Autor Thema: [Reign] Kosten für Großeinkäufe  (Gelesen 6594 mal)

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alexandro

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Re: [Reign] Kosten für Großeinkäufe
« Antwort #25 am: 20.01.2008 | 23:04 »
Zitat
Und wenn Aktion A ein regulärer Zug ist (ich klau ihm was), sollte die entsprechende Gegenreaktion -A (ich hols mir wieder, ggf mit Kompensation für meinen Aufwand) nicht "Bullshit" sein, weil die Regeln da versagen.
Eine viel vernünftigere Frage wäre in diesem Fall: Warum muss ich wenn der Gegner Aktion A unternimmt und ich Gegenaktion -A unternehme dafür zwei seperate Würfe durchführen, obwohl der Status Quo unberührt bleibt? Was bringt das? Den Aktionen des Gegners entgegenwirken ist bereits in den contested rolls enthalten, wirklich kein Grund da noch "nachzubessern", wo es nichts nachzubessern gibt.

Zu deinem Beispiel: eine kleine Company klaut einer großen Company Ressourcen und kommt damit auch tatsächlich (trotz der durchschnittlich besseren Werte der großen Company) durch. Jetzt schickt Großcompany ihrerseits Agenten nach Kleincompany, um das gestohlene (mit Zinsen!) zurückzuholen... mit anderen Worten sie wendet beträchtliche Ressourcen auf, um einen Aktion gegen eine kleine Popeltruppe durchzuführen, wo ohnehin nicht viel zu holen ist. Möglicherweise hat Kleincompany die Beute sogar schon ausgegeben, in jedem Fall gibt es einfach nicht genug Gelegenheiten für Bereicherung, um die (deutlich höheren) Soldansprüche der Truppen der eigenen Company zu befriedigen. Wahrscheinlich macht man durch die Aktion sogar Verlust. Klar, Kleincompany bekommt ein Lektion erteilt (und muss seine Werte gehörig reduzieren), aber Großcompany hat mit der Aktion auch nicht wirklich Gewinn gemacht.

Offline Maarzan

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Re: [Reign] Kosten für Großeinkäufe
« Antwort #26 am: 21.01.2008 | 06:54 »
Die Sache mit dem Warlord bezog sich auf die Regeln zur Annexion.
Man stelle sich einen von vielen kleinen Warlords vor, jedem mit einem kleinen Reich. Und nun wird einer ambitiös und will alles unter seine Knute zwingen, ggf um dann das noch größere Nachabrimperium anzugreifen. Das Problem ist, das er nachdem er Nachbar Nr1. geschluckt hat Größe 2 erreicht hat udn sich nun nicht mehr vergrößern kann, weil seine Nachbarn Größe 1 haben, selbst wenn sie zusammen sagen wor einem Reich der Größe 4 entsprechen würden.
Oder jemand dem der Nachbar ein zu großer Brocken ist löst einen Bürgerkrieg aus udn das Nachbarland teilt sich. Nun sind die Einzelteile aber kleiner als man selbst und können nicht (wertentwicklungstechnisch sinnvoll so dass die Sumem am Ende wieder stimmt) Stück für Stück vertilgt werden.

Das Beispiel mit dem Raiden steht auf Seite 138 (rotes Cover). Sollten die Maßnahmen und das Timing nicht von den Spielern festgelegt werden und danach die Randbedingungen der Aktion. Hier und im Post von Alexandro werden global irgendwelche willkürlichen Effekte postuliert, welche mit der kauten Situation gar nichts zu tun haben brauchen bzw. die realen Aktionen der Beteiligten völlig außer Acht lassen, nur damit die Mechanik hält. Wer sagt z.B. das der Diebstahl überhaupt schon publik geworden ist und viel Beutegut kann auch gar nicht so schnell an den Hehler gebracht werden.
Und ich halte es nicht für unsinnig mir etwas wieder holen zu wollen, was mir weggenommen wurde und ob sich das abschließend gelohnt hat sollte doch vom Erfolgsgrad der Aktion und den spezifischen Bedingungen abhängen. Gerade bei den Verhältnissen auf Gesellschaftsniveau sollten doch z.b. Aufwendungen welche klar unter dem betrachteten Level liegen ignorierbar sein.
Die Kronjuwelen sind sagen wir wertvoll genug um komplett verkauft Treasure 3 zu sein. Investitionen in Größe von Wealth 2 sollten da doch vernachlässigbar sein und bei Erfolg den alten Zustand wieder herstellen.
Wenn dieses Prinzip der vernachlässigbaren Größe durchgehend gelten würde, müßte der Verlust von einer Grenzbaronie irgendwo vom Imperium überhaupt nicht wahrgenommen werden, aber sein Territorium fällt um 1, wenn jemand diesen Coup erfolgreich durchzieht- mach das mit drei verschiedenen Kleingruppen ... .

Das keiner mehr Einzelteile zählen will, habe ich ja bei Ressourcenmodellen verstanden, aber hier werden meines Erachtens reguläre und nicht einmal seltene Aktionen beschnitten, weil die Mechaniken sie gar nicht abbilden können (nicht nur halt grob) und mit halbgaren weil nicht zur akuten Fiktion gehörenden Erklärungen abgebügelt, bzw. sie führen klassiche Manöver ad absurdum, belohnt aber selbst absurde Aktionen.



Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Timo

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Re: [Reign] Kosten für Großeinkäufe
« Antwort #27 am: 21.01.2008 | 11:28 »
Ah, ich verstehe den Problem, du hast da was falsch verstanden(ist aber auch die seltsame Sortierung des Regelwerks mit SChuld dran), ich bin gerade auf der Arbeit udn kann erst heute Abend in mein Regelwerk reinschauen um dir die genauen Seitenangaben zu geben.

Kurz soviel:
wenn du eine feindliche Company komplett auslöschst bekommst du fast immer was drauss, in deinem Fall, würde der Warlord sich die Territories einverleiben, hat unr das Problem, dass seine Kriegszüge ganz schön Ressourcen und Soldaten verschlingen.
(wie gesagt genaueres Bsp. anhand der Regeln später)

Dein Problem mit dem Raidbsp. hab ich immer noch nicht so exakt verstanden. Naja schau ich heute Abend nochmal auf S. 138 nach.
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oliof

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Re: [Reign] Kosten für Großeinkäufe
« Antwort #28 am: 21.01.2008 | 14:57 »
In dem Beispiel zum Raiden ist zum Beispiel angegeben worden, dass man sich verlorenes Gut z.B. nie wieder holen kann, weil das halt nicht zu den Regeln passt. Die Regeln setzen absolute Limits, die mit der Welt eigentlich so nicht vereinbar sind bzw. diese erst gar nicht betrachtet und das an recht prominenter Stelle.

Citation Needed

Zitat
Die ganze clicheebeladene Sache mit dem Warlord und den vereinten Dutzend Königreichen scheint auch nicht so zu funktionieren, weil nach dem 2 oder 3 ist man so viel größer als der Nächste, selbst wenn man erst einen Bruchteil der gesamten Masse annektiert hat, dass ein weiterer Erfolg keinen Einfluss mehr haben würde.
Die interen Logik wäre da eher statt Teilen und Herrschen immer gerade passend viele gegnerische Reiche zu vereinen um dann gegen den großen Gegner anzutreten oder einen Juniorpartner, der sich noch vergrößern kann, zu kreiieren um der Mechanik gerecht zu werden.
(1+1+1)+1+1+1 =/= (1+1+1) +(1+1+1) 

Schau doch mal nach, was nichtlineare Progression ist. Das "Problem", dass mehrere Companies unterschiedlich kombinieren, wird im Buch ausführlich diskutiert, das ist jetzt mal keine Neuigkeit. Der Corner Case, dass Du lauter Companies hast, die in allen relevanten Bereichen gleiche Werte haben, existiert, wird aber bewußt in Kauf genommen.

Zitat
n+1 ist zwar irgendwann ungefähr n, und das will das System ja wohl ausdrücken,
aber n+1+.(m*)1+1 sollte etwas anderes sein wenn m groß genug ist.

Da hat es sich jemand einfach zu einfach gemacht meines Erachtens.

Stimmt.

Zitat
Und wenn Aktion A ein regulärer Zug ist (ich klau ihm was), sollte die entsprechende Gegenreaktion -A (ich hols mir wieder, ggf mit Kompensation für meinen Aufwand) nicht "Bullshit" sein, weil die Regeln da versagen.

Citation Needed (nebenbei wird eine Behauptung durch Wiederholung nicht wahrer, nur durch Belege)

Zitat
bzgl. keine Handelsbeziehungen aufbauen
Und mit Charakteren, die z.B. als eine Achse Händlerkarrieren haben und wenn eine Vorstadtgang in den Beispielen steht, wieso hat eine aufstrebende Handelsgesellschaft keinen Platz?
Kennt jemand die Händler von Krondor? So stelle ich mir lebendiges Politikspiel vor.

Weil es keine Handelssimulation ist. Krondor kenne ich nur aus Romanen, gibt es da ein Rollenspiel zu?

alexandro

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Re: [Reign] Kosten für Großeinkäufe
« Antwort #29 am: 27.01.2008 | 19:38 »
Wer sagt z.B. das der Diebstahl überhaupt schon publik geworden ist und viel Beutegut kann auch gar nicht so schnell an den Hehler gebracht werden.
Wenn der Wurf gelingt, dann war die Aktion erfolgreich. Das schließt auch die "Verarbeitung" der Beute (Hehler oder sonstwie) ein. Geschafft ist geschafft.

Zitat
Und ich halte es nicht für unsinnig mir etwas wieder holen zu wollen, was mir weggenommen wurde
Dafür gibt es den Widerstandswurf. Das deckt schon ab, noch zu retten was zu retten ist (egal WIE man das letztendlich macht- ob nun dadurch, dass man den Diebstahl von vorneherein verhindert oder indem man das Diebesgut zurückstiehlt- vollkommen egal).
Hier zu sagen "Sorry, der Diebstahl hat zwar geklappt, aber jetzt kriegt der Veteidiger NOCH EINEN Wurf, um das Ergebnis rückgängig zu machen, obwohl das regeltechnisch genau das selbe ist (er hat lediglich eine andere intime-Begründung dafür)." wäre unsinnig, kontraproduktiv und würde einen überflüssigen Wurf in die Sequenz einfügen (nebenbei wäre es balancetechnisch ein RIESEN-Vorteil für den Verteidiger und würde Raiden wesentlich unattraktiver machen).

Offline Timo

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Re: [Reign] Kosten für Großeinkäufe
« Antwort #30 am: 31.01.2008 | 15:11 »
will jetzt doch noch was schreiben, zur Ehrrettung des Systems:
1.) ist wohl offensichtlich das Reign nix für Maarzan ist. Reign ist ein grobes System, dass ein Gerüst für viel Rollenspiel bietet und Schlüsseleffekte schnell abwürfelt und nicht superdetailiert.

2.)Erobern von Ländern/vergrössern des Territoriums.
Maarzan zitiert die Aktion: Attack:Annexation(S. 147 engl. Regelbuch), mit der nur Territory erobert wird, das bringt nur was wenn das angegriffene Land grösser oder gleich gross ist. Man erobert hier nur Landfläche, die Bürger darauf glauben noch an ihr Heimatland, man bekommt kein Reichtum dadurch etc. pp., macht also Sinn, dass kleinere Territories der eigenen Company nicht soviel bringen.

Meinen tut Maarzan die Aktion Total Conquest(S. 148,149 Seitenrand). Da funktioniert das erobern anliegender Länder schon sinnvoller. Alle Qualitities werden aufaddiert vom eigenen und dem eroberten Land, hat das eroberte Land einen Wert grösser/gleich der Hälfte des eigenen, darf man einen eigenen Wert um 1 steigern.
So kann man doch noch einiges an Fläche dazubekommen. Wenn das eroberte Land zu klein ist, kann man sich immer noch die Fläche aufschreiben (wie es zB mit Wealth näher beschrieben ist)sie bringt dem eigenem Land nur nix ein aus strategischer Sicht.

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Offline Joerg.D

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Re: [Reign] Kosten für Großeinkäufe
« Antwort #31 am: 31.01.2008 | 15:24 »
Leute warum macht ihr euch die Mühe das so zu erklären?

Er mag das System nicht, er will etwas anderes spielen, also lasst ihn.


Es ist wie mit so vielen Sachen, einige Leute werden es nie kapieren, andere nie mögen. Man wird mir DSA noch so gut erklären können, ich werde es nicht mögen. Also spart euch die Mühe für Leute auf die wichtige Fragen zum System haben.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.