Thema: Charakteren eine Niederlage bescheren

[Ludovico]

Falls jemanden die Vorgeschichte und die Gruppe bekannt vorkommt, nicht weiterlesen:

Wir haben nun eine neue DSA-Runde gegründet, die leider mit DSA 3 arbeitet und zudem ist jeder Mal SL.
Nun ja, für das nächste Abenteuer bin ich dran und da dachte ich mir mal, daß ich den Charakteren mal eine herbe Niederlage beschere, die ihnen auch mal zeigt, daß stumpfsinniges Draufloshandeln nicht immer das Beste ist.
Die Geschichte:
Im letzten Abenteuer wurden die Charaktere (ein horasischer Avesgeweihter und auch das Hirn der Gruppe, auf den aber niemand hört, eine Firnelfe, die sich erst noch in die Menschenwelt einfinden muß, ein bornländischer Jäger, der nicht gerade viel zu sagen hat, sowie 3 Thorwaler bestehend aus Krieger, Söldner, Hexe mit Sturmfalken, welche die Gruppe mehr oder weniger anführen) gebeten, eine Schiffsmannschaft zu befreien, zu der sie gehörten, aber dann getrennt wurden.
Diese Schiffsmannschaft wird nun nach Al Anfa geschickt, um dort als Sklaven verkauft zu werden.

Bisher hat die Gruppe oder besser gesagt die Thorwaler jeden Kampf (bis auf den auf dem Piratenschiff) locker und problemlos überstanden und meist sogar gewonnen (bei der Befreiung hat der eine Thorwaler sogar 4 Piraten gleichzeitig vertrimmt).
Handeln wird dem Denken vorgezogen und ich will ihnen halt nun mal vorführen, wie das enden kann.

Nun ja, ich hab mir ein recht gutes Abenteuer zurechtgelegt, bei dem sie schließlich als Schachfiguren eines Grandensohnes und seiner Schwarzmagiergeliebten benutzt werden und das erst ganz zum Schluß richtig merken.
Sie sollen als Sündenböcke für den Mord des Granden herhalten und dann die Magierin im Auftrag des Sohnes töten, der ihnen vorher etwas vorfaselt von "Sie ist wahnsinning... Konnte mich nicht gegen sie stellen... Brauche euch..."
Sowas halt!

Was sie in Al Anfa machen, bleibt ihnen erstmal überlassen, aber habe ich geistig schon eine Schlägerei auf dem Sklavenmarkt eingebaut, die sie auch verlieren sollen (zusammen mit dem Geld), während sie dafür andere Tavernen gerne auseinandernehmen können.

Lange Rede kurzer Sinn: Was haltet ihr davon?
Und vor allem, ist es sinnvoll, Charakteren einen Denkzettel zu verpassen?
Sollte man Charakteren überhaupt eine kleine ärgerliche Niederlage verpassen.

[Boba Fett]

Gegenfrage: Sollten die Charaktere immer nur Erfolge erzielen, auch wenn sie diese nicht verdient haben?

Ich würde Niederlagen nicht forcieren. Wenn die Spieler sich nicht wirklich dumm anstellen, sollten deren Charaktere eine gute Chance haben, ein Abenteuer zum Erfolg zu bringen.
Allerdings bedeutet diese "Chance" eben nur eine Gelegenheit. Wenn sie diese nicht nutzen kann es eben auch sein, dass sie keinen Erfolg haben.
Ein Abenteuer sollte schon eine gewisse Herausforderung darstellen. Wenn man nicht verlieren kann, ist ein Sieg auch kein wirkliches Erfolgserlebnis.
Aber: Wenn man nicht gewinnen kann (weil des Spielleiter eine Niederlage forciert), dann ist diese Niederlage nur frustrierend. Dies kann schnell auf die Stimmung im Spiel schlagen und dann geht meist das ganze Abenteuer den Bach herunter.
Ich würde die Situationen einfach realistisch schildern. Wenn die Charaktere sich auf eine Schlägerei im Sklavenmarkt einlassen und Pech haben, dann verlieren sie eben Geld (und Freiheit?! und vielleicht das Leben?!) Und wenn sie Würfelglück haben, dann können sie eben damit prahlen, dass sie den Markt auseinandergenommen haben (und sie werden von der Stadtwache gejagt, oder ähnlice). Ich würde das Ergebnis nicht im Voraus festlegen. Wenn einer nicht erkennt, dass eine Flucht besser wäre, dann kann er auch verhaftet werden, oder sterben. Wenn einer plötzlich eine brilliante Idee hat, dann kann er sich eben auch aus einer todsicheren Falle herauswinden.

Gib ihnen immer eine Chance. Die Spieler machen eh oft genug, was daneben geht, da muss man ihre verdienten Erfolge nicht extra noch vernichten...

[Ludovico]

Nun, was die Sache auf dem Sklavenmarkt angeht, so werde ich das voll und ganz und offen auswürfeln lassen.
Die Charaktere werden vorher wissen, ob so ein Kampf zu gewinnen ist, da man die Wachen ja erkennt und auch teilweise als Kämpfer erkennen sollte, um was für Wachen es sich handelt (erfahren oder unerfahren).

Und was die Intrige angeht, nun, sie können sich nachher sagen, daß sie eine böse Magierin besiegt und getötet haben und mit einem vollem Geldbeutel und dem Leben davongekommen sind.

Rein theoretisch kann man also sogar in der Niederlage einen Sieg erkennen.

[Gast]

Niederlagen müssen sein, dass Leben ist halt nicht fair, auch nicht zu Helden. Deshalb stecken die SCs bei mir auch schon mal Eine ein.

[Jestocost]

Du solltest trotzdem den Spielercharakteren (wenigstens theorethishc) die Möglichkeit geben, herauszufinden, dass sie manipuliert werden - diese Fairness wirst du brauchen, weil deine Spieler höllisch wütend sein werden, wenn sie herausfinden, was du mit ihren Charakteren gemacht hast.

Mir ist das auch früher bei einem RM Abenteuer passiert - da hat einer der Mitspieler in der Gruppe mit mir als SL kollaboriert und den Bösewicht gespielt (eine Art Trickster Gott), der die Spieler manipuliert, damit sie ihn unwissentlich aus dem Gefängnis entlassen. Und genau das ist dann passiert. Erst als sie ihn befreit haben, ist es ihnen wie Schuppen von den Augen gefallen.

Wow, haben mich meine Spieler dafür gehasst. Aber der kollaboriende Mitspieler war echt stolz auf sein Spiel (und da muss ich ihm recht geben), weil er keinen einzigen hochstufigen Spruch gebraucht hat - nur ein paar geschickt eingesetzte niedrigstufe Mentalisten (also geistesbeeinflussende) Sprüche...

Aber eigentlich geht der Punkt um folgendes: Mach deinen Spielern klar, dass sie auch Spaß daran haben können, wenn ihre Charaktere in Schwierigkeiten kommen. Das muss man lernen, um ein guter Spieler zu werden (oder um aus Unknown Armies zu zitieren: Wenn man einen Charakter spielen möchte, der nie in Schwierigkeiten kommt, dann entwickle einen Bankangestellten mit 'Geld anlegen' als höchster Fertigkeit. Und schon hat der Charakter sehr wahrscheinlich keine Schwierigkeiten. Aber auch keine Abenteuer)...

[Ludovico]

Ich werde es so anlegen, daß sie so oder so manipuliert werden und es erst zu spät herausfinden.
Ich wüßte aber nicht, wie ich ihnen eine Möglichkeit einbauen soll, herauszufinden, daß sie manipuliert werden.
Gerade die Thorwaler kommen aus einer Kultur, die eher aufrecht und ehrlich ist und mit Intrigen nicht viel am Hut hat und lieber handeln als nachzudenken.
Denen kann man das kaum zutrauen.
Das Gleiche gilt für den Jäger.
Die Natur ist nicht gerade als hinterhältige Intrigantin verschrien und die Firnelfe schnallt das eh nicht.
Der Avesgeweihte ist zu sehr auf Reisen, um sich mit horasischen Intrigen beschäftigen zu können.

Und dann kommen sie nach Al Anfa, wo die Granden mit Menschen Schach spielen.
Die Charaktere würden die Intrige erst dann erkennen, wenn es zu spät ist.

Wenn sie eine Möglichkeit finden, dahinterzukommen, dann bitte...
Aber so eine Möglichkeit ist nicht vorgesehen und dürfte auch nicht genutzt werden.

[Asdrubael]

Ich weiß ja nicht, welche Stufe deine Helden haben, aber wenn sie schon mal in Al'Anfa sind...
Es gibt ein nettes Abenteuer: "Verschollen in Al'Anfa" Wenn sie da lebend rauskommen sind sie echt gut und haben den Sieg auch verdient. Das Abenteuer ist allerdings schon etwas älter.
Die Story: Die Charaktere werde vom Geheimdienst angeworben und sollen Sklavenhändlern auf die Schliche kommen. Die Händler bieten auch fleißig für die Charaktere, aber dann kommt eine Gruppe Schwarzoger, die die Scs ersteigert und die Sache geht schief. Die Charaktere haben Messer dabei, mit denen sie sich jederzeit befreien können, aber zu diesem Ezitpunkt haben sie keine Fluchtchance.

sie werden in einen Talkessel gebracht in dessen Mitte eine Burg liegt und in dem eine bestimmte Pflanzensorte angebaut wird. Die SCs werden zum Ernten der Pflanze eingeteilt. Der Saft der Pflanze ist ätzend und sie verlieren pro Tag einen LP, müssen also was tun, wenn sie nicht sterben wollen.
Egal, wie der ausbruch aussieht, wie werden geschnappt und ins Verlies geworfen. Dies besteht aus einem zentralen, drehbaren Raum mit einem Ausgang. Rundherum befinden sich 14 Gänge und Räume mit eigenen Herausforderungen. Nur einer davon führt in die Gemächer des Oberbösewichtes und in die Freiheit nach dessen Tod. Zwei Gänge führen in einen sicheren, qualvollen Tod (man ist darin mit einem Basiliskenei gefangen und muss zuschauen, wie irgendwann der Basilisk schlüpft und Hunger hat).
Die anderen Räume bestehen aus mehreren unterschiedlich tödlichen Rätseln.
Das Abenteuer ist für Helden der Stufen 10-14 glaube ich.

[Boba Fett]

Das Abenteuer hatte irgendeinen heftigen Logikfehler, das es unmöglich machte es erfolgreich zu bestehen. Ich weiss aber nicht mehr was das war. Irgendwas bei den Prüfungen am Ende.
Und ich fand es eher daneben...

[Asdrubael]

Kann sein, aber wenn du deinen Spielern eine Niederlage bescheren willst, genau das Richtige
Es geht auch um die Ideen, wie man sowas aufziehen kann. Die Spieler einfach zusammenschlagen und berauben zu lassen ist dann nicht so der We letzter Schluss. Sowas ist für mich nur das letzte mittel der
Wahl. Aber so eine Geheimdienst story, wo man ihnen erstmal sagt, wie gut sie sind und dass das was sie vorherangestellt haben, genau das richtige war und sie dann mit einer Situation konfrontiert, in der sie heftigst improvisieren müssen. Das ist nach meinem Geschmack.

Und hier geben sie wohlgemerkt ihre Waffen freiwillig ab! Und der schönste Schatz, den es zu erringen gilt, ist es, seine alte Rüstung wieder anziehen zu dürfen. Man muss noch nicht mal Schätze verteilen! Man ist als SL schon beliebt, wenn man sie überleben lässt *g* Das ist doch nicht schlecht.

[Lord Verminaard]

Ich finde Niederlagen, auch und gerade tragische, bittere, prägende Niederlagen, geben einem Charakter mehr Profil und Tiefe und sind daher ein sehr schönes Stilelement. Lieber eine solch "epische" Schmach, die eine richtig gute Geschichte ergibt, auch wenn sie von Anfang an inszeniert war, als eine unnötige und unpassende Niederlage, die nur auf die Dummheit oder gar das Würfelpech der Spieler zurückzuführen ist (so was nennt man dann auch Anitclimax)!

Also ich finde die Idee von Ludovico klasse. Wenn seine Spieler ihm das übel nehmen, dann haben sie eine Vorstellung von Rollenspiel, die sich doch sehr von meiner unterscheidet (um nicht zu sagen: dann sind sie schlechte Rollenspieler!) Also, nur zu, meinen Segen hast Du!

[Fanti]

Mir fallen 3 Arten von "Niederlagen" ein:
1.) "physische Niederlage": Der Tod von einem, mehreren oder allen Charakteren
2.) "moralische Niederlage": Ein Abenteuer konnte nicht erfolgreich beendet werden
3.) "materielle Niederlage": Verlust an Gold, Ausrüstung oder magischen Gegenständen

Meine "Philosophie" dazu:
Zu 1.): So etwas sollte man den der Gruppe nie absichtlich bescheren. Sie sollte höchstens durch Pech oder leichtsinniges Verhalten der Gruppe entstehen. "Leichtsinnig" bedeutet hier, daß der Gruppe die große Lebensgefahr klar ist!
Zu 2.): Ich denke, man sollte die Abenteuer so aufbauen, daß die Gruppe ein gute Chance hat, erfolgreich zu sein, auch wenn sie mal einen "wichtigen" Hinweis übersieht.  Auch sollte die Stärke der Gegner, die man bezwingen MUSS, auf die Gruppe zugeschnitten sein.
Zu 3.): Hier kann man der Gruppe am ehesten eine Niederlage beibringen, die zwar weh tut, aber nicht frustriert. Die Gruppe sollte aber auch hier eine zumindest kleine Chance haben, den Verlust zu vermeiden.  

Fazit: Ich glaube, daß es wichtig ist, daß der Gruppe stets ihre Grenzen aufgezeigt werden. Ich löse das dadurch, daß es in jedem Abenteuer Gegner oder Situationen gibt, denen die Gruppe nicht gewachsen ist und wo sie sich zurückziehen sollte. Tut sie das nicht, muß sie die Konsequenzen tragen (1., 2. oder 3.). Für mich ist es aber immer wichtig, daß bei einem Fehler der Gruppe, ich ihr im Nachhinein erklären kann, wie es dazu gekommen ist und daß sie eigentlich das Wissen und die Chance hatte, um diesen zu vermeiden.
Von vorne herein eine Niederlage zu planen, halte ich für unfair. Außerdem beraubt man sich als SL der Spannung, da man ja schon weiß, wie die Sache ausgeht....

[Asdrubael]

Ich meine, dass eine Gruppe auch ruhig mal sterben kann, schließlich ist das das Berufsrisiko und der Ausgleich für wunderbare Reisen und große Schätze.
Aber die Gruppe sollte immer ein Gefühl dafür haben, wann es gefährlich wird. Wenn sie dann weitergehen (was sie als echte Helden ja tun sollten, wnen auch mit Bedacht), dann wissen sie wenigstens, in welcher Gefahr sie schweben.
Und wenn einer stirbt, dann sollte das in einem Rahmen geschehen, der zu dem Charakter passt (ich sag hier nur Boromir )

[Gast]

Klar ist es für die Spieler kurzfristg spaßiger, immer zu gewinnen, aber das wird auf Dauer IMHO zu einfach. Sie müssen schon aus dem Grunde mal verlieren, damit sie merken, daß ihre Siege nicht automatisch sind, sondern das sie sie erarbeiten mußten. Andernfalls werden ihre Erfolge schal und bedeutungslos.

Ich habe schon zweimal die Situation "Ihr könnt nicht gewinnen" bis zum bitteren Ende gespielt (Tod der SC's), und obwohl ich beide SC's gerne weitergespielt hätte, bin ich doch sehr mit dem Ende der Kampangen sehr zufrieden.

Auch und gerade bei Con-Abenteuern ist der Tod der Protagonisten eine sehr eindrucksvoller Schluß, gerade weil diese Sessions als One Shots ausgelegt sind. (Bsp: Feng Shui als Splatterpunk mit Zombies. Die SC's haben den Bad Guy getötet, die Welt gerettet, sie fahren entspannt in den Sonnenuntergang. Ein SC stirbt (war schwer verwundet), wird zum Zombie und greift die Freunde an. Nachdem die ihn getötet haben, stellen sie fest, daß ein weiterer SC infiziert ist. Der SC deutet auf die Waffe in der Hand eines anderen SC's und senkt den Kopf. Dieser hält ihm die Waffe an den Kopf, im Hintergrund die aufgehende Sonne. Es wird abgeblendet, man hört einen Schuß... Ende.

Es gibt so gut wie immer eine gute und erinnerungswürdige Story ab, wenn die Protagonisten gegen einen übermächtigen Gegner kämpfen und zum Schluß dramatisch sterben, diese Geschichten sind meist kraftvoller als die mit Happy End.

Dazu gehört natürlich, daß die Spieler damit leben können, wenn ihr SC stirbt. Das wiederum hängt IMHO stark davon ab, was der Gruppenvertrag in Bezug auf neue SC's sagt. Wenn ein neuer SC als Anfangscharakter startet, wird der Spieler doppelt bestraft. Wenn seine Fähigkeiten dem Rest der Gruppe angepaßt werden, ist das natürlich etwas anderes.


Tybalt
It's better to burn out than to fade away!

[Ludovico]

@Fanti
Nun ja, ich wollte die Gruppe weder sterben noch ausrauben lassen (Okay, ob das passiert, liegt bei der Gruppe), sondern eine moralische Niederlage bescheren, die aber nicht beinhaltet, daß Abenteuer nicht zu bestehen, sondern daß sie sich voll und ganz in der Opferrolle befinden und nur benutzt werden, ohne eine richtige Chance da rauszukommen, wenn sie erstmal einen gewissen Punkt erreicht haben.

Gerade den Thorwalern dürfte das übel aufstoßen, ausgerechnet von einem Al Anfaner benutzt zu werden.

[Fanti]

@Ludovico:
Vielleicht klappt das ja bei Deiner Gruppe und alle haben ihren Spaß - bei meiner Gruppe bin ich sicher, daß ich am Ende gefragt werde: "...und was hätten wir anders machen können, um das zu verhindern und da raus zu kommen?"
Wenn ich dann sage: "Gar nichts" oder "Gar nicht erst dorthin fahren", werde ich wahrscheinlich ausgelacht, durchgekitzelt und im schlimmsten Fall vorerst als SL abgelehnt.

Anderes Beispiel:
Neulich war ich NICHT SL und wir haben mit neuen Charakteren eine Midgardkampagne begonnen. Es gab zwei Verschwörungen, die nichts miteinander zu tun hatten, was wir jedoch nicht wußten. Wir wußten lediglich, daß jemand aus irgendeinem Grund hinter uns her ist. Wir sind dann in eine Stadt gekommen, in der eine kleine Gruppe von einflußreichen Bürgern versuchte, einen Dämon zu beschwören (2. Verschw.), wenn man dies nicht innerhalb von drei Tagen verhindert. Ergebnis: Wir haben es nicht geschafft und die Stadt inkl. Charaktere wurden niedergemacht. Das Problem war, daß der SL uns keinerlei Hinweise gegeben hat, daß es sich offenbar um eine zeitkritische Sache handelt. Da wir wußten, daß jemand hinter uns her ist (1. Verschw.), waren wir entsprechend vorsichtig und wollten unerkannt bleiben während unserer Nachforschungen. Entsprechend haben wir pro Tag zuwenig Informationen sammeln und auf diese reagieren können, so daß wir selbst als das Chaos dann losbrach nicht im Entferntesten wußten, was überhaupt abgeht. Da wir uns auch nicht retten konnten, hat uns diese Hilflosigkeit doch ziemlich frustiert. Wir waren - als Spieler - der Meinung, daß der SL die Zeitspanne hätte verlängern müssen, als er sah, daß wir nicht die richtigen Schlüsse aus den Hinweisen ziehen konnten und wir uns des Zeitdrucks überhaupt nicht bewußt waren. Da es ein gekauftes Szenario war hat er sich jedoch fest an die Vorgabe gehalten, was unsere Meinung, daß 99% der gekauften Abenteuer sch**sse sind, wieder einmal bestätigt hat.

[Ludovico]

Tja, heute haben wir gespielt und es klappte prima.
Ich hatte aber richtig Glück, daß eine Spielerin nicht da war, die eine Hexe spielt.
Ich hab mir gedacht, daß ich die Charaktere etwas unter Druck setze, indem die Hexe zusammen mit ihrem Vertrautentier bei einem Mutabli Hybdiril (Übersetzung: Wie mach ich eine Chimäre) mitwirkt, bloß als Versuchsperson.
Die Spielerin würde mir das noch jahrelang nachtragen und nun ja, ich mußte die Spieler auch auffordern, ihre gelungenen Jähzornproben doch bitte etwas zurückzustellen und den Bösewicht, der ihnen gerade erzählt, wie er sie benutzt hat, doch ausreden zu lassen, da die Gruppe ansonsten vielleicht doch erhebliche Probleme kriegen könnte.
Es war so schön, ihre Gesichter zu sehen, als ich dann den Bösewicht vertrat und er ihnen sagte, daß sie, wenn sie ihm auch nur ein Haar krümmen, er nicht für die Garantie der Schiffsbesatzung garantieren könne, welche ja nun die "Mörder seines Vaters des Granden und seiner Hausmagierin" nach Al Anfa gebracht haben und daß er ja kaum die Verfolgung der "Mörder" hinauszögern könne, wenn man ihn einfach umbringt.
Es war wirklich übel für sie, daß sie dem gemeinen Mistkerl, der auch noch unbewaffnet und ohne Wachen und ohne Schutz, der Kerl, der sie wie Schachfiguren benutzt hat und nun als Sündenböcke nutzt, nichts tun konnten.

Dummerweise haben sie die Magierin umgebracht, die auch noch als Endgegner geplant war, ehe sie auch nur irgendwas machen konnte, wie den Armatrutzring (Schutzring) zu aktivieren (mit 2 Bolzen und einem Pfeil).

Es war herrlich, vor allem als ich dem einen Spieler offenbart habe, daß er dem Mohahäuptling (sie sind in den Dschungel geflüchtet) gerade den Armatrutzring geschenkt hat (Tja, wenn er gewußt hätte, daß es ein magischer Ring war).

Am Erstaunlichsten war aber, daß die Gruppe kein Stück sauer auf mich war, sondern das Abenteuer recht gut fand, obwohl ich teilweise doch zu recht unfairen Mitteln greifen mußte, um sie dranzukriegen (daß ist der Nachteil, wenn man nicht auf das Rollenspiel, was man leitet, spezialisiert ist und über recht wenig Hintergrundmaterial verfügt. Bei 7te See hätte die Sache anders ausgesehen.).

[Smendrik]

Helden brauchen auch eine gelegentlich Abreibung, einerseits um sie vom Größenwahn ab zu halten, andererseits auch um zu zeigen, dass man als SL auch anders kann...

[Lord Verminaard]

@ Fanti: bei Euch wird offensichtlich der Erfolg eines Rollenspielabends am Erfolg der Charaktere gemessen. In einer solchen Runde verderben Niederlagen natürlich die Stimmung. Bei mir und vielen anderen hier im Forum hängt der Erfolg eines Rollenspielabends damit zusammen, ob die dargestellten Szenen eine gute und erinnerungswürdige Geschichte ergeben (verzeih den oberlehrerhaften Tonfall). Bei dieser Prämisse sind Niederlagen der Charaktere gut und wichtig, und kein Spieler wird sich beschweren, dass er sie nicht vermeiden konnte. Im Gegenteil, er wird eher froh sein, zu erfahren, dass er machtlos dagegen war. Sonst müsste er sich ja über sich selbst ärgern (denn ja, irgendwie  spielt der Erfolg des Charakters schon auch bei uns eine Rolle...)

Natürlich soll jeder so spielen, wie es ihm am Besten gefällt. Ich kann für mich nur sagen, dass es ein echter Quantensprung vom reinen "Problemsolving" zum echten "Storytelling" war, den ich auf keinen Fall rückgängig machen wollte.

[Fanti]

@Lord Verminaard:
Erstmal vorweg: Ich empfinde Deinen Tonfall keinesweg als "oberlehrerhaft" - tun das andere ?

Ich würde nicht sagen, daß bei uns ein erfolgreicher Abend an den Erfolg der Charaktere gekoppelt ist bzw. daß jemand einen schlechten Abend hatte, nur weil sein Charakter gestorben ist.
Wenn ich meine Gruppe in eine gefährliche Situation geraten lasse, plane ich mindestens einen Ausweg ein. Wenn niemand auf die Idee kommt - Pech gehabt! Jedoch finde ich es nicht gut, ausweglose Situationen zu erschaffen und dann noch eine Superidee eines Spielers irgendwie künstlich zu unterbinden, weil ich ja der Gruppe eine Niederlage bereiten WILL.
Beispiel:
Die Gruppe wird überraschend in einem engen Gebirgstal von einer größeren Anzahl von Orks umstellt, sodaß die Chancen, einen Kampf zu gewinnen sehr schlecht stehen. Mögliche Lösungen für die Gruppe:
- sich ergeben (dies kann ich dadurch verhindern, daß ich sage, daß dieser Orkstamm grundsätzliche keine Menschen gefangen nimmt, sondern immer alle abschlachtet )
- einen Durchbruchversuch an einer Talseite starten (Haben die Charaktere unheimliches Würfelglück und drohen Erfolg zu haben, taucht eben Verstärkung auf )
Will ich diese Möglichkeiten nicht zulassen und verhindere den Erfolg wie beschrieben, bleibt ihnen nicht anderes übrig, als heldenhaft zu sterben - wenn ich das so will, ok - ist eben dumm gelaufen für die Gruppe.... Angenommen jetzt, einer der Spieler erinnert sich, daß tief unten in seinem Rucksack ein Unsichtbarkeitstrank liegt und setzt ihn ein. Damit habe ich als SL nicht gerechnet! Natürlich kann ich auch diesen Charakter ins Jenseits schicken, indem ich z.B. einen Orkschamanen auftauchen lasse, der "Magisch Verborgenes aufspüren" kann, aber ist das nicht unfair  ??? ?
Wenn der Ausgang eines Abenteuers vorbestimmt ist, fehlt mir jedenfalls als SL die Spannung im Spiel - ich lese auch kein Buch, dessen Ende ich schon kenne, nur weil die Szenen alle sooooo geil beschrieben sind....
Glücklicherweise darf ja jeder so spielen wie er will

[Asdrubael]

Als SL zu zeigen, "dass man auch anders" kann, hat für mich einen ganz üblen Beigeschmack.
Aber ich gebe zu, dass es mit die shcwerste Lektion ist, über solchen Dingen wie "ich will auch mal gewinnen" oder "das ist mein Lieblings-NSC, der darf nicht sterben" oder "ich will auch mal wieder spielen, aber nein, ich muss ja leiten" zu stehen.

Aber genau das ist essentiell als SL!

[Ludovico]

Nun ja, was solche Ideen angeht, so hatten die Spieler schon so einige, womit ich vor allem den Elf meine.
Es ist wirklich nicht besonders schön, wenn man als SL plötzlich mit den ganzen Möglichkeiten, die so ein Elf hat, konfrontiert wird.
Man, hatte ich ein Glück, daß sein Würfelglück auf meiner Seite war.

[Teclador]

Also ich kann dem Lord nur zustimmen, denn ich finde Niederlagen als Teil der "guten Story" auch wichtig. Nur sollte man die Emotionen die dabei oft bei den Spielern aufkommt dazu nutzen dass spiel voranzutreiben.
Also bei uns in der DSA Gruppe haben wir es im Moment mit einem adeligen der im Hintergrund sitzt und als seine schergen hinter uns herschickt zu tun. Und unsere SL wird hoffentlich unserer "Wenn wir den in die Finger bekommen!"-Stimmung dazu nutzen einen schönen Story höhepunkt zu schaffen wenn wir endlich dazu kommen ihn zu stellen.

[Smendrik]

Als SL zu zeigen, "dass man auch anders" kann, hat für mich einen ganz üblen Beigeschmack.
Aber ich gebe zu, dass es mit die shcwerste Lektion ist, über solchen Dingen wie "ich will auch mal gewinnen" oder "das ist mein Lieblings-NSC, der darf nicht sterben" oder "ich will auch mal wieder spielen, aber nein, ich muss ja leiten" zu stehen.

Aber genau das ist essentiell als SL!

Das klang von mir wohl ein wenig härter als beabsichtigt...

Was ich meine ist, dass man den Spielern zwar immer wieder einiges durchgehn lässt, ihnen aber durchaus auch die "härte" des Abenteurerlebens spüren lässt.
Speziell dann wenn die Gruppe der Ansicht ist ich würde sie mal wieder alles durchgehen lassen und sie hätten Narrenfreiheit weil ich als SL sie so oder so vor dem Tod oder größerem Übel bewahre...
Wer das Schicksal herausfordert muss eben damit rechnen zu verlieren.

[Lord Verminaard]

@ Fanti: Nicht jede Niederlage muss ja gleich den Tod der Charaktere bedeuten! Ich gebe Dir allerdings Recht, wenn die Charaktere einen guten Ausweg aus einer Situation finden, mit dem ich nicht gerechnet habe, dann ist es eben so und ich muss mir überlegen, welche Wendung mein Abenteuer dadurch nimmt. Wenn man Spieler und System gut kennt, wird so was zunehmend seltener, doch ganz ausschließen lässt es sich nie.

Wenn Charaktere sterben, sollte ihr Tod optimalerweise eine Bedeutung haben (der klassische Heldentod). Das wäre dann gar nicht unbedingt als Niederlage zu werten, sondern als Erfolg (er ermöglichte den anderen die Flucht, er verhinderte die Fleischwerdung des Erzdämonen, etc.pp.) Eine dramaturgisch wertvolle Niederlage hingegen wird ein Versagen moralischen Ausmaßes sein, ein solches, wie Ludovico es in seinem Beispiel sehr schön dargestellt hat. Eine solche Niederlage sollte nach Möglichkeit auch immer die Chance bergen, sie eines Tages zu rächen, oder wenigstens wichtige Lehren daraus zu ziehen und es beim nächsten Mal besser zu machen.

Deswegen finde ich Ludovicos Idee auch so hervorragend: Weil er mit seinem Abenteuer direkt an das Verhalten der Charaktere anknüpft und ihnen aufzeigt, wohin das führen kann. Es ist eben nicht nur eine bittere Schmach, sondern auch eine Lehrstunde.

[Dash Bannon]

zu Niederlage einstecken...
das ist gut und nett, aber ich kann es auch nicht wirklich leiden, wenn ich auf ne Niederlage zulaufe ohne irgendeine Chance zu haben dieser zu entgehen.
Unter Niederlage verstehe ich allerdings auch nur den Tod meines Chars, wenn ich mal fliehen muss, oder mir der Bösewicht (wenn es diesen denn gibt) entkommt, oder ich ein Verbrechen, eine Intrige nicht aufklären konnte.
Als meine CoC-Char dann allerdings Nyralothep in die Hände fiel, war ich schon etwas verstimmt (habe mich aber erstmal zurückgehalten und drüber geschlafen, bevor ich mit dem SL gesprochen habe, sonst wären vielleicht, von meiner Seite, Worte gefallen, die nicht unbedingt sein müssen)...
Wers wissen will...Vanis, der hier auch ab und zu ist, war der SL der mir meinen Jonas O'Toole genommen hat..*schnüff

[Vanis]

*Harharhar*

Tja, da hat sich die Gruppe aber eigentlich selbst ins Knie geschossen: Wie? Die Schrotflinte trifft nicht nur Dunkelherz, wenn die anderen sich mit ihm prügeln?

Generell kann das aber auch sauwitzig werden. Ich als Spieler versuch dann immer Selbstmordaktionen oder Sachen, die ich normal nie schaffen würde. Grad gestern erst bei Earth Dawn. Gegen Dämon keine Chance gehabt, nur Magier konnte wirklich was machen. Wo waren doch gleich die Flammenkanonen auf dem Luftschiff.