Autor Thema: Magie, Physik und Bezugssysteme....  (Gelesen 9647 mal)

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Fanti

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Magie, Physik und Bezugssysteme....
« am: 23.01.2003 | 11:17 »
Mal so zum Nachdenken.....

Es gibt die Aussage:
Magie ist etwas Übernatürliches, das man nicht naturwissenschaftlich erklären kann und auf das die Naturgesetze (z.B. der Physik) nicht anwendbar sind!
Das Problem ist, daß Magie Auswirkung auf die Umgebung haben kann - warum sollte die Umgebung nicht auch Einfluß auf die Magie haben?
Beispiel (aus Midgard): Die beliebte FEUERKUGEL:
Der Magier erschafft sie in 1m Entfernung und kann sie pro 10sec um maximal 3m bewegen und beliebig explodieren lassen. Bei der Explosion verursacht sie Lärm, Schaden in Abhängigkeit von der Entfernung zum Explosionspunkt und kann brennbare Dinge in Brand setzen. Soviel zur Regel.
Neben so einfachen Fragen wie "Kann ich vor der Explosion Dinge damit in Brand stecken?" stellt einem die Bewegung der Kugel eventuell vor ein Problem:
Wie verhält es sich, wenn der Magier sich auf einem Schiff befindet, das sich z.B: mit 10m pro Sekunde bewegt? Ist die Kugel nach 10sec plötzlich 11m vom Magier entfernt?
Wie sieht es bei anderen Zaubern aus, die "physikalisch" sind - z.B: Eisiger Nebel, Todeshauch, Feuerfeld etc. ? "Todeshauch" kann zum Beispiel durch Wind beeinflußt werden - dies steht sogar in der Regel. Aber wenn schon Wind Einfluß nimmt, wie steht es dann mit Gravitation etc. ?
Natürlich kann man immer sagen: Der SL entscheidet. Nur sollte die "neue" Regel nach diesem Präzedenzfall allgemein gültig sein.....

Habt Ihr schon ähnliche Lücken in Magiesystemen gefunden ?
 

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #1 am: 23.01.2003 | 14:36 »
Zitat
Wie verhält es sich, wenn der Magier sich auf einem Schiff befindet, das sich z.B: mit 10m pro Sekunde bewegt? Ist die Kugel nach 10sec plötzlich 11m vom Magier entfernt?

wenn sich die fantasy-welt auf einem planeten befindet, der sich um die sonne bewegt, ist deine frage hiermit schon beantwortet  ;D
keine ahnung, wo sich ein feuerball nach 10 sekunden befindet, wenn er die bewegung des planeten um sich und um die sonne nicht mitmacht ???

Zitat
Wie sieht es bei anderen Zaubern aus, die "physikalisch" sind - z.B: Eisiger Nebel, Todeshauch, Feuerfeld etc. ? "Todeshauch" kann zum Beispiel durch Wind beeinflußt werden - dies steht sogar in der Regel. Aber wenn schon Wind Einfluß nimmt, wie steht es dann mit Gravitation etc. ?
wenn der zauber auf das medium wirkt, das verzaubert wird, dann sollte sich auch der effekt mit dem medium bewegen

Zitat
Natürlich kann man immer sagen: Der SL entscheidet. Nur sollte die "neue" Regel nach diesem Präzedenzfall allgemein gültig sein.....
wieso eigentlich? du hast doch selbst fesagt, dass magie etwas übernatürliches ist, das man naturwissenschaftlich nicht erklären kann, etc., ..
wieso sollte es also immer gleich funktionieren?

Offline Asdrubael

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #2 am: 23.01.2003 | 14:44 »
Viele Systeme basieren doch darauf, dass der Magier Astralenergie in andere energieformen umwandelt. Damit ist das ein physikalischer Vorgang. Auslösen tut er die umwandlung durch ein Ritual, eine Geste usw.
Und das kann man meistens sogar an Akademien lernen, wie jede andere Naturwissenschaft.
Aber um auf den Feuerball zurück zu kommen. Zum Glück fliegt der im D&D schneller ;D
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #3 am: 23.01.2003 | 15:03 »
Habt Ihr schon ähnliche Lücken in Magiesystemen gefunden ?
Was bitte schoen ist da "Luecke" ?

Ich denke mal dass sich die Autoren nicht bei jedem winzigen Effekt hinhocken wollten und schreiben wollten "ansonsten ist der Effekt den ueblichen Naturgesetzen unterworfen" o.ae.

Klar kann man jede Kleinigkeit auflisten um JEDE Moeglichkeit auszuschliessen, aber das ist wohl zuviel des Guten...
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Offline orcus

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #4 am: 23.01.2003 | 15:35 »
Hallo Fanti!

Das ist halt immer so eine Sache...

Je nachdem wie man Magie in einer Rollenspielwelt und damit auch die Zaubersprüche und ihre Auswirkungen definiert, können die physikalischen Gesetze eine Auswirkung darauf haben, oder eben auch nicht.

Ich würde die Aussage: "Magie ist etwas Übernatürliches, das man nicht naturwissenschaftlich erklären kann und auf das die Naturgesetze (z.B. der Physik) nicht anwendbar sind!", eher so interpretieren, daß die Naturgesetze nicht immer und zu 100% auf Magie und magische Phänomene anwendbar sind.

Bei allen Zaubern, die einen physikalischen Effekt haben, würde ich aber grundsätzlich mal von einem Einfluß durch die Umwelt ausgehen.

Zur Feuerball-Schiffsbewegung-Frage:
Ob ein magisch erschaffenes, schwebendes Objekt an dem vom Magier gesetzten Ort "stehenbleibt", oder sich relativ zum Magier bewegt, wenn dieser in Bewegung ist, ist weniger eine physikalische, als vielmehr eine Definitionsfrage. "Hält" der Magier den Feuerball in x Metern Entfernung fest, oder hat er ihn einfach an einen bestimmten Ort gesetzt?
"Gasförmige" Zauber (Feuer, Nebel, Gestank) sollten IMHO auch durch Wind und Regen beeinflußt werden.
Ein magischer Flammenwerfer sollte also nicht unbedingt bei starkem Gegenwind gezaubert werden  8)

Eigentlich finde ich solche Probleme keine "Lücken" im Magiesystem, sondern eher Fragen die ein Spielleiter mit "gesundem" Menschenverstand und der systemabhängigen Definition von Magie beantworten sollte.


Orcus

Offline 1of3

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #5 am: 23.01.2003 | 16:08 »
Es gibt ein Rollenspiel namens Magus, wo sich das ganze Spiel um solche Fragen dreht.

Da wird das ganz einfach gehandhabt: Wissenschaft IST Magie. Wissenschaftler sind Magier (= Menschen, die die Fähigkeit haben der Realität ihren Willen aufzuzwingen), die nicht an Magie glauben (oder zumindest nicht davon ausgehen, dass das was sie tun Magie ist).

Es ist theoretisch völlig egal, ob ein Erleuchteter ein Laser-Gewehr baut oder einen Feuerball castet. Die Unterschiede liegen nur im Glauben des Anwenders und werden beeinflusst vom Glauben der Masse, denn wenn ein Magier versucht etwas "Unmögliches" zu tun, gibts unangenehme Nebeneffekte. Was immer unmöglich ist, bestimmt das kollektive Unterbewusstsein der Menschheit. Im Mittelalter wären Flugzeuge demnach mit diesen Nebeneffekten belastet gewesen, heute sind es Feuerbälle.

Wenn genug Menschen an einen bestimmten magischen Effekt glauben,  wird er mundan und auch nicht-Magier können ihn durchführen (so geschehen mit dem Bau von Flugzeugen).

Wenden wir diese Überlegungen auf das Thema an: Der Feuerball wird sich also so verhalten, wie es das Unterbewusstsein der Masse vorschreibt (in unserer heutigen Welt also gar nicht auftauchen), es sei denn der Magier setzt sich über den Glauben der Masse hinweg.


Das war wie gesagt die meta-phyische Sicht aus einem bestimmten Rollenspielsystem. Allgemein lässt sich eine solche Frage nicht beantworten, weil bei Magie im Rollenspiel nicht die Realität die Spielregeln schreiben, sondern die Regeln Spielrealität.

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #6 am: 23.01.2003 | 16:16 »
die feuerkugel bewegt sich erstmal relativ zum magier der sie erzeugt hat. soviel logik sollte man schon reinstecken können.

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #7 am: 23.01.2003 | 19:04 »
die feuerkugel bewegt sich erstmal relativ zum magier der sie erzeugt hat. soviel logik sollte man schon reinstecken können.
Kritisch wird's nur wenn sich der Magier mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, oder ? ;D
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Offline JoPf

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #8 am: 23.01.2003 | 23:18 »
Wir wissen ja alle, E=mc².
Wobei E= Explosion, m= Magic Power und c= Casting Time.
Je schneller also ein Magier zaubert, desto knalliger der Feuerball...
und wenn c gegen Lichtgeschwindigkeit geht, haben wir eine Supernova. ;D
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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #9 am: 24.01.2003 | 09:09 »
Unfug!!!

c = Casting Time != Casting Speed

Je mehr sich der Magier Zeit lässt, desto besser und mächtiger wird die Explosion.
Jedenfalls nach Deiner Definition... ;)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Fanti

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #10 am: 24.01.2003 | 09:27 »
Erstmal Danke für die Antworten!

Der Begriff "Lücke" war nicht negativ gemeint - natürlich kann man nicht alle Spielsituationen von vorne herein in den Regeln klären.

Wichtig ist mir, ob Ihr sowas diskutiert und wie Ihr subjektiv in solchen Situationen entscheiden würdet.

Meine Gruppe hat an taktischen Kämpfen den meisten Spaß - also bekommen sie sie! Ich überwache jedoch genau, ob die Charaktere das Wissen, das einer Taktik zugrunde liegt, überhaupt haben: Wer noch nie eine Feuerkugel erlebt hat, kennt auch nicht Geschwindigkeit und Wirkungsbereich. Wer hunderte von Feuerkugeln erlebt hat, ist trotzdem bei der geschilderten "Schiffs-Situation" höchstwahrscheinlich überrascht...
Die Spieler verhalten sich natürlich meist nach dem Wissen aus den Regeln und nicht nach dem ihres Charakters. Ich erkläre dann, daß das der Charakter nicht weiß und laß die Würfeln entscheiden, ob und um wieviel sich der Charakter "verschätzt". Das wird meist akzeptiert und bremst den Spielfluß kaum.

Offline JoPf

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #11 am: 24.01.2003 | 21:42 »
Unfug!!!
c = Casting Time != Casting Speed

Je mehr sich der Magier Zeit lässt, desto besser und mächtiger wird die Explosion.
Jedenfalls nach Deiner Definition... ;)


Würde wohl auch klappen... aber das ist die Spielwelt nebenan, in der c=(-c) ist.
Ansonsten gebe ich Dir Recht, mein Fehler... kleine Verwechslung...  :-[
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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #12 am: 25.01.2003 | 19:08 »
Was mal wieder beweist, dass Physik in jeden Bereich des Lebens einfließt, und deshalb auch die Magie, wenn sie komplett "Realität" geworden ist, sich in den meisten Fällen den Naturgesetzen unterwerfen muss.

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #13 am: 25.01.2003 | 21:51 »
mal eine frage zu dem feuerball ... ist das eigentlich nicht falsch interpretiert?

der ball bewegt sich doch nicht relativ zum magier sondern zur erde...
sonst würde ja ein vogel schneller fliegen als ihn seine flügel tragen. aber er bewegt sich doch in der luft die ihn umgibt, und somit so schnell wie er fliegt und nicht im bezug auf die galaxie, also so schnell wie er fliegt+umdrehung erde+umdrehung sonnensystem+ umdrehung galaxie+umdrehung all ....

der feuerball der sich mit 10m pro sek bewegt wird auch nur 10m pro sekt in den augen des magiers sich bewegen, da sich alle anderen sachen in seiner umgebung gleichschnell mit der erde und allen anderen bewegt ....

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #14 am: 26.01.2003 | 02:41 »
Stichwort: Bezugssystem.
Je nachdem, wo der 'Nullpunkt' oder 'Orientierungspunkt' liegt, bestimmt sich auch das Benehmen diverser Kräfte.
Im allgemeinen wird (im Spiel) zwar davon ausgegangen, dass das der Magier selbst sei, aber das meist identisch damit ist, dafür die Welt/deren Mittelpunkt anzunehmen. Sobald der Magier sich aber selbst innerhalb seines Bezugssystems merklich schnell bewegt, können solche Probleme wie oben genannt auftauchen.
Meine Meinung: grundsätzlich ist zwar der Magier 'Mittelpunkt der Welt' (des Bez.Sys.), aber wenn es die Story fördert und wenige Probleme verursacht, kann man das situationsabhängig auch ändern.
Ich finde zum Beispiel, wenn ein Magier einen schnellen Wagen dazu ausnutzt, eine langsame Midgard-Feuerkugel einfach 'über Bord zu werfen', um sie in den Verfolgern explodieren lassen zu können, einfach einfallsreich und unterhaltsam, würde diese Idee also durchgehen lassen.
Ein Charakter sollte für trickreiche Ideen eben eher belohnt als bestraft werden - zumindest, solange das keine spielstörende Überhand nimmt.
Der Sinn des Spiels ist eben der Spass und die Story, und wenn das gefördert wird, ist die interne Logik der Spielwelt(meta)physik gelegentlich eben zweitrangig.
Und wenn man für obige Idee eben eine plausible Erklärung will, kann der Magier eben in einer solchen Situation auch mal das Bezugssystem 'auskoppeln' und dem ihm übergeordneten Bezugssystem 'überlassen'.
Mehr als einen solchen Schritt sollte man aber nicht zulassen, sonst kommen wirklich dann die Munchkingestarteten Feuerbälle mit relativistischen Geschwindigkeiten...
obwohl mich die Rechnerei eines 'realistischen' Magiers zur Berechnung der kosmischen Bewegung doch sehr unterhalten könnte... Hmmm... andererseits könnte so etwas eine interessante Rationale für diverse D&D3e Metamagic Feats sein... Maximierter Feuerball als 'relativistischer' Feuerball... ;D
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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #15 am: 26.01.2003 | 09:31 »
Für viel wesentlicher halte ich die Frage: Kann sich ein Magier an der Feuerkugel, die er erstellt, selbst die Flossen verbrennen? Auch ohne in naturwissenschaftlichen Kategorien zu denken, ist die Frage zu bejahen, es sei denn, der Magier kombiniert den Feuerzauber (Welch Wortwitz ...) mit einem Schutzzauber, der ihn selbst vor der Wirkung bewahrt.

Bevor man physikalische Berechnungen heranzitiert, sollte man eventuell erst einmal das grundlegende Prinzip von Ursache und Wirkung berücksichtigen.
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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #16 am: 26.01.2003 | 13:31 »
Das ist aber nicht anwendbar. Es ist Magie und ich kenne niemanden der kompetent ist, auf Grund von empirischen Beobachtungen derartige Fragen zu beantworten. Im Endeffekt lassen sich derartige Fragen nur auf 2 Weisen beantworten:

1.) "Im Magiebuch auf S. XY steht..."
2.) "OK. Ich bin der SL und sage..."

Ein objektive und vor allem system-unabhängige Diskussion ist einfach nicht möglich.

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #17 am: 26.01.2003 | 13:46 »
Stichwort: Bezugssystem.
Je nachdem, wo der 'Nullpunkt' oder 'Orientierungspunkt' liegt, bestimmt sich auch das Benehmen diverser Kräfte.
Im allgemeinen wird (im Spiel) zwar davon ausgegangen, dass das der Magier selbst sei, aber das meist identisch damit ist, dafür die Welt/deren Mittelpunkt anzunehmen. Sobald der Magier sich aber selbst innerhalb seines Bezugssystems merklich schnell bewegt, können solche Probleme wie oben genannt auftauchen.
Meine Meinung: grundsätzlich ist zwar der Magier 'Mittelpunkt der Welt' (des Bez.Sys.), aber wenn es die Story fördert und wenige Probleme verursacht, kann man das situationsabhängig auch ändern.
Ich finde zum Beispiel, wenn ein Magier einen schnellen Wagen dazu ausnutzt, eine langsame Midgard-Feuerkugel einfach 'über Bord zu werfen', um sie in den Verfolgern explodieren lassen zu können, einfach einfallsreich und unterhaltsam, würde diese Idee also durchgehen lassen.

aber der magier der den feuerball erschaft bewegt sich doch extrem schnell, das heißt das der feuerball bei seiner erschaffung schon beschleunigt wird und dann noch zusätzlich durch seine magische bewegung noch weiter an energie gewinnt ... ergo bewegt er sich wieder verhältnismässig zum spieler

und wenn er einen verfolger den feuerzauber an den kopf knallen will, soll er sich doch einfach umdrehen und die richtung nach hinten aussprechen ...
zumal dadurch der aufschlag des zaubers noch mehr schaden verursacht *grins* v(verfolger) + v(feuerball) = großer schaden *lach*

wobei ich 1o3 nur recht geben kann ... sein kommentar ist wohl der einzige richtige ...

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #18 am: 26.01.2003 | 13:58 »
zumal dadurch der aufschlag des zaubers noch mehr schaden verursacht *grins* v(verfolger) + v(feuerball) = großer schaden *lach*
??? Ich kenne kein System in dem in den Schaden eines Feuerballs noch dessen Geschwindigkeit reinkommt (hoechstens negativ, wenn der Feuerball zu schnell am Ziel vorbei ist)
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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #19 am: 26.01.2003 | 15:10 »
War ja auch nicht wirklich ernst gemeint... ;)

Aber jetzt mal ehrlich: ernste Physikdiskussionen haben im Spiel wirklich nichts zu suchen (ich erinnere mich an ein zweistündiges Streitgespräch, ob man mit einer Bola aus stark erhöhter Position ein kleines Tier unverletzt einfangen kann... ^^; ).

Wenn den Beteiligten auf Anhieb ein 'pseudowissenschaftliches' Argument einfällt, mit dem man einen Effekt oder Vorgang plausibel machen kann, gut, aber sobald man versucht, reale Physik in einem Fantasy- oder SF- Rollenspiel anzubringen, hat man irgendwo den Anschluss verloren ::) .
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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #20 am: 26.01.2003 | 16:15 »
zumal dadurch der aufschlag des zaubers noch mehr schaden verursacht *grins* v(verfolger) + v(feuerball) = großer schaden *lach*
??? Ich kenne kein System in dem in den Schaden eines Feuerballs noch dessen Geschwindigkeit reinkommt (hoechstens negativ, wenn der Feuerball zu schnell am Ziel vorbei ist)

das war wirklich nur scherzhaft gemeint ...

wobei natürlich, WENN man magie mit physik erklären sollte, so ist ein geschoß (auch ein feuerball ist solches) um so schadhafter je schneller es einschlägt ... aber da ich ja wie gesagt meinen vorrednern recht gebe in der begründung magie ist magie und hat nichts mit physik in einem rollenspiel zu tun, erledigt sihc das auch *grins*

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #21 am: 5.02.2003 | 07:02 »
Man sollte Magie Magie und Physik Physik sein lassen. Was ich eigentlich damit sagen wil ist folgendes: Der Zauber verhält sich einfach so, wie der Meister es will. Ein wenig Abwechslung kann von Zeit zu Zeit nicht schaden. Warum sollte ein Zauber immer gleich funktionieren. Als Spielleiter sollte man gelegentlich Effekte einfließen lassen (sie müssen nicht unbedingt die Wirkung verändern, aber warum können Feuerbälle nicht ab und zu mal grün werden?). Natürlich kann man als Meister auch die Spielauswirkungen ändern, wenn der Magier mal wieder ein wenig zu selbstsicher wird... Dafür sollte man dann aber eine passende Erklärung parat haben, falls der Magier diesbezüglich Nachforschungen anstellt.

Offline Asdrubael

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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #22 am: 5.02.2003 | 12:41 »
Eine Technologie, die so weit fortgeschritten ist, dass sie auch von gebildeten nicht mehr verstanden wird, könnte als Magie bezeichnet werden.

oder:

Magie ist erst dann wirklich effektiv, wenn es eigentlich gar keine ist.
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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #23 am: 5.02.2003 | 15:35 »
Skuld's (aus Oh My Goddess :)) Ableitung von Clarke's Drittem Gesetz:
Eine ausreichend fortgeschrittene Magie ist nicht mehr von Technologie zu unterscheiden.
« Letzte Änderung: 5.02.2003 | 16:41 von JoPf »
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Re:Magie, Physik und Bezugssysteme....
« Antwort #24 am: 5.02.2003 | 19:01 »
Hmm???

der Feuerball ist Garkeiner Bewegung unterworfen, weil der Magier sein Bezugspunkt ist!
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