Thema: [Degenesis]System(?) und Setting(!)

[Blizzard]

Core Story kann ich mir zur Not auch eine backen. Was mich wesentlich mehr stört, ist die enorme Unausgewogenheit zwischen den einzelnen Kulten, wie sie ja auch im Beispiel mit dem Schrotter und dem Africaner beschrieben wurde, in Kombination mit einem sehr tödlichen Kampfsystem. Da muss man, will man eine ausgewogene Gruppe haben, wirklich massiv dran rum werkeln.

Stormbringer

Dem kann ich mich nur anschliessen! In einer meiner wenigen Proberunden kam es zum Kampf zwischen zwei Schrottern einem Geissler und 2 Hellvetikern. Nach -wenn ich mich richtig erinnere-3 Kampfrunden waren die beiden Hellvetiker und ein Schrotter tot..

[Han Ra]

ich fand das, was ich vom grundregelwerk gelesenhabe sehr schön geschrieben und stimmungsvoll. sehr passend zum artwork, diese beiden dinge bilden tatsächlich ein harmonisches ganzes. also das setting bietet für mich wirklich vieles, was ich gerne ausprobieren möchte.
leider leider ging die option des wiederaufbaus irgendwie an mir als leser vorbei. als spieler hatte ich erstrecht nicht die möglichtkeit, da ich nicht die nötige macht besaß.

ich würde mich selbst als experimentierfreudigen, aber auch recht "normalen" rollenspielertypus bezeichnen. also jemanden, der einfach gerne spaß am spiel haben und in geselliger runde mal etwas spannung erleben, mal etwas lachen und ordentlich triumphe über die verhassten gegner feiern möchte. degenesis schien beim durchblättern dies zu bieten: supercoole helden, superböse monster.
doch dann wurde meine erwartung enttäuscht. ist das spiel einfach nicht für mich geeignet? mit dunklem storytelling hatte ich bei cthulhu und vampire jedenfalls nie probleme ... aber die spiele wurden mir auch mit ausführlicher erklärung vorher vom spielleiter "serviert". degenesis hab ich mir ohne vorurteil aus eigeninitiative besorgt.

ich werd das spiel nochmal spielen, wenn sich mir die gelegenheit bietet. dann mit einem echten helden (weiß noch nicht genau welches system... vielleicht wushu ^^), der all den mistviechern mal so richtig in den arsch tritt

[Eulenspiegel]

bezüglich Core Story:
Ich finde, eine CoreStory schränkt einen häufig zu sehr ein. - Es ist doch viel besser, einfach ein paar interessante Konflikte anzubieten, die einen Ideen für interessante Abenteuer bieten. Und dabei müssen die Konflikte nicht alle zu einer CoreStory gehören.
Es könnte auch sein: Konflikt A Es gibt dieses und jenes Problem, auf das die SCs stoßen könnten.
Konflikt B: Es gibt eine Auseinadersetzung xyz, in der die Spieler geraten könnten.
Konflikt C: ...

Das bietet dem SL eine Menge interessanter Abenteueraufhänger und bietet gleichzeitig genügend Abwechslung, die einem bei einer CoreStory fehlt.

Wegen der ausgewogenen Gruppe:
Also bei WoD beschwert sich auch keiner:
- Wenn ich einen Werwolf und einen Menschen erstelle, dann ist der Mensch nach 2 Runden tot.
- Wenn ich einen Vampir und einen Magier in der Runde habe, dann kann der Magier immer glänzen und tagsüber agieren, während der Vampir den ganzen Tag über nur schlafen kann. (bzw. einen Willenskraftpunkt ausgeben muss, um auch tagsüber zu agieren und dann ein Sonnenproblem hat.)

Das gleiche bei Shadowrun:
Wenn ich einen Shadowrunner und einen Ganger in der Gruppe habe, dann ist der Shadowrunner dem Ganger haushoch überlegen.

@ Blizzard
Als so schlecht würde ich die Hellvetiker nicht ansehen. Kann es sein, dass die beiden Hellvetiker extrem viel Würfelpech hatten?

@ Han Ra
Also ich habe es so verstanden, dass die Monster nicht der wirkliche Feind sind. - Klar gibt es Monster. Aber diese kann man problemlos fertigmachen. Der größte Feind des Menschen ist der Mensch selber. Egal, was für Grausamkeiten die Natur bietet: Der Mensch ist tausendmal grauenvoller.

[Blizzard]

@ Blizzard
Als so schlecht würde ich die Hellvetiker nicht ansehen. Kann es sein, dass die beiden Hellvetiker extrem viel Würfelpech hatten?

jau, zumindest in dem einen Kampf. Beim Schaden haben sie teils extrem hohe Würfe hingelegt, was ja eigentlich gut ist, nur eben bei Degenesis eben nicht. Aber dem einen Schrotter ging's auch nicht besser.

[Famulant]

Wenn sogar ein Designer Argumente verwendet, die es noch nicht gibt, dann ist definitv was nicht in Ordnung mit dem Spiel. 

Die Gründerin kommt bereits im GRW vor,im Kultbuch wird nur 1 und 1 zusammengezählt. Dieses hingegen befindet sich quasi im Druck, ich rede also nicht von Dingen, die wir irgendwann machen wollen, sondern von Zeug, das bereits schwarz auf weiß existiert.

[Malicant]

Die Gründerin kommt bereits im GRW vor,im Kultbuch wird nur 1 und 1 zusammengezählt. Dieses hingegen befindet sich quasi im Druck, ich rede also nicht von Dingen, die wir irgendwann machen wollen, sondern von Zeug, das bereits schwarz auf weiß existiert.

Es existiert. Für dich und alle, die daran gearbeitet haben. Wie du selbst sagts, das Teil ist quasi im Druck. Für alle anderen ist es nur ein Name und Gerüchte. 

Außerdem solltest du Argumente, die mit  enden nicht so furchtbar ernst nehmen, das Beweist nur noch mehr, dass der angesprochene Punkt tatsächlich zutreffen könnte.

Wie auch immer, es bleibt dabei, wenn ich ein GRW kaufe, will ich ein vollständiges Spiel. Ich will nicht beim Plot völlig im Dunkeln gelassen werden und ich will nich zig Kultbücher kaufen nur um dann ne Idee zu haben, wie sich der Plot entwickeln soll. Ich will nicht, dass eine Partei im Buch angedeutet, benannt, dann aber nichtmal im SL Teil erklärt wird. Mir erscheint das ganze Buch wie eine gigantische Ideensammlung, bei der die einzelnen Fäden nicht zu einem ganzen geknüpft wurden. Außerdem finde ich die Namen für die einzelnen Gebiete albern (Pollen? Hybrispania? Ich bitte euch...)

Das letzte Spiel, das ein cooles Setting ohne Fleisch an den Knochen hatte, war Engel und zufälligerweise ebenfalls aus Deutschland.

Ich erkenne ein Muster. Das ist eine Verschwörung 

[Vanis]

Außerdem finde ich die Namen für die einzelnen Gebiete albern (Pollen? Hybrispania? Ich bitte euch...)

Lach, prust  . Na dann lass dir mal die Namen einiger heute existierenden Orten auf der Zungen zergehen: DARMstadt, Vixenhausen. Tittingen (gibts den Ort tatsächlich?  ). Echt, man kann ja an vielem rummeckern, aber die Namen sind nun wirklich nichts, wo ich bei Degenesis ein Problem sehe.

Was ich nicht so ganz hier in der Diskussion verstehe ist, dass man hier im Forum immer wieder liest "der Fokus liegt auf den CHarakteren, wer braucht eine Corestory, Metaplot, was auch immer". Nun, jetzt haben wir hier ein Spiel, das mit einer Vielzahl an Ideen daherkommt und in einem eigenen Kapitel die Konflikte, die man voher in einem stimmigen Prosatext gelesen hat, nochmal zusammenfasst. Was braucht man denn bitte noch, um zu spielen? Ich würd mir einen Konflikt schnappen, eine Region aussuchen und loslegen. Da seh ich nix mit "normalem Leben".

[Falcon]

meine Lieblingsstadt ist ja immer noch Worms

wie weit hängt Degenesis eigentlich mit DSA zusammen (Macher,Spilerschaft...)? ausser der Sprache natürlich.

[Vanis]

Jetzt werden die ganz großen DSA-Geschütze aufgefahren. Ich geh schon mal in Deckung. 

[Falcon]

das weckt halt schon so Assoziationen

[Vanis]

Was? Die Namen, der Schreibstil, oder beides? Ich kann mit schlechtem Gewissen sagen, noch nie ein einziges DSA-Buch gelesen zu haben (Bildungslücke als Rollenspieler, ich weiß).

[Han Ra]

@eulenspiegel: okay okay, aber ich finde dass da einiges potential in den wind geschossen wird.

ich glaube auch, dass das setting wirklich spielbar ist. nur braucht man einen erfahrenen SL und/oder erfahrene Spieler, die schon in etwa wissen, wo beim storytelling der hase langläuft. das system wie das setting verzeihen keine fehler, das meiste ist irgendwie fatal wenn der SC nicht schnell genug laufen und sich verstecken kann. erstrecht kämpfe und die ganze würfelaction, die für mich das salz in der suppe eines RPGs sind, oder sein sollten.

ich glaube der SL in der proberunde auf der ratcon, wo ich das spiel das erste mal spielte, hat es uns spielern nicht vermitteln können. ich habe ja nun auch schon etwas erfahrung als SL, und ich denke ich hätte so einiges mehr aus dem abenteuer herausgekitzelt (war so eine art 7 samurai- abenteuer, nur ohne samurai, da die SCs ja nichts ausrichten konnten ... lol).

dabei sollten doch gerade solche "werberunden" auf cons am besten spielbar sein.

[Malicant]

DARMstadt, Vixenhausen. Tittingen

Diese Namen sind witzig, weil sie über eine lange Zeit entstanden sind. Die Namen in Degenesis sind Kunstprodukte, zum Teil Abwandlungen der korekten Namen. Zu etwas merkwürdigem.

Aber das macht das Spiel nicht schlecht, es ist nur eine der Sachen die mir daran nicht gefallen.

[Vanis]

Schon klar, nur irgendwie werden sich die Namen in 500 Jahren halt entwickeln. Wenn die Kunstprodukte nicht gefallen, ist das halt so. Ich würde aber nicht so weit gehen und sie als total abstrus hinstellen.

[Blizzard]

Lach, prust  . Na dann lass dir mal die Namen einiger heute existierenden Orten auf der Zungen zergehen: DARMstadt, Vixenhausen. Tittingen (gibts den Ort tatsächlich?  ). Echt, man kann ja an vielem rummeckern, aber die Namen sind nun wirklich nichts, wo ich bei Degenesis ein Problem sehe.

Nun, dass Degenesis seinen eigenen Schreib-und Sprachstil (gewählt) hat, wissen denke ich die meisten hier. Und der is halt nun mal wie so Vieles im Leben eine Frage des persönlichen Geschmacks. Da kann man es wie mit der schlechten Jamba-Werbung halten: "Love it or hate it!". Ich persönlich störe mich weniger an den Namen von irgendwelchen Regionen wie z.B. Pollen oder Hybrissania, sondern viel mehr am gesamten Schreibstil, der sich mitunter durch das ganze Buch zieht. Da werden immer irgendwelche unheilsschwangeren Prohezeiungen eingebunden, die zunächst nur verwirren, bestenfalls als "kranke SchGedanken" abgestemeplt werden, und auf der Suche im ganzen Buch nirgendwo konkret werden. Sondern stattdessen gibt's nur die nächste nach Untergangsprohpezeiung klingende Textpassage. Was ich beim Lesen als überhaupt nicht cool sondern nur als störend empfunden habe.

Was ich nicht so ganz hier in der Diskussion verstehe ist, dass man hier im Forum immer wieder liest "der Fokus liegt auf den CHarakteren, wer braucht eine Corestory, Metaplot, was auch immer". Nun, jetzt haben wir hier ein Spiel, das mit einer Vielzahl an Ideen daherkommt und in einem eigenen Kapitel die Konflikte, die man voher in einem stimmigen Prosatext gelesen hat, nochmal zusammenfasst. Was braucht man denn bitte noch, um zu spielen? Ich würd mir einen Konflikt schnappen, eine Region aussuchen und loslegen. Da seh ich nix mit "normalem Leben".

Tja und damit deckst du imho ein ganz grosses Problem von Degenesis auf. Da ist in der Tat nix mit normalen Leben, und das ist auch gar nicht spielbar in Degenesis. Und die Regionen in Degenesis sehen doch auch alle gleich aus. Grau. Wie in den Pariser Vorstädten. Bestenfalls wie die Staubebene in/vor Goremound in Arcane Codex. Und in einer solchen Umgebung soll man ein Abenteuer ansiedeln? Ja was denn für eines ausser "Überleben"? Eine Intrige an einem "Hofe", den es eigentlich nicht gibt, damit einer der Charaktere Graue Eminenz spielen kann? Oder ein vermeintliches Detektivabenteuer, damit einer der Charaktere graue Maus spielen kann? Wobei die Charaktere in Degenesis imho schon grau sind und es auch irgendwie nicht schaffen im Vgl. zu anderen Systemen durch ihre Individualität ein bisschen Farbe ins triste Alltagsgrau zu bringen. In Degensis hast du keinen roten sondern einen grauen Faden.

Ich glaube das Hauptproblem bei Degenesis ist, dass es im Prinzip nur aus vielen kleinen Extremen zusammengesetzt ist, und es deshalb so schwer spielbar wird. Weil man daher im Prinzip selbst nur Extreme(Charaktere) in einem Extremum(Setting) spielen kann. Und das ist, so glaube ich, das, was den meisten an Degensis nicht gefällt. Mir zumindest neben der komischen Sprache.

[Vanis]

Nun, dass Degenesis seinen eigenen Schreib-und Sprachstil (gewählt) hat, wissen denke ich die meisten hier. Und der is halt nun mal wie so Vieles im Leben eine Frage des persönlichen Geschmacks. Da kann man es wie mit der schlechten Jamba-Werbung halten: "Love it or hate it!". Ich persönlich störe mich weniger an den Namen von irgendwelchen Regionen wie z.B. Pollen oder Hybrissania, sondern viel mehr am gesamten Schreibstil, der sich mitunter durch das ganze Buch zieht. Da werden immer irgendwelche unheilsschwangeren Prohezeiungen eingebunden, die zunächst nur verwirren, bestenfalls als "kranke SchGedanken" abgestemeplt werden, und auf der Suche im ganzen Buch nirgendwo konkret werden. Sondern stattdessen gibt's nur die nächste nach Untergangsprohpezeiung klingende Textpassage. Was ich beim Lesen als überhaupt nicht cool sondern nur als störend empfunden habe.

Mit der Kritik kann ich doch was anfangen. Es ging mir beim lesen auch so, dass ich mich teilweise durch den Text kämpfen musste, auf der Suche nach verwertbaren, klaren Infos. Die gibt das Grundbuch meiner Meinung nach nur im Einführungskapitel und dann wieder am Ende mit den Zeitsträngen. Da das aber Absicht ist, weiß ich nicht, ob man das den Autoren wirklich vorwerfen kann.

Tja und damit deckst du imho ein ganz grosses Problem von Degenesis auf. Da ist in der Tat nix mit normalen Leben, und das ist auch gar nicht spielbar in Degenesis. Und die Regionen in Degenesis sehen doch auch alle gleich aus. Grau. Wie in den Pariser Vorstädten. Bestenfalls wie die Staubebene in/vor Goremound in Arcane Codex. Und in einer solchen Umgebung soll man ein Abenteuer ansiedeln? Ja was denn für eines ausser "Überleben"? Eine Intrige an einem "Hofe", den es eigentlich nicht gibt, damit einer der Charaktere Graue Eminenz spielen kann? Oder ein vermeintliches Detektivabenteuer, damit einer der Charaktere graue Maus spielen kann? Wobei die Charaktere in Degenesis imho schon grau sind und es auch irgendwie nicht schaffen im Vgl. zu anderen Systemen durch ihre Individualität ein bisschen Farbe ins triste Alltagsgrau zu bringen. In Degensis hast du keinen roten sondern einen grauen Faden.

Deine EInschätzung zu den Regionen kann ich so allerdings nicht teilen. Die unterscheiden sich doch ziemlich. Nimm den Balkan mit seinen endlosen Wäldern und der Wildnis (für mich grün), dann Borca im Westen unter Schnee und Staub begraben (grau-weiß). Auch Purgare kommt für mich alles andere als grau rüber.

Insgesamt ist Degenesis auch für mich ein Setting, dass man nicht so leicht spielen kann. Müsste mir jetzt echt überlegen, mit wem ich das spielen könnte, wer Lust drauf hätte. Als SL kommen mir da zwar genug Ideen, weiß aber nicht, ob die bei Spielern so gut ankommen würden.

[Eulenspiegel]

Und in einer solchen Umgebung soll man ein Abenteuer ansiedeln? Ja was denn für eines ausser "Überleben"?

1) Überlebensmissionen können sehr vielfälig sein. Hier mal ein paar Beispiele für "Überlebensmissionen":

• Man ist Bunkerbewohner, die Systeme lassen langsam nach, und man muss versuchen, den Bunker irgendwie zu verlassen. Danach muss man die Umgebung des Bunkers erkunden.
• Das eigene Dorf wird andauernd von irgendwelchen Plünderen überfallen. Man muss die Plündere also irgendwie vertreiben. (Man verbündet sich mit Nachbardörfern. Man überfällt die Plünderer nachts heimlich und klaut ihnen Waffen. - Man überredet einen Händler, Waffen ins Dorf zu liefern. - Man geht in die nächste größere Stadt und überredet die Richter dort, einzuschreiten. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, was man da tun kann.)
• Der Boden ist ausgelaugt und man selber wird als Auserwähltes Wesen hinausgeschickt, um ein "Garden Eden Creation Kit" zu besorgen. (OK, ist aus einem bekannten Computerspiel geklaut. )

2) Mögliche Abenteuer, die keine "Überlebensmissionen" sind:

• Man hat von einem Bunker gehört, der bald öffnen soll und will natürlich der erste sein, um mit den Bunkerbewohnern zu handeln/sie über den Tisch zu ziehen/sie zu plündern/eine offene Rechnung mit ihnen begleichen.
• Man will die Bürgerrechte in einer Stadt bekommen.
• Man will sich einer Gruppierung/Kult anschließen.
• Man spielt Afrikaner, die eine Handelsreise nach Europa unternehmen.
• Man spielt Europäer, die eine Handelsreise nach Afrika unternehmen.
• Man versucht innerhalb seines Kultes oder innerhalb einer Stadt an Einfluss zu gewinnen und aufzusteigen.
• Man will zwei Kulte/Städte gegeneinander ausspielen bzw. erstmal aufwiegeln.
• Ein Öbohrturm oder ein Kraftwerk wird von ein paar Leuten besetzt. Man selber will diesen Ölbohrturm/Kraftwerk aber für sich selber (bzw. für seine Stadt) erobern.
• Gründung eines neuen Dorfes. / Aufbau des Dorfes
• Etwas über die Traumsaat herausfinden. (Upps, falsches System )- Ihre Schwächen und Stärken.

So, das wären jetzt die Sachen, die mir spontan eingefallen sind.

Eine Intrige an einem "Hofe", den es eigentlich nicht gibt, damit einer der Charaktere Graue Eminenz spielen kann?

Einen "Hof" gibt es nicht. Aber es gibt Städte und Kulte. Du kannst eine Intrige bei den Stadtoberen und du kannst eine Intrige bei den Kult-Oberen anzetteln.

[Vanis]

Ja super, danke für die Plothooks  .

[1of3]

Hm, mir ging es ehrlich gesagt oft andersrum: Wieso soll ich D&D Spielen, wenn ich nur Dungeon-Crawls gut spielen kann, oder warum darf ich im SR-Universum nur halblegale Mietkrieger spielen? Eine Core-Story hilft, ein Spiel auf einen bestimmten Aspekt hin zu fokussieren, indem es das Setting um einige Freiheitsgrade einschränkt und die Regeln daraufhin schraubt. Will man die Core-Story ändern, muss man entweder selber rumbasteln, oder gleich das Spiel wechseln - im Grunde genommen ist das letzteres ja das Indie-Prinzip. Die Frage ist, ob man als SL lieber das Setting oder die Corestory verändern will. Ist wie du ja auch sagst, n Erwartungsding.

Aber wie willst du ohne Core Story die Spielregeln festlegen? Wenn man nicht vorwegnehmen will, was die Leute tun sollen, wie wollt ihr dann Regeln schreiben? (Regeln, die sich nicht allein mit dem Verteilen von Erzählrechten beschränken.)

[Malicant]

Andersrum wird ein Schuh draus. Die Regeln scheinen ja auch für optimierte Charaktere eine niedrige Erfolgsaussicht zu haben. Ergo, die Core Story ist Versagen. BAM! 

[Eulenspiegel]

@ 1of3
Na ganz klassisch: Die Spielregeln sind eine Abstraktion der Setting-Physik.
Die Regeln besagen also, ob eine Gewehrkugel tötlich ist oder nur eine Fleischwunde verursacht. Die Regeln sagen auch, wie gut Rüstungen dagegen schützen.

Um das zu wissen, muss ich nicht wissen, was die SCs tun. - Die Regeln sollen halt nur die Umwelt beschreiben.

[1of3]

Das ist aber falsch. Man hat ja schon ausgewählt, dass man eine Liste mit Waffen und ihren Schadenswerten aufstellt, aber keine Liste mit Beleidungen und ihren Ansehensverlustwerten.

Es wurde also irgendwie etwas abgleitet. Aber woher?

[Kinshasa Beatboy]

Es wundert mich selbst ein wenig, aber da stimme ich 1of3 zu. Der Auswahl, welche Komponenten des Settings in Regeln umgesetzt werden, liegt bereits eine Systematik zugrunde. Diese Systematik kann man dann meinetwegen Core-Story nennen, alternativ auch Grundthema oder wie auch immer.

[Blizzard]

Mal andersrum gefragt: Was bietet mir Degenesis, was ich mit Fallout nicht haben kann?

[Eulenspiegel]

@ 1of3
Oh, man kann in Degenesis auch Intrigen spielen und Leute beleidigen und damit ihr Ansehen reduzieren. Doch die Authoren von Degenesis sehen es wohl lieber so wie ich, dass wir das lieber ausspielen, anstatt auszuwürfeln.

Wenn du Beleidigungen und Ansehensverlust auswürfeln möchtest, dann bist du bei Degenesis an der falschen Adresse.
Wenn du aber Lust hat auf ein schönes Hofabenteuer, in dem man die Beleidigungen und den Ansehensverlust ausspielt, dann bist du bei Degenesis genau richtig.

Die Regeln schränken dich also nicht in dem ein, WAS du tust, sondern nur WIE du es tust. (In dem Fall: Es wird ausgespielt und nicht ausgewürfelt.)