Thema: [Gedankenexperiment] Off-Stage-Existenz spezifischer NSCs

[1of3]

Moin.

Nehmen wir mal an, wir haben ein gamistisches Spiel, bei dem man für erschlagene Gegner XP bekommt. Diese Gegner werden nicht von einem Konto eingekauft (wie z.B. bei AGON), sondern rechtfertigen ihre Existenz allein durch ihren XP-Gehalt (wie z.B. bei D&D).

Ich hätte es nun gerne, dass gewisse NSCs die SCs schädigen/negativ beeinflussen können, ohne dass sie in der Szene vorkommen. Das heißt, die SCs haben mit konventionellen Mitteln keine Möglichkeit sich zu revanchieren und den Angreifer für XP auszuschlachten.

Wie kriege ich es hin, dass eine solche Konstruktion "fair" bleibt, ohne doch globale Ressourcen für die Gegner einzuführen?



Problem unklar? Dann fragen.

Sonst seid ihr dran.

[Haukrinn]

Ich würde den Aktionen der Gegner, je nachdem, wie sehr diese die Gruppe behindern oder schwächen, einfach ein Challenge Rating verpassen. Sobald sich die SC aus dem Schlammassel befreit haben, wie auch immer dieser geartet ist, gibt es dann CR-basiert die entsprechenden XP.

[Doc Letterwood]

Da drängt sich mir die Gefahrenstufe von Shadowrun auf, quasi eine Art von Challenge-Rating-Vergabe à la Haukrinn.

Eine Zuordnung Gefahrenstufe > Karma gibt es aber meines Wissens nach nicht, das gilt nur als Richtwert (Gegner Gefahrenstufe 2 besiegt = 2-3 Karmapunkte je nach Schwierigkeit)

Was meinst Du genau mit globalen Ressourcen?

[1of3]

Naja, sowas wie: Die Gegner als Ganzes dürfen in einem Abenteuer [wert] Atillerie-Angriffe gegen die SCs führen.

Also ihr würdet quasi beide diese Angriffe aus dem Off zu Charakteren erheben und kämpfen lassen, ja?

[Doc Letterwood]

Ja. Diese eher abstrakten Wertekonstrukte haben den Vorteil, dynamischer zu sein als [wert] Angriffe, also an die Handlung der NSC selbst geknüpfte Aktionen.

[Suro]

Ich weiß ja nicht was dir genau bei diesen "Bedrohungen" vorgestellt hast - so wie ich das gelesen habe, sollen ja eben keine NSC´s in dieser Szene vorkommen - da wäre das ja ziemlich widersinnig.
Wiegesagt, ich denke du musst erstmal diese Bedrohungen genauer definieren: Sollen es solche Sachen wie ein Raketenangriff sein? Oder Minen auf der Straße, Brücken die weggesprengt werden, oder was auch immer? Da wirst du dich mit Charakteren schwertun.
Auch solltest du mal schaun, was genau die Schädigung der Charaktere dabei ist. Werden sie dadurch nur vom Weg abgelenkt ( Straße, die zum bösen bösen hauptquartier führt, wird zerbombt)? Können sie dadurch wirklich geschädigt werden? (Lebenspunkt-/Gesundheitsstufenverlust) Müssen sie Proben ablegen, um die Gefahr zu überwinden?
Wenn es letzteres ist, würde ich das wie etwa Fallen entschärfen, Türen eintreten o.Ä. bei D&D handhaben. Ich glaube da haben die einfach je nach Schwierigkeit der Probe auch eine Art Challenge Rating festgelegt - aber das wirst du besser wissen als ich, ich kenne mich mit den SL Regeln für D&D nicht aus.
Wenn es etwas anderes ist, könnte man je nach Ressourcen des System überlegen etwas anderes zu verteilen, wenn die Charaktere so eine Situation auf sich nehmen müssen - z.B., jedesmal wenn die Charaktere so "bedroht" werden, bekommt jeder Spieler automatisch eine Art Schicksalspunkt, oder so etwas.
Aber wie gesagt, erstmal sollte man sich vielleicht über die Mechaniken der Bedrohung selbst im Klaren sein.

[Doc Letterwood]

Nein die Bedrohung an sich wäre ja eben von den NSCs gelöst, sobald sie als eigener Wert im Raum steht. Die NSCs bedrohen die SCs indirekt (1of3, bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege).

[Suro]

Auslöser für die Bedrohung wären natürlich schon die NSC´s, aber es geht ja auch darum, wie diese Situationen fair gestalten kann, ohne dass die Charaktere den Auslöser (den NSC) in dieser Situation direkt beseitigen können. Ich verstehe jetzt nicht, wie es da helfen soll, den NSC als wirklichen Wert einzuführen. Aber wahrscheinlich verstehe ich da auch etwas falsch.

[1of3]

Ich weiß ja nicht was dir genau bei diesen "Bedrohungen" vorgestellt hast - so wie ich das gelesen habe, sollen ja eben keine NSC´s in dieser Szene vorkommen - da wäre das ja ziemlich widersinnig.
Wiegesagt, ich denke du musst erstmal diese Bedrohungen genauer definieren: Sollen es solche Sachen wie ein Raketenangriff sein? Oder Minen auf der Straße, Brücken die weggesprengt werden, oder was auch immer? Da wirst du dich mit Charakteren schwertun.

Also das geht schon. Dann ist da der Charakter "Artillerie-Feuer", der mit "Deckung suchen" bekämpft wird. Aber das will ich eigentlich nicht.

uch solltest du mal schaun, was genau die Schädigung der Charaktere dabei ist. Werden sie dadurch nur vom Weg abgelenkt ( Straße, die zum bösen bösen hauptquartier führt, wird zerbombt)? Können sie dadurch wirklich geschädigt werden?

Die verlieren irgendwelche Ressourcen. Völlig egal.

Wenn ihr für eure Ansätze braucht, dass die Charaktere da irgendwelche Wert von ihrem Charakterblatt einrechnen, könnt ihr euch da frei bedienen.

Wenn es etwas anderes ist, könnte man je nach Ressourcen des System überlegen etwas anderes zu verteilen, wenn die Charaktere so eine Situation auf sich nehmen müssen - z.B., jedesmal wenn die Charaktere so "bedroht" werden, bekommt jeder Spieler automatisch eine Art Schicksalspunkt, oder so etwas.

Das wäre natürlich sehr konsequent: Andere Art der Bedrohung bedeutet andere Art der Entschädigung.

Nein die Bedrohung an sich wäre ja eben von den NSCs gelöst, sobald sie als eigener Wert im Raum steht. Die NSCs bedrohen die SCs indirekt (1of3, bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege).

Das erscheint mir jetzt doch anders als das, was Haukrinn vorgeschlagen hat. Da bedrohen überhaupt keine echten NSCs - nicht mal indirekt. Es wird ein neuer "NSC" erschaffen, der dann bedroht.

Wenn andere NSCs diesen Pseudo-NSC irgendwie spawnen können, wäre das Problem nur verschoben.

[ragnar]

Wie wär's wenn einfach der XP-Wert solcher indirekter Gegner steigt wenn sie den Spielern indirekt Schwierigkeiten bereiten?

Sagen wir mal der NSC verschafft Gegnern die den SC auflauern einen taktischen Vorteil (z.B. indem er sorgt dafür das der Zoll den Spielern ihre Spielzeuge kürzt) und statt den XP-wert der taktisch bevorteilten Gegner anzuheben, steigt der XP-wert des indirekten Gegners.

So würde sich die zusätzlichen Strapaze natürlich erst später auszahlen (wenn man den Übeltäter erwischt),  aber da nur der Wert des Gegners steigt, ohne das dieser wirklich schwerer zu besiegen wird, wird die Rache sicherlich umso köstlicher.

Ist natürlich nur nicht drin, wenn es NSCs gibt die man nie erwischen soll, aber ich glaube das würde dem Spielstil der da mitschwingt eh widersprechen.

[Haukrinn]

Verstehe ich ebenso wenig. Wenn der Verursacher nicht da ist, dann setzen sich die SC mit ihm auch nicht auseinander. Das, was konkret da ist und behandelt werden kann, damit setzt man sich auseinander. Und genau das muss auch entsprechend bewertet werden, um die Belohnung der SC entsprechend zu bestimmen, wenn sie diesen Umstand beseitigt haben. Wenn die SC vor einer Falle stehen, dann ist es egal, wer diese gebaut hat, es geht lediglich darum, die Falle zu umgehen oder so zu blockieren, dass man sie ignorieren kann.

Ebenso, wenn die Charaktere in eine Stadt kommen und die Bevölkerung vom Antagonisten gegen sie aufgewiegelt. Wie und warum er dass gemacht, dass er überhaupt dahinter steckt, ist sicherlich vom Standpunkt der Story aus interessant, für die Bewertung der Belohnung, wenn die SC diese Szene "gelöst" haben, aber völlig irrelevant.

Du kannst natürlich etwas entsprechendes ins Spiel einbringen (z.B. einen Aktivposten-Pool für die Antagonisten, aus denen Fallen, Handlanger und Zwischenfälle bezahlt werden), aber dass würde dann wiederum einen herausforderungsbasierten Belohnungsmechanismus, wie Du ihn beispielsweise bei D&D findest, ad absurdum führen. Da könnte man dann auch gleich sagen "Für jeden Aktivpostenpunkt, den ich einsetze, bekommt ihr nach dem Abenteuer 200 XP". Fertig.

[1of3]

Ragnars Idee scheint mir auch Potential zu haben. Man müsste dann nur fordern, dass der böse Bube später zwingend auftritt, um gernetet werden zu können. Das ist mir aber so noch ein bischen schwammig.

[Sharrow]

Ich würde nicht den im Hintergrund agierenden NSCs, sondern deren einzelnen Angriffe auf die SCs ein CR geben. Analog zu den Fallen bei D&D. Ein Bösewicht kann beliebig viele Fallen in sein Dungeon einbauen. Jede hat einen CR und jede davon gibt XP, wenn die Spieler sie überleben oder entschärfen. Der Erbauer oder Besitzer der Fallen muss dafür aber nicht in der Szene auf tauchen. Genau so könnte ein politisch aktiver NSC beliebig viele Intrigen und Lügen auf die SCs werfen. Jede davon hat ein CR abhängig von ihrem Einfluss auf die SCs. Ein langfristiger magischer Fluch könnte auch ein CR haben und XP geben, je nach dem ob die Spieler eine Lösung finden, den Fluch zu bannen oder einfach warten bis er abklingt und dabei am leben bleiben.

Es heißt ja auch Challenge Rating und nicht Monster Rating.

[Suro]

Wenn die Charaktere auf jeden Fall irgendwelche Ressourcen verlieren, sobald das Ereignis vom Spielleiter angekündigt wird (soll heißen:"Es kommt ein Artillerie-Angriff, ihr verliert nun 6 Lebenspunkte") ist die Frage, ob man das überhaupt fair gestalten kann. Da fällt mir keine gescheite Lösung für ein - wenn ich sie jetzt mit einer anderen Ressource gleich wieder dafür belohnen, muss ich das erstens gescheit balancen, und dann habe ich immer noch das Problem, dass der SL mit solchen Aktionen einfach wild in den Ressourcen der Spieler herumwurstelt, was ja auch nicht Sinn der Sache ist.
Interessanter wäre es schon, wenn man z.B. sagt "Es kommt ein Artillerie-Angriff, wenn ihr nicht mithilfe einer Probe auf diese und jene Fähigkeit einen Erfolg erreicht, verliert ihr x Ressource A." Entweder kann man dann, ähnlich wie bei einem Kampf, einfach die Erfahrungsressource verteilen, wenn die Probe gelingt.
Schön fände ich aber wiegesagt eine andere Ressource - wenn man z.B. eine Ressource hat, die es erlaubt, Würfe zu wiederholen, oder automatisch einen Erfolg zu erhalten(z.B. irgendwelche Schicksalspunkte), gewinne ich etwas, wenn ich es dank meiner Fähigkeiten schaffe, ohne den gewonnen Schicksalspunkt zu verbrauchen, kann ich ihn behalten, und gehe gestärkt aus der Situation hervor.
Muss ich ihn einsetzen, und schaffe die Probe, ist es eine kein-Gewinn-kein-Verlust Situation.
Schaffe ich die Probe trotz Punkt nicht, dann verliere ich halt nur.
Ich kann mich aber entscheiden, den Punkt trotz verlorener Probe nicht einzusetzen, und die verlorene Ressource gegen den Schicksalspunkt zu tauschen.
Das erlaubt immerhin einige taktische Möglichkeiten - wenn ich keine Entscheidungsmöglichkeit bei den Bedrohungen habe, sind sie vermutlich auch nicht sonderlich Spielspaßfördernd.
Bei dieser Möglichkeit wäre natürlich weiterhin zu beachten, wie das mit der Probe überhaupt funktionieren soll - (auf was würfele ich da? Ist es fair, wenn der SL einfach entscheidet, was gewürfelt werden muss (" Da kommt ein Raketenangriff, ihr müsst Ausweichen würfeln, sonst...") oder kann ich die Spieler mit einbeziehen("Da kommt ein Raketenangriff auf euch zu, ihr müsst mit einer passenden Fähigkeit X Erfolge erreichen, sonst..." Spieler A:"Ich verwende "Ausweichen" um zur Seite zu springen" Spieler B: "Ich verwende "Technikwissen" um die Rakete mit meinem Gedöhnsgerät abzulenken", etc.).Vielleicht kann man dieses Problem aber auch umgehen, indem man garnciht auf Werte würfeln lässt, sondern einfach so einen Wurf macht, mit einer immer gleichen prozentualen Wahrscheinlichkeit zu gewinnen - bzw. einer, die mit den zu gewinnenden Ressourcen korrespondiert.
Auch müsste man immernoch darauf achten, dass die Balance "Gewinnchance/Verlust" hergestellt wird.

[ragnar]

Ragnars Idee scheint mir auch Potential zu haben. Man müsste dann nur fordern, dass der böse Bube später zwingend auftritt, um gernetet werden zu können. Das ist mir aber so noch ein bischen schwammig.

Könnte man lösen indem man eine Chance einbaut das der Bösewicht auftreten muss bzw. erwischt wird (d.h. während einer Szene die er beeinflusst hat präsent sein muss), die mit jeder Einmischung steigt und irgendwann automatisch ist.

Sagen wir mal, in jeder Szene mit Einmischung, wird mit 1w20 gewürfelt. Liegt dieses Ergebniss unter [Anzahl der Einmischungen]+[evtl. Charakter/Gruppenabhäniger Wert] erwischt die Gruppe den Bösewicht dabei wie er ihnen ein Stöckchen zwischen die Beine werfen will. Wenn er sich nicht anderweitig "stellt" ist er spätestens nach 20 Einmischungen dran.

[Suro]

Die Idee, dass dieser "Bösewicht" immer wieder auftaucht, ist auch irgendwie cool. Hat sowas von alten Vertikal-Shootern, bei denen der Level-Endgegner immer schon vorher böse lachend in irgendwelchen Fahrzeugen auftaucht, bis er dann im Endkampf gestellt wird.

[Skyrock]

Neben der simplen Einrechnung des Einflusses ins CR könnte man auch mit Zufall arbeiten.
Mein eigenes Heimgebräu Mazeprowl kommt mir da in den Sinn: Wenn die Nachforschungen auffliegen weil der entsprechende Wurf verhauen wird rattert es Off-Stage und tritt ein Striketeam on-stage.

Mir fällt da ferner eines der Abenteuer in Nights Edge ein wo die SCs versuchen sich aus der Stadt abzusetzen. Je nachdem welche Strategie sie einschlagen, wie auffällig sie sich verhalten und welchen Weg sie gehen gibt es verschiedene Wahrscheinlichkeiten dass der Gegner ihren Aufenthaltsort herausfindet und die Cleaner on-stage treten.

Generell könnte man den Off-Stage-Gegner als eine "körperlose", ins CR eingerechnete Entität modellieren die lediglich die Fähigkeit hat Gegner und Schadenseffekte zu "materialisieren", wenn sie entsprechende Würfe packt.
Wie man diese Entität dann aufspürt um sie zu "verkörperlichen" oder anderweitig schädigen kann wäre ein anderes Thema.

[sindar]

Kann man nicht einfach fuer "Problemloesende Handlungen" aller Art Erfahrungspunkte vergeben? Unabhaengig davon, ob das "Problem" jetzt ein waffenschwingendes (oder klauenschwingendes) Monster ist oder eine Intrige?

(Hmmm - jetzt, da ich mir das nochmal durchlese, klingt das ziemlich genau nach Sharrows Ansatz. Stimmt das?)