014 | 13:36 »
Mich stören vor allem diese extrem kurzen Effekte welche Encounter oder Daily oft nur auslösen. (till the end of your next turn)

Ja, das ist gewiss eine Umgewöhnung. Die meisten Effekte der 4e machen fürsich genommen wenig, oder bewirken dies nur kurz. Die 4e kennt zwar durchaus auch längere Effekte, doch an vielen Stellen zählt eher der Gedanke: Keine Aktion sollte etwas allein entscheiden, alle sollten zusammenarbeiten.

Ich hab in einer anderen Edition grad wieder einen Zauber gesehen der bis zu 12 Leute für bis zu 30 Tage lang unter Kontrolle hält. Quasi der "1-Klick, ich gewinn heute und morgen übrigens auch" -button.

Sowas würde der 4e Idee von Teamwork widersprechen. Am Ende ist die Gruppe immer noch mächtig. Aber nicht weil einer allein einen mächtigen Zauber wirkt, sondern weil alle zusammenarbeiten.