Autor Thema: D&D 4e Smalltalk  (Gelesen 349783 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1700 am: 6.11.2013 | 19:28 »
Und das ist letztlich doch toll! Unterschiedliche Spielweisen bereichern das Spiel. Das ist doch auch was ich oben sage, man kann auf viele verschiedene Weisen spielen.

Für mich persönlich ist es zwar so dass die Spielercharaktere zwar harte Kämpfe gegen die Monster haben, der Spielleiter in diesen aber nicht parteiisch ist. Er ermöglicht halt Max dem Krieger genauso die Umsetzung von dessen toller Idee die die Monster in Schwierigkeiten bringt wie er selbige Monster im nächsten Moment ihm eine reinhauen lässt. Das Balancing ist auch hier wieder eine tolle Sache. Denn dadurch ist es viel leichter auch hier ein gutes Mittelmaß zu finden und vorab einzuschätzen wie sich welche Aktion auswirkt.

Aber ganz generell ist mein Ziel als SL weder die Spielercharaktere zu töten noch sie gewinnen zu lassen. Sondern nur fair zu sein. Die Bücher wurden mir da sicher zustimmen. Aber die Wahrheit ist doch: jeder kann dies für sich selbst entscheiden.
« Letzte Änderung: 6.11.2013 | 19:32 von Arldwulf »

Offline Crimson King

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1701 am: 6.11.2013 | 23:52 »
An der Stelle kann man tatsächlich mal ruhigen Gewissens sagen, dass jemand ein Spiel falsch spielt.
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Offline Heinzelgaenger

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1702 am: 7.11.2013 | 00:12 »
Wie in Feuersängers Thread bereits gesagt, bei 2nd Edition war das noch nicht so extrem; manch einer übernahm halt beim Nachfolger die ollen lowmagic Gewohnheiten.
D&D besteht ja auch aus mehr als nur dem Regelwerk.
Mach einer wollte zB die Realms wie gehabt aber mit besseren Regeln umwandern.

Offline Grubentroll

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1703 am: 7.11.2013 | 11:12 »
Seh ich eigentlich bei der 4E auch so.

Bisschen wie bei Space Hulk. Da ist der Genestealer-Spieler ja auch nicht der Spielleiter, sondern nur eine von beiden Parteien, die gewinnen will. (und das erwähne ich hier glaub ich, weil wir es damals am Anfang ein wenig so gespielt haben, als wäre es andersrum. Bis dann die Space-Marine-Spieler so gut geworden sind, dass mans ich nix mehr geschenkt hat. Ab da wurde es spannend).

Eigentlich ist das ja genau eine der Stärken von der 4E, sonst könnte man sich das ganze Balancing-Gedöns ja auch gleich sparen, und zB die Diskussion über die automatischen magischen Gegenstände wäre auch überflüssig.
« Letzte Änderung: 7.11.2013 | 11:14 von Grubentroll »

Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1704 am: 7.11.2013 | 11:48 »
Inwiefern? Für Balancing gibt es doch ganz andere Gründe, und wenn ich ernsthaft davon ausgehe "Mein Spielleiter spielt gegen mich" im Sinne des oben angesprochenem "ich kann ihm nicht vertrauen dass er ohne Battlemap Distanzen richtig angibt und nicht die Gruppe reinlegt" hilft mir Balancing doch ohnehin überhaupt nichts.

Ich denke man muss aber auch unterscheiden zwischen: ich spiel die Monster hart und so wie sie aus deren Sicht am besten agieren" und "ich spiele gegen die Spieler und will gegen sie gewinnen, selbst wenn ich sie dafür austricksen muss"

Das erste ist im Rahmen des Spielerhandbuchs, das zweite nicht mehr. Aber ich denke auch die meisten spielen Variante 1. Vertrauen ihrem Spielleiter. Darum ging es oben, es gibt keinen Zwang dass man ohne Battlemap plötzlich nur noch nahkampf machen kann. Und beim Feuerball nie weiß wen man trifft.
« Letzte Änderung: 7.11.2013 | 11:50 von Arldwulf »

Offline Glgnfz

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1705 am: 7.11.2013 | 11:57 »
Wo und wann kam denn das "Austricksen" in die Diskussion?
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Offline Grubentroll

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1706 am: 7.11.2013 | 12:10 »
Inwiefern? Für Balancing gibt es doch ganz andere Gründe, und wenn ich ernsthaft davon ausgehe "Mein Spielleiter spielt gegen mich" im Sinne des oben angesprochenem "ich kann ihm nicht vertrauen dass er ohne Battlemap Distanzen richtig angibt und nicht die Gruppe reinlegt" hilft mir Balancing doch ohnehin überhaupt nichts.

Ich sehe das Balancing als Werkzeug dafür, dass man als SL leicht Encounter bauen kann, die eben dieses "Combat As Sports" das die 4E bieten will ermöglichen.

So muss ich mich als Spielleiter nicht zurückhalten ("Ooops, der Frostriese war wohl doch ein wenig zu viel für die Jungs, wie kriege ich die blos aus der Scheiße heil wieder raus?").

Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1707 am: 7.11.2013 | 12:16 »
In meinem Beitrag den du ursprünglich mal Zitiert hattest. Thandbar meinte er würde ohne Battlemap keinen Controller spielen, da dann der Spielleiter aus dem Bauch heraus über Flächeneffekte entscheiden würde.

Worauf ich erwiderte das mehrere Dinge zusammenkommen müssen damit dies ein Problem wird.

Erstmal ist nicht gesagt dass der SL aus dem Bauch heraus entscheiden muss (er kann die Positionen ja auch ohne battlemap festhalten was ich sehr sinnvoll finde).

Doch auch wenn der SL dies nicht tut wäre es fur den Controller nur dann ein Nachteil wenn der SL gegen ihn spielt, seine Entscheidung also davon abhängig macht was schlechter für den Controller ist.
Das hat mit dem Monster hart spielen wie oben gesagt nichts zu tun und ist genaugenommen eher ein Fall von Schummelei. Fair spielen, unparteiisch sein und trotzdem knackige Kampfe schließen sich ja nicht aus, ich sehe meinen Platz klar auf Seiten der Spieler, aber bin trotzdem eher als "der spielt  ganz schon tödlich" verschrien.

Tödlich ja - aber fair und ohne tricksen. Auch ohne Battlemap.

@Grubentroll: wie gesagt, harte Encounter zu bieten ist etwas anderes als gegen die Spieler zu spielen.

Offline Thandbar

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1708 am: 7.11.2013 | 12:24 »
Inwiefern? Für Balancing gibt es doch ganz andere Gründe, und wenn ich ernsthaft davon ausgehe "Mein Spielleiter spielt gegen mich" im Sinne des oben angesprochenem "ich kann ihm nicht vertrauen dass er ohne Battlemap Distanzen richtig angibt und nicht die Gruppe reinlegt" hilft mir Balancing doch ohnehin überhaupt nichts.

Mir geht es überhaupt nicht darum, ob der Spielleiter "mit" oder "gegen" die Spieler agiert. Das war überhaupt kein Bestandteil meiner Argumentation, und ich weiß nicht, warum Du Dich so darauf verbeißt.

 
Ein menschliches Gehirn kann die komplexen Bewegungsabläufe überhaupt nicht *richtig* angeben, selbst ein Blindschachweltmeister wäre ab einem gewissen Punkt überfordert, alle Manöver und Abstandsveränderungen auf der Karte noch nachzuvollziehen.
Das heißt, dass der Spielleiter nach Gefühl richten muss, was bei einem klein-kleinen Schrittchensystem, wie es die 4E hat, unausweichlich zu ständigen Fehl- und Mitleidsurteilen führt. "Ach, der Micha hat die ganze Zeit über nicht getroffen, dafür darf er jetzt auch alle drei Minions angreifen".

Elfenschühchen, Sliding-Enhancer und andere Sachen dieser Art, die Feats und Item-Slots verbrauchen, können sich auf der Mat entscheidend auswirken, die menschliche Vorstellung über- oder unterschätzt einen Bonus wie diesen zwangsläufig, so dass ich mich als Controller beispielsweise nicht auf meine Fähigkeiten verlassen kann, während der schadensoptimierte Ranger neben mir seinen Damage raushauen kann, wie er will, da der Spielleiter fair sein will und der als Elf ja sowieso schnell und ohne Gelegenheitsattacken befürchten zu müssen an seine Ziele einfach rankommt.

Meiner Meinung nach geht die vielbeschworene Balance als auch die gelobte taktische Tiefe der 4E total zum Teufel, wenn man anfängt, Bewegungsgeschichten per Gefühl zu regeln, und man kann dann genauso gut nach einer Engine langen, die genauso schwammig, aber dafür dann auch leichter zu handhaben ist oder einem echte Mittel an die Hand gibt, Kopfkinovorstellungen zu leiten. 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Crimson King

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1709 am: 7.11.2013 | 12:54 »
Inwiefern? Für Balancing gibt es doch ganz andere Gründe, und wenn ich ernsthaft davon ausgehe "Mein Spielleiter spielt gegen mich" im Sinne des oben angesprochenem "ich kann ihm nicht vertrauen dass er ohne Battlemap Distanzen richtig angibt und nicht die Gruppe reinlegt" hilft mir Balancing doch ohnehin überhaupt nichts.

Im Wesentlichen schafft die Battlemap absolute Klarheit über die Situation und die taktischen Optionen. Das kann eine SL auch beim Willen zu absoluter Fairness nicht erreichen. Ein Spiel, das derartig von den auf den Details aufbauenden taktischen Entscheidungen lebt, nimmt durch das Weglassen der Map und das dadurch Einzug haltende Defizit an exakter Information massiv Schaden. Wer ohne Map spielen will, dem sei ein erzählorientiertes Spielsystem wärmstens ans Herz gelegt.
« Letzte Änderung: 7.11.2013 | 13:06 von Crimson King »
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1710 am: 7.11.2013 | 13:10 »
Ein menschliches Gehirn kann die komplexen Bewegungsabläufe überhaupt nicht *richtig* angeben, selbst ein Blindschachweltmeister wäre ab einem gewissen Punkt überfordert, alle Manöver und Abstandsveränderungen auf der Karte noch nachzuvollziehen.

Ich würd mir jetzt ja gern das übermenschliche Hirn attestieren, weil ich so spielen kann. Doch in Wahrheit ist es dann doch viel einfacher, man spielt nicht blind sondern anhand der visuellen Beschreibung.

Und das macht er wie? Wenn er dafür eine Karte auf einen Zettel schmiert und für jeden Charakter irgendwo ein kleines Symbol hin malt, ist das im Grunde genommen auch nur eine Battlemap.

im weitesten Sinne: klar. Nur halt keine die mittig auf dem Tisch liegt oder mit miniaturen. Ich selbst nutze bunte Farbstifte und zeichne die Bewegungen als Linien, ich glaube damit könnte jemand der nicht weiß was es ist wenig anfangen.

Aber im weitesten Sinne ist auch die Beschreibung selbst ja bereits eine Battlemap wenn man da mein gekrakel ebenfalls mitzählen mag.

Ganz generell: man darf das ganze auch nicht missverstehen. Die obigen Aussagen bezogen sich auf den Fall dass die Spieler ohne Battlemap spielen wollen. In diesem Fall braucht man sich nicht verschrecken lassen, denn wer das in 3.5 oder ähnlichen Systemen hinbekommen hat bekommt es auch in der 4e hin. Eventuell aus den oben genannten Gründen auch etwas leichter als zuvor, geht mir zumindest so.

Aber es hat eben auch die gleichen Vor und Nachteile, wie die das man sich auf seinen SL verlassen können muss, und auch mal die Übersicht verlieren kann (was hier ja durchaus gewollt ist, um das Gefühl eines echten Kampfes zu erhöhen. Und es birgt Anforderungen an den SL, wie die dass er die Umgebung stärker in die Beschreibung einbauen muss.

Das ist weder was für jedermann, noch etwas was nur Vorteile hat. Die Vorteile uberwiegen nur für mich, und wer sagt: "Meh...bei der 4e brauche ich ja eine Battlemap, das mag ich nicht" sollte es mal ohne ausprobieren, denn nichts im System benötigt diese wirklich.

Ich spiele das System jetzt seit den zusammengebastelten Previewregeln und in etlichen Runden ohne Battlemap (auch in einigen mit, und in einigen in Zwischenformen wie der nur manchmal sichtbaren Battlemap) - ohne echte Probleme zu haben die ich nicht früher beim Spiel ohne Battlemap auch schon bedenken musste.
« Letzte Änderung: 7.11.2013 | 13:12 von Arldwulf »

Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1711 am: 7.11.2013 | 13:17 »
Im Wesentlichen schafft die Battlemap absolute Klarheit über die Situation und die taktischen Optionen. Das kann eine SL auch beim Willen zu absoluter Fairness nicht erreichen.

Da würde ich dir absolut zustimmen - ist aber wie du schon sagst generell beim Spiel ohne Battlemap der Fall und etwas was man dort immer berücksichtigen muss. Und was dabei auch teilweise durchaus gewünscht ist, um die Perspektive stärker auf eine Charaktersicht zu lenken, nicht auf eine Schrägsicht auf die Charaktere.

Was die Taktik angeht: Ehrlich gesagt habe ich dort noch keinen Unterschied gemerkt, jedenfalls nicht was die IG Entscheidungen angeht. (Lustigerweise sogar eher im Gegenteil...ich finde dass meine Spieler ohne Battlemap taktischer spielen als die mit - kann aber auch an den Gruppen liegen weil es andere Spieler sind).

Und ich spiele ja mit beiden Varianten, und wie gesagt durchaus tödlich. Was wegfällt  oder zumindest deutlich weniger wird, sind OOC Diskussionen ala "setz doch Zauber X lieber hier hin" / "mach doch lieber XYZ".

Ist aber ja durchaus gewünscht.
« Letzte Änderung: 7.11.2013 | 13:23 von Arldwulf »

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1712 am: 7.11.2013 | 13:31 »
Wenn ich Entscheidungen auf Basis unvollständiger, misverständlicher und damit potenziell falscher Informationen treffen muss, verliere ich erstens an Kontrolle und zweitens verschlechtern sich meine Chancen. Auf beides habe ich keinen Bock und bin da keineswegs allein. Wenn ich so viel Macht an die SL abgebe im Vertrauen darauf, dass die was damit anzufangen weiß, nehme ich ein System, das genau dafür gemacht ist. Und natürlich verändert sich meine Spielweise.

Taktische Absprachen sind nebenbei bemerkt elementarer Bestandteil der 4E.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1713 am: 7.11.2013 | 13:36 »
Da kann ich nur sagen: Ist doch super. Das ist was ich oben meinte mit: Es gibt viele verschiedene Spielweisen.

Ich habe nie so recht verstanden warum viele Leute in Foren darauf allergisch reagieren wenn man sagt: "Hey, probiert mal XYZ aus, funktioniert für mich aus folgenden Gründen ziemlich gut: ..."

Es muss jedem klar sein dass das Spiel ohne Battlemap (genauso wie das Spiel mit Battlemap) nicht jedermanns Sache ist, und wie oben schon gesagt hat es Vorteile und Nachteile.


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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1714 am: 7.11.2013 | 13:52 »
Da kann ich nur sagen: Ist doch super. Das ist was ich oben meinte mit: Es gibt viele verschiedene Spielweisen.

..und deshalb auch viele verschiedene Systeme mi unterschiedlichem Fokus, damit man Systeme nicht vergewaltigen muss, um seinen Spielstil damit umzusetzen.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1715 am: 7.11.2013 | 14:29 »
@Arldwulf: ich habe nicht den Hauch einer Idee, wie man es mit 4 oder 5 Leuten am Tisch schaffen kann, die jeweiligen Vorstellungen derart zu synchronisieren, dass man "ordentlich" 4e spielen kann! Auch nicht auf der banalsten Karte ever!
Was macht ihr denn, wenn eure Vorstellungen voneinander abweichen?
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1716 am: 7.11.2013 | 14:33 »
Klar. Aber neben diesen spezialisierten Systemen gibt es eben auch Mainstreamsysteme deren Design auf Umsetzung möglichst vieler verschiedener Spiele ausgelegt ist. Deren Vorteil (und letztlich gehört die 4e in diese Kategorie) liegt darin selbst während einer Session den Spielstile zu variieren zu können. Wir haben die Vorhut der Orkarmee besiegt und sind mit dem Leben davongekommen, nach hartem taktischem Kampf? Super, jetzt müssen wir nur die zwei streitenden Fürsten dazu bringen sich zu vertragen und ihnen gemeinsam gegenüber zu treten.

Und das gilt halt auch in Details wie dem Punkt das man sowohl Charakterspiel im Kampf als auch taktisches Vorgehen unterstützt.

Vergewaltigen muss man dort gar nix, nur die Mittel nutzen die einem das System bereitstellt. Und ja - ich spiele ziemlich gern Controller (meine Lieblingsrolle in der 4e)

Aktuell nutzen wir überhaupt (sowohl mit wie ohne Battlemap) kaum Hausregeln, und keine die sich auf dieses Thema beziehen. Ist ja auch nicht nötig, es gibt gar keinen Anlass dafür. Alles was ich per herumgeschobenen Minis darstellen kann lässt sich auch beschreiben. Nur in der Regel halt etwas schneller.

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1717 am: 7.11.2013 | 14:46 »
...und viel ungenauer und mit viel höherer Fehleranfälligkeit. Allein keine Battlemap zu benutzen, ist eine Hausregel mit gigantischem Einfluss, und ein spezialisierteres Rollenspiel-System als die 4E ist außerhalb der Indie-Szene nicht zu finden.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1718 am: 7.11.2013 | 14:57 »
Alles was ich per herumgeschobenen Minis darstellen kann lässt sich auch beschreiben. Nur in der Regel halt etwas schneller.
Das kann ICH nicht! Und von den alten Hasen, mit denen ich 4e gespielt habe konnte das ebenfalls KEINER! Und schneller schon mal gar nicht!
Und jetzt mal ehrlich: Du willst mir weismachen, daß Du eine durchschnittlich große Battlemap mit sagen wir mal 30x30 (also 900) Feldern und 1 oder 2 Gebäuden, ein bisschen difficult terrain und etwas cover inklusive 4 Spielerfiguren und mindestens genauso vielen Monstern den besagten 4 Spielern so beschreiben kannst, daß reach 1/2/5/10, Bewegungsreichweiten zwischen 4 und 10, bursts zwischen 1 und 10, usw.(!), tatsächlich für jeden Spieler gleich und gleichermaßen nachvollziehbar ist? Wirklich so, dass die ganzen Angaben auch Sinn machen? Von buffs, debuffs und conditions gar nicht zu reden. Und das könnt ihr für jeden Zug bzw. jede Runde? Auch noch schneller, als eine Map auf den Tisch zu legen und 10 Pöppel drauzustellen?
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1719 am: 7.11.2013 | 14:58 »
@Arldwulf: ich habe nicht den Hauch einer Idee, wie man es mit 4 oder 5 Leuten am Tisch schaffen kann, die jeweiligen Vorstellungen derart zu synchronisieren, dass man "ordentlich" 4e spielen kann! Auch nicht auf der banalsten Karte ever!
Was macht ihr denn, wenn eure Vorstellungen voneinander abweichen?

Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten. Erstmal natürlich Vermeidung im Vorfeld, denn das was du dort über die banalste Karte sagst ist sicher Teil des Problems. Je Detailreicher die Karte ist, umso eher kann ich sagen: der Ork steht dort bei der Eingangstür / zwischen dir und dem kleinem Baum / vor der Kiste mit den staubigen Tonkrügen.

Details in der Umgebung helfen.

Außerdem wird natürlich insgesamt mehr beschrieben. Ich habe schon Spielleiter gehabt die einfach nur eine Karte auf den Tisch Knaller, sagen "das ist der Raum" und dann die Monster aufstellen. So was funktioniert natürlich nicht. Meist sage ich wenn jemand dran ist noch einmal eine kurze Zusammenfassung der Situation aus Sicht dessen Charakters, ohne alle Details zu wiederholen.

Aber das wichtigste ist natürlich: es ist gar nicht das Ziel einen gemeinsamen objektiven Vorstellungsraum zu schaffen, sondern eine individuellere Perspektive einzunehmen. So beschreibe ich halt wenn hinter einer Ecke Max der Magier von plötzlich auftauchenden Skelette angegriffen wird dies nicht Karl dem Kämpfer der um die Ecke im nächstem Raum kämpft. Das ist der wesentliche Unterschied (und auch das Ziel des ganzen) eine stärker auf den eigenen Charakter bezogene Sicht einzunehmen. Sich stärker wie der Charakter in einem Kampf zu fühlen. Inklusive dem Mangel an einer Vogelperspektive.

Wie schon gesagt bin ich dort aber alles andere als strikt... ich spiele in etwa genausooft mit battlemap wie ohne. Schon allein weil ich selbst Battlemaps baue, und es ja schade wäre wenn die nur rumstehen. ^^

Und wenn ein Spieler mal ganz den überblick verliert kann er ohnehin immer nachfragen ob er einen überblick bekommen kann wer wo steht. (wird auch genutzt, aber sehr unterschiedlich häufig.... hauptsächlich halt von Leuten die vorher nur mit Battlemap spielten und unsicher sind).

Im Prinzip sehe ich drei Vorteile. Es geht schneller als mit Minis, die Umgebung wird automatisch stärker mit einbezogen und die Spieler sehen das Geschehen mehr aus den Augen ihrer Charaktere, was eine größere Bindung an diese ermöglicht als die Vogelperspektive.

Der Nachteil ist halt: Man braucht Erfahrung damit, und auch ohne diese ist die Battlemap - inklusive allen OOC Wissens etc. - immer übersichtlicher. Man kann nicht im Vorfeld sagen was den Spielern wichtiger ist... wie gesagt, bei mir läuft es auf etwa 50-50 heraus.

...und viel ungenauer und mit viel höherer Fehleranfälligkeit. Allein keine Battlemap zu benutzen, ist eine Hausregel mit gigantischem Einfluss, und ein spezialisierteres Rollenspiel-System als die 4E ist außerhalb der Indie-Szene nicht zu finden.

Keine Battlemap zu nutzen ist natürlich völlig im Rahmen des Regelwerks, welche die Battlemap ja explizit als optional darstellt. Ich finde den Abschnitt dazu im Spielleiterhandbuch ganz gut - wie so vieles darin - eben weil er versucht an dieses Thema mit einer Auflistung von Argumenten ranzugehen.

Offline Glgnfz

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1720 am: 7.11.2013 | 15:07 »
Tja...
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1721 am: 7.11.2013 | 15:27 »
Jap. Schlag einfach weiter Schrauben mit dem Hammer in die Wand, weil's potenziell schneller geht als mit Bohrmaschine, Dübel und Schraubendreher. So lange niemand sonst auf die Idee kommt, du könntest Recht haben, entsteht ja auch kein weiterer Schaden.
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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1722 am: 7.11.2013 | 15:32 »
Das kann ICH nicht! Und von den alten Hasen, mit denen ich 4e gespielt habe konnte das ebenfalls KEINER! Und schneller schon mal gar nicht!
Und jetzt mal ehrlich: Du willst mir weismachen, daß Du eine durchschnittlich große Battlemap mit sagen wir mal 30x30 (also 900) Feldern und 1 oder 2 Gebäuden, ein bisschen difficult terrain und etwas cover inklusive 4 Spielerfiguren und mindestens genauso vielen Monstern den besagten 4 Spielern so beschreiben kannst, daß reach 1/2/5/10, Bewegungsreichweiten zwischen 4 und 10, bursts zwischen 1 und 10, usw.(!), tatsächlich für jeden Spieler gleich und gleichermaßen nachvollziehbar ist? Wirklich so, dass die ganzen Angaben auch Sinn machen? Von buffs, debuffs und conditions gar nicht zu reden. Und das könnt ihr für jeden Zug bzw. jede Runde? Auch noch schneller, als eine Map auf den Tisch zu legen und 10 Pöppel drauzustellen?

ich denke man kann dies nicht allgemein gültig sagen. Wenn ich einfach nur irgendwelche Minis auf den Tisch werf und nichts groß beschreibe, sondern Beispiels weise eine vorgefertigte Map nutze ist dies ein Unterschied zu dem Fall das ich eine detaillreiche, individuell zur aktuellen Spielsituation passende Karte anlege und beschreibe. Normalerweise nutze ich beim Spiel mit der Battlemap entweder meine Steinmap (kleine Steine, in quadratischer Form, mit zwischenräumen in die man Mauern aus Pappe stecken kann) oder eine Glasplatte mit drunterliegender Karomap auf der ich mit Kreide die Umgebung grob zeichne. Anschließend beschreibe ich die Situation, und benutze dann Minis oder Papptoken. Die ich damit es schneller geht dann schon vorbereite um sie nicht lange suchen zu müssen.

Weil ich die Umgebung gern einbring, und das eh ein 4e Ding ist beschreibe ich aber diese ohnehin detailliert.

Gegenüber dem Spiel ohne Battlemap fällt nun eigentlich nur die Angabe der Entfernungen weg als zusätzliche Beschreibung. Diese gehen aber fix und können teilweise auch erst beschrieben werden wenn sie nötig werden.

dafür spare ich die Zeit die Battlemap und Figuren vorzubereiten. Während der Runden vergleiche ich dann die Zeit für "der Ork renn zu dem Tisch mit den Messern und greift eines, er steht nun gegenüber von  Max" mit "Hey Jonas, schieben doch mal die Mini mit dem Ork zu dem Tisch mit den Messern, Feld D24, der Ork läuft dort hin und nimmt sich eines." + das halt Jonas rübergreift und dies tut und evtl. nochmal nachfragt wenn ich die Nummer nicht sag.

Jede Situation ist dort anders, und insgesamt beschreibe ich ohne Battlemap mehr.
aber ich höre damit mit Map halt auch nicht auf und insgesamt - in der Summe von Vorbereitung am Tisch, Beschreibungen und Miniaturen aufstellen/bewegen laufen Kämpfe für mich ohne Map schneller, weil ich einen großteil der Zeitfresser weglasse.
« Letzte Änderung: 7.11.2013 | 15:53 von Arldwulf »

Offline Arldwulf

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1723 am: 7.11.2013 | 15:47 »
Jap. Schlag einfach weiter Schrauben mit dem Hammer in die Wand, weil's potenziell schneller geht als mit Bohrmaschine, Dübel und Schraubendreher. So lange niemand sonst auf die Idee kommt, du könntest Recht haben, entsteht ja auch kein weiterer Schaden.

Ehrlich gesagt entsteht durchaus weiterer Schaden wenn Spieler glauben sie könnten keinen Push Effekt ohne Miniaturen beschreiben. Denn es gibt ja eine Menge Spieler die lieber ohne Battlemap spielen als mit. Und für diese ist es schlecht wenn ihnen jemand erzählt man könne das Spiel nur auf seine Weise spielen. (Am besten noch mit dem Hinweis: und wenn es im Buch anders steht ist das falsch)

Denn das Spiel verliert so Spieler die daran eventuell durchaus Spaß gehabt hätten. Nun gäbe es ja den einfachen weg rauszufinden wer da "Recht" hat. Man könnte sich die Argumente anschauen und wenn dein Argument dann "ja aber wenn das was du da nutzt ein Hammer wäre und das was du willst Schrauben reindrehen, aber du hämmerst lieber" ist, so fürchte ich das mein:"es ist aber kein Hammer, sondern ein Regelwerk, und folgende Elemente darin helfen meiner Spielweise" der bessere Ansatz ist. In Wahrheit ist ganz egal ob du nun Recht hast, oder ich oder keiner. Ich meine schau mich an, ich baue Battlemaps aus echtem Stein und verteidige hier dann die Spielweise ohne diese? Menschen sind komplex, wenn man anfängt zu glauben sie sagen ein Argument weil sie halt so sind landet man unweigerlich auf dem Hohlweg. Argumente sind einfach - man kann sich mit ihnen auseinandersetzen.

Oder du sagst einfach: Ich spiel aber lieber mit Battlemap!

Was irgendwie eine völlig legitime Haltung ist.
« Letzte Änderung: 7.11.2013 | 15:50 von Arldwulf »

Offline Foul Ole Ron

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Re: D&D 4e Smalltalk
« Antwort #1724 am: 7.11.2013 | 16:46 »
Sei Dir ja alles unbelassen. Spiele so, wie Du magst und wie es Spaß macht und funktioniert.

Natürlich kann man die Umgebung beschreiben, und natürlich gab / gibt es auch bei uns eine mehr oder minder kurze Beschreibung der Umgebung, auch wenn eine Map auf dem Tisch liegt.

Aber in einem Spiel, in dem es eine wichtige Rolle spielt, ob ein Charakter sich 4, 5 oder 6 Felder bewegen kann um danach einen Schadenszauber Burst 3 in 10 abzusetzen, halte ich eben reine Beschreibungen der Umgebung definitiv für nicht ausreichend!
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