Autor Thema: D&D 4e Smalltalk  (Gelesen 261993 mal)

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Offline 1of3

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1550 am: 2.04.2013 | 16:19 »
Was ist denn an der Kombi so toll? Bin ein bisschen raus. Ansonsten ein Student der Kaiserlichen Akademie der Kriegsmagie, dem zu experimentellen Zwecken das Totem-Serum injiziert wurde. Da der Proband danach die Anlage verwüstete, wurden die Experimente eingestellt. Die so genannte Waffe T leidet unter Amnesie und arbeitet mit einer Gruppe Dissidenten unter Führung eines Telepathen.

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1551 am: 2.04.2013 | 17:04 »
Was ist denn an der Kombi so toll?

Die Möglichkeit, die hervoragenden Encounter Powers des Barbaren mit den Dailies des Swordmage zu verbinden, in Kombination mit einer für Striker wie gemachten Mark- und Punishment-Fähigkeit und der Möglichkeit, eine Menge Zusatzschaden unterschiedlicher Elemental Keywords einzubauen, das Ganze auf dem Chassis der besten Striker-Rasse schlechthin, des Genasi.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1552 am: 2.04.2013 | 17:42 »
Das klingt wirklich nach 1of3s misslungenem Experiment T.  ;D
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Offline Thandbar

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1553 am: 2.04.2013 | 18:08 »
Die Möglichkeit, die hervoragenden Encounter Powers des Barbaren mit den Dailies des Swordmage zu verbinden, in Kombination mit einer für Striker wie gemachten Mark- und Punishment-Fähigkeit und der Möglichkeit, eine Menge Zusatzschaden unterschiedlicher Elemental Keywords einzubauen, das Ganze auf dem Chassis der besten Striker-Rasse schlechthin, des Genasi.

Ich hatte tatsächlich sofort einen im wahrsten Sinne des Wortes heißblütigen Feuer-Genasi vor Augen, bei dem während jeder Rage sozusagen die Flammen hochschießen.
Deine Build-Idee klingt übrigens sehr gut. Würde ich auch gerne mal in Aktion sehen. :P
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Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1554 am: 2.04.2013 | 20:07 »
Das kann auch gerne in einem eigenem Thread passieren, dann kann man das auch irgendwann spaeter wiederfinden.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1555 am: 2.04.2013 | 20:42 »
Ich schlage den Hybrid-Thread vor.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1556 am: 28.05.2013 | 22:35 »
Mein Character Builder funzt nicht mehr. Die Adventure Tools auch nicht. Das war vor einiger Zeit schon mal der Fall. Bin ich mit dem Problem alleine?

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1557 am: 28.05.2013 | 22:41 »
Online? Funktioniert beides bei mir.

Logout+Login auf der Homepage probiert? Rechner-Neustart probiert?
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1558 am: 31.05.2013 | 12:15 »
Der Neustart wars. Danke für den Tip!

Übrigens spiele ich ja mit meiner Stammrunde so 2 mal pro Jahr eine knappe Woche am Stück. Da gabs kürzlich für D&D4 einen kleinen Vorgeschmack auf die aventurische Quanionsqueste. Die Gruppe ist auf Level 9 und hat ein synergetisches Konzept rund um Radiant Damage (passend zu Praios) gestrickt. Die Charaktere habe ich unten jeweils in Spoiler gepackt. Mein lieber Herr Gesangsverein, da ist das System aber kurz vorm Brechen. Die rocken in Summe mindestens das Doppelte an Schaden raus, was ich in nicht gruppenoptimierten Szenarien so gesehen habe. Mein Eindruck ist zusammenfassend jedenfalls, dass so Klamotten wie Radiant- oder Lasting-Frost-Gruppen das System zu stark aushebeln und nicht mehr wirklich sinnvoll aufgefangen werden können. Insofern werde ich als SL mittelfristig wohl wieder dahin zurückkehren, wieder einen stärker individualisierten Charakterbau zu fördern.

Hier die Gruppe: es sind 3 Hybriden. Alle Charaktere können heilen, durch die Marks werden Saves quasi nach Belieben verteilt, alle 4 Charaktere machen Schaden ohne Ende, der durch die Radiant-Synergien zusätzlich gesteigert wird. Durch die Hybridisierung verlieren drei der Charaktere etwas an Fokus, gewinnen aber enorm an Bandbreite. Empirisch ist es einfach so, dass diese Gruppe mit quasi allem den Boden aufwischt, was man so schicken kann. Klar: ein paar Lücken gibts immer, aber als SL dauernd genau sowas zu schicken, ist auch blöd - zumal besagte Lücken nun wirklich nicht scheunentorgroß sind. Man kann intensiv über Reflex kommen und bei Skill Challenges ergeben sich Lücken bei INT-Skills (durch den Geweihtenfokus). Damit wars das aber auch so langsam. Naja, der Versuch war lustig und die Spieler hatten einen höllischen Spaß. Wir werden in der Konstellation noch mal spielen und dann habe ich angekündigt, opmtimierter gegen die Gruppe vorzugehen. Wenn uns das allen immer noch Spaß macht, ziehen wir das weiter durch. Als Experiment fand ich das in jedem Fall lustig und wollte das nicht vorenthalten. D&D4 wird ja immer als leuchtendes Beispiel des Balancing angesehen (mit gutem Grund), aber auch da gibt es natürliche Grenzen.

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Offline Jandalf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1559 am: 31.05.2013 | 13:00 »
Zerbrechen tut das Ganze erst mit der lvl 16 Fähigkeit vom Morninglord. Da stellt man dann einen Ranger mit Radiant Weapon daneben und schaut dann zu wie selbst Solos innerhalb von ein oder zwei Zügen in einer Lichtexplosion vergehen.

Offline Thandbar

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1560 am: 31.05.2013 | 13:12 »
Mein Eindruck ist zusammenfassend jedenfalls, dass so Klamotten wie Radiant- oder Lasting-Frost-Gruppen das System zu stark aushebeln und nicht mehr wirklich sinnvoll aufgefangen werden können. Insofern werde ich als SL mittelfristig wohl wieder dahin zurückkehren, wieder einen stärker individualisierten Charakterbau zu fördern.

Die Spielergruppe sollte meiner Meinung nach eher dafür belohnt werden, über möglichst diverse Schadensarten zu verfügen. Das würde auch dafür sorgen, dass die je verschiedenen Figuren einen je unterschiedlichen 'Flavour' besitzen - allein durch die Art und Weise, mit welchen Elementen sie Schaden verursachen.
Dass die Spieler sich aber gemeinsam absprechen, welche Charaktere besonders gut zusammenarbeiten würden, macht für mich allerdings schon einen nicht unwesentlichen Reiz des Systems aus. Lieber wäre mir, eine herbeigeträumte 4.5E würde auf Konzepte wie "Frostcheese" völlig verzichten. 
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1561 am: 31.05.2013 | 13:32 »
Zerbrechen tut das Ganze erst mit der lvl 16 Fähigkeit vom Morninglord. Da stellt man dann einen Ranger mit Radiant Weapon daneben und schaut dann zu wie selbst Solos innerhalb von ein oder zwei Zügen in einer Lichtexplosion vergehen.
Jo, vermutlich wählen 2 Spieler auf Paragon den Morninglord. Radiant Servant ist auch nicht viel schlechter. Aber wie gesagt: es sind ja jetzt schon innerhalb kürzester Zeit alle angegriffenen Gegner durchgehend vulnerable gegen Radiant und mit Klamotten wie Pelor´s Sun Blessing und Shards schmilzen die (gerade nachgeschlagen) rund 400 HP eines Solo auf Level 9 weg wie nix. Der stirbt nach etwa 5 Runden, wenn keine Dailies und Action Points rausgehauen werden - sonst womöglich schneller. Das ist sicherlich nicht Sinn der Sache.

Die Spielergruppe sollte meiner Meinung nach eher dafür belohnt werden, über möglichst diverse Schadensarten zu verfügen. Das würde auch dafür sorgen, dass die je verschiedenen Figuren einen je unterschiedlichen 'Flavour' besitzen - allein durch die Art und Weise, mit welchen Elementen sie Schaden verursachen.
Jau. Da werden aktuell falsche Anreize gesetzt. Sehe ich auch so.

Dass die Spieler sich aber gemeinsam absprechen, welche Charaktere besonders gut zusammenarbeiten würden, macht für mich allerdings schon einen nicht unwesentlichen Reiz des Systems aus. Lieber wäre mir, eine herbeigeträumte 4.5E würde auf Konzepte wie "Frostcheese" völlig verzichten.
Angesichts der Komplexität finde ich es ehrlich gesagt bewundernswert, dass es insgesamt nur so wenig Cheese gibt. Das ist eine überragende Leistung des Designteams der Wizards in Kombination mit der bislang einmaligen Möglichkeit, durch den Character Builder als notwendig empfundene Änderungen retrospektiv in das System einzuspeisen. Viel besser wird das auch bei einem D&D4.5 nicht möglich sein - zumal das Gros der (nach meinem Eindruck ohnehin zum Konservativismus neigenden) D&D-Spieler mit dem vergleichsweise fokussierten Design der 4E eh nie was anfangen konnte. Der für mich sachlich nicht nachvollziehbare Triumphzug von Pathfinder zeigt das ja mehr als deutlich.

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1562 am: 31.05.2013 | 14:09 »
Empirisch ist es einfach so, dass diese Gruppe mit quasi allem den Boden aufwischt, was man so schicken kann.

Schick mal ein paar Engel. Davon abgesehen kann man richtig durchoptimierten Gruppen ruhig kontinuierlich Encounter auf Level+5 vor die Nase setzen.

Ein wesentliches Problem ist Battle Cleric's Lore. In der Form, wie es aktuell gehandhabt wird, darf es beim Cleric eigentlich nicht zum Tragen kommen, den ursprünglich war es ja ein Upgrade von Chain auf Scale und nicht von beliebiger Rüstung auf Scale. Durch die im Builder hinterlegte Regelauslegung können Charaktere wie der Ranger und der Barbar, die eigentlich auf DEX als Secondary gehen müssten, im Hybridmodus ihre Probleme mit der AC ganz locker lösen und sind als x|Cleric-Hybride bessere Striker als Pure Builds. Sinnvoller wäre, BC nur für Charaktere auswählbar zu machen, die bereits Chainmail Proficiency haben.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1563 am: 31.05.2013 | 14:16 »
Schick mal ein paar Engel. Davon abgesehen kann man richtig durchoptimierten Gruppen ruhig kontinuierlich Encounter auf Level+5 vor die Nase setzen.
Das geht leider nicht so einfach, weil das Treffen dann aus dem Gleichgewicht gerät. Die Gegner gehen immer stärker in Richtung Autotreffer, die Spieler haben parallel immer miesere Chancen. Das macht ja niemandem mehr Spaß und fühlt sich eher an wie willkürlich geplanter TPK. Wie gesagt: das System bricht irgendwann.

Ein wesentliches Problem ist Battle Cleric's Lore. In der Form, wie es aktuell gehandhabt wird, darf es beim Cleric eigentlich nicht zum Tragen kommen, den ursprünglich war es ja ein Upgrade von Chain auf Scale und nicht von beliebiger Rüstung auf Scale. Durch die im Builder hinterlegte Regelauslegung können Charaktere wie der Ranger und der Barbar, die eigentlich auf DEX als Secondary gehen müssten, im Hybridmodus ihre Probleme mit der AC ganz locker lösen und sind als x|Cleric-Hybride bessere Striker als Pure Builds. Sinnvoller wäre, BC nur für Charaktere auswählbar zu machen, die bereits Chainmail Proficiency haben.
Jau, das ist aktuell eine große Lücke, weil dadurch einige Hybride so gut wie gar nichts mehr in der einen Klasse verlieren, parallel aber durch den Cleric gewaltig hinzugewinnen. Zudem gibt Battle Cleric´s Lore ja nicht nur Proficiency mit Scale, sondern zusätzlich auch noch einen Shield-Bonus von +2 auf AC. Da fehlt zwar der REF-Bonus von Schilden, aber ein Cleric-Hybride hat alleine dadurch automatische die AC eines Fighters. Ich verstehe auch nicht, weshalb das nicht längst behoben wurde.

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1564 am: 31.05.2013 | 14:23 »
Noch kurz zu Battle Cleric´s Lore: eine ähnliche Situation bietet auch der Schamane. Der kann als World Speaker mit Hybrid Talent einen Spirit beschwören, der Gegnern nicht nur massiv im Weg herumsteht, sondern parallel auch noch massiv Basic Attacks verschafft. Hinzu kommt, dass man den Schamanen so basteln kann, dass der vollkommen ohne Attribut (!) auskommt und man insofern nicht mal die Attribute ungünstig schieben muss. Der Ranger|Shaman da oben macht jedenfalls im Ergebnis keinen Deut weniger Schaden als ein durchoptimierter pure Ranger, sondern haut obendrauf noch durch den Spirit optional sogar mehr Schaden raus und verfügt obendrein um situativ höchst sinnvolle Ergänzungen seiner Fähigkeiten durch Powers des Schamanen - von der Heilung on top mal ganz zu schweigen. Naja, das lässt sich vielleicht besser im Thread zu Hybriden diskutieren. Ich muss mal weitermachen. Bis später bzw. bis zur RPC!
« Letzte Änderung: 31.05.2013 | 14:30 von Wellentänzer »

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1565 am: 31.05.2013 | 14:30 »
Das geht leider nicht so einfach, weil das Treffen dann aus dem Gleichgewicht gerät. Die Gegner gehen immer stärker in Richtung Autotreffer, die Spieler haben parallel immer miesere Chancen. Das macht ja niemandem mehr Spaß und fühlt sich eher an wie willkürlich geplanter TPK. Wie gesagt: das System bricht irgendwann.

Es gibt viele Optimierergruppen, in denen Encounter auf diesem Level total üblich sind. Es müssen auch nicht unbedingt/ausschließlich bessere Gegner sein. Mehr Gegner tun es auch und solche Encounter sind aus meiner Sicht wesentlich interessanter, weil taktischer. Sie dauern allerdings auch länger, weil mehr Figuren mehr Aktionen haben.

Denk mal an die Schlacht am Duidenhain. Toller sehr anspruchsvoller, sehr taktischer Encounter.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1566 am: 31.05.2013 | 14:34 »
Denk mal an die Schlacht am Duidenhain. Toller sehr anspruchsvoller, sehr taktischer Encounter.
...mit einer Vorbereitungszeit des SL von etwa 4 Stunden... Klar ist das geil. Aber halt auch unfassbar aufwendig. Zudem: man kann bei solchen Encountern nicht mehr offen leiten. Wenns sandboxig zugehen soll, bastel ich mir um die 8 Encounter vorher zusammen und fluff dann je nach Bedarf situativ ein. Dann können sich die Spieler völlig frei bewegen und ich zauber situativ was Passendes aus dem Hut. Den Druidenhain (als Symbol für anspruchsvolle Encounter) kann ich aber nur einstreuen, wenn ich hinreichend Zeit habe.

Insofern: ja, Du hast Recht. Aber eine Optimierergruppe muss dann, wenn sie taktisch voll gefordert werden möchte, in einem gewissen Rahmen auf Handlungsfreiheit verzichten. Da entsteht dann so eine Art systembedingter Partizipationismus.

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1567 am: 31.05.2013 | 14:41 »
Sandboxing ist ja nun auch SIM pur und Optimiererei GAM pur. Beißt sich nicht. ;)

Für Sandboxing würde ich glaube ich ein anderes System benutzen. Meiner Wahrnehmung nach (korrigiere mich in deinem Fall) ist unsere DnD4-Aventurien-Runde jedenfalls eher partizipationistisch geprägt, und das, obwohl das dann doch low op ist. Die Runde bei Haukrinn läuft genauso, und die, die ich leite, ebenfalls. Ich will zwischen den Sessions wissen, was die Leute tun, und oft genug können die Spieler unterschiedliche Vorgehensweisen wählen, um zum Ziel zu kommen, aber frei drauf los spielen lasse ich die nicht.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1568 am: 31.05.2013 | 15:00 »
...noch ein Gedanke zu Hybriden: wenn man die Anzahl der Gegner hochschraubt, muss man tendentiell noch mehr hybridisieren. Das bekommt ja irgendwann kein Defender mehr hin. Da brauchts dann eierlegende Wollmilchsäue. Passend dazu übrigens eine Anfrage des obigen Spielers vom Paladin (der einzige Nicht-Hybride): "Darf ich meinen Charakter ein bisschen umbauen?" Build hängt unten an. Der vierte Hybride. Seufz.

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Für Sandboxing würde ich glaube ich ein anderes System benutzen. Meiner Wahrnehmung nach (korrigiere mich in deinem Fall) ist unsere DnD4-Aventurien-Runde jedenfalls eher partizipationistisch geprägt, und das, obwohl das dann doch low op ist. Die Runde bei Haukrinn läuft genauso, und die, die ich leite, ebenfalls. Ich will zwischen den Sessions wissen, was die Leute tun, und oft genug können die Spieler unterschiedliche Vorgehensweisen wählen, um zum Ziel zu kommen, aber frei drauf los spielen lasse ich die nicht.

Für partizipationistisch geprägte Spielerhandlungen bin ich dankbar. Wesentliche Teile der Story entstammten aber tatsächlich vollkommen ungeplanten Zufällen: die beiden Crits auf Skills in Folge, die Euch das Saatkorn haben finden lassen, waren beispielsweise ungeplant und haben die komplette Kampagne entscheidend geprägt. Auch hatte ich eigentlich damit gerechnet, dass Ihr Widerstand gegen die anrückende Armee organisiert oder Euch auf Burg Auraleth blicken lasst. Und so weiter. Aber klar: man ist als SL bei D&D4 sicherlich dankbarer als in anderen Systemen, wenn man im Vorfeld ein paar Dinge überblicken kann. Schließlich müssen ja auch noch Maps, Figürchen und der ganze Rotz einigermaßen plausibel aufm Spieltisch liegen.
« Letzte Änderung: 31.05.2013 | 15:11 von Wellentänzer »

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1569 am: 31.05.2013 | 15:53 »
Für partizipationistisch geprägte Spielerhandlungen bin ich dankbar. Wesentliche Teile der Story entstammten aber tatsächlich vollkommen ungeplanten Zufällen: die beiden Crits auf Skills in Folge, die Euch das Saatkorn haben finden lassen, waren beispielsweise ungeplant und haben die komplette Kampagne entscheidend geprägt. Auch hatte ich eigentlich damit gerechnet, dass Ihr Widerstand gegen die anrückende Armee organisiert oder Euch auf Burg Auraleth blicken lasst. Und so weiter. Aber klar: man ist als SL bei D&D4 sicherlich dankbarer als in anderen Systemen, wenn man im Vorfeld ein paar Dinge überblicken kann. Schließlich müssen ja auch noch Maps, Figürchen und der ganze Rotz einigermaßen plausibel aufm Spieltisch liegen.

Die Mischung macht's. Davon abgesehen war der eigentlich wichtige Aspekt, der die Richtung der Kampagne verändert hat, nicht, das Saatkorn zu finden, sondern es mitzunehmen. Und das wiederum war kein Zufall, sondern eine reine Spielerentscheidung. Bei solchen Sachen sollte man als SL den Spielern am Sitzungsende Aussagen abverlangen, was sie weiter tun wollen, um dann zwischen den Sitzungen mit Zeit und Muße auf die Spielerentscheidungen zum Plot eingehen zu können.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1570 am: 31.05.2013 | 16:46 »
Kleine Präzisierung:
Die Mischung macht's. Davon abgesehen war der eigentlich wichtige Aspekt, der die Richtung der Kampagne verändert hat, nicht, das Saatkorn zu finden, sondern es mitzunehmen herunterzuschlucken. Und das wiederum war kein Zufall, sondern eine reine Spielerentscheidung.
Wer soll mit sowas als SL vor der Sitzung rechnen?

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1571 am: 31.05.2013 | 17:31 »
Übrigens:
Hmh, verstehe. Eine "Nova" besteht wohl aus eine Daily, evtl. unterstützt durch eine Minor Action? Das ist das, was ich meine: selbst wenn das funktioniert (den Eindruck hatte ich gestern nicht), finde ich die Beschränkung auf "einen normalen Gegner einmal am Tag oneshotten" etwas schwachbrüstig.

Das kann ich unterschreiben. Das System macht viele Dinge unmöglich, die eigentlich viel unproblematischer funktionieren müssten. Beispiel: "Ich stehe nun direkt hinter XYZ und schalte ihn aus." Ist ein verdienter Kritikpunkt, der mich auch immer wieder mal situativ stört.

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1572 am: 31.05.2013 | 18:48 »
Kleine Präzisierung: Wer soll mit sowas als SL vor der Sitzung rechnen?

Das speziell kannste nicht vorhersehen. Dass Tarmor versuchen würde, das Ding irgendwie mitzunehmen, und dass das den Handlungsverlauf massiv verändert, war aber abzusehen.


Übrigens:
Das kann ich unterschreiben. Das System macht viele Dinge unmöglich, die eigentlich viel unproblematischer funktionieren müssten. Beispiel: "Ich stehe nun direkt hinter XYZ und schalte ihn aus." Ist ein verdienter Kritikpunkt, der mich auch immer wieder mal situativ stört.

Der Ranger in der Party konnte das mit Encounter Powers + Action Point:

Minor Action: Quarry
Minor Action: Sarrival Fey Warden Aura
Action Point: Biting Volley
Standard Action: Two-Fanged Strike

Immediate Interrupt: Disruptive Strike

Das sind dann 5 Angriffe, die alle +5 Extraschaden bekommen, zwei mal Sneak Attack Schaden, ein mal Quarry Schaden, macht so ca. 5W12 + 5d6 + 80 = 130 Punkte Schaden bei einer doch recht hohen Trefferwahrscheinlichkeit von +16/+17 gegen ca. 24 mit einem Reroll pro Encounter. Ein Standardmonster auf Level 8 hat dabei ca. 90 HP. Das setzt auch voraus, dass er sich nicht bewegen muss, weil er z.B. vom Leader positioniert wurde. Wenn er vom Warlord auch noch gebufft wird, wird es noch heftiger. Allerdings steht der Ranger damit auch ganz oben in der Nahrungskette. Auf dem Level schaffen es tatsächlich nur wenige Striker, die Benchmark zu erreichen. Ist aber halt auch eine von Optimierern gesetzte Benchmark.

Grundsätzlich sollte eine Nova auch auf Encounter Power-Basis machbar sein und frühestens ab Level 5, wenn man die zweite Daily bekommt, Dailies geplant mit einbeziehen. Der Monk, der Shroud Assassin und der Warlock tun sich auf Level 8 aber extrem schwer damit, während einige Fighter und Warden Builds das hin bekommen können.
« Letzte Änderung: 31.05.2013 | 18:56 von Crimson King »
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1573 am: 9.06.2013 | 22:34 »
Kurze Frage, weil Google nix ausspuckt: Kriegt man eigentlich irgendwo 4e-Kram digital gekauft?

Offline Lasercleric

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1574 am: 9.06.2013 | 22:53 »
Kurze Frage, weil Google nix ausspuckt: Kriegt man eigentlich irgendwo 4e-Kram digital gekauft?

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